| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.11.2008 13:28:42] | | Уважаемые коллеги! Хотелось бы обсудить вопросы, связанные с опасностью современных систем автоматического пожаротушения для жизнедеятельности человека, и выслушать Ваши компетентные мнения по проблемам внедрения современных систем АУПТ на объектах с массовым пребыванием людей. Скажем откровенно мы не являемся поклонниками порошковых и аэрозольных систем и считаем, что именно они представляют значительную опасность для человека... |
 | |
|
jk
[17.11.2008 13:41:26] | | А вот на лодке стояла система газового ПТ. Но тоже мало не показалось... |
| |
|
[17.11.2008 13:58:03] | | <quote>не являемся поклонниками порошковых и аэрозольных систем и считаем, что именно они представляют значительную опасность для человека</quote> точно также пока не придумана и безопасная газовая АУПТ. Все имеющиеся ОТВ в большей или меньшей степени вредны...и перед тушением необходимо выполнять эвакуацию. Как вариант, есть такая штука, как локальное пожаротушение...при котором эвакуации можно избежать. Лично мне интересным представляется тушение ТРВ (тонко распыленная вода), например, немецкий Фогтек предлагал систему туманного пожаротушения, безопасную и для людей и для оборудования... сложность ее применения в том, что вода должна быть очень чистой, трубные соединения выдерживать огромные давления. При "нашем" монтаже такая система может оказться опаснее всех остальных: при подаче воды, трубы может просто разорвать. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[17.11.2008 19:00:46] | | Все так! Но есть и отечественное водное ПТ. Причем, если все грамотно соблюдать (ТО, проверять время от времени)проблем не должно быть уж так много. Или я не прав? Качество воды, в принципе, можно для тушения и довести до уровня. Что ли было много проблем с спринклерным? Тем можно добиться и нужной направленности. А может, если кто с ГОФРОЙ-М сталкивался, у тех и гибкие "трубы". А порошок и газ, по моему мнению, должен быть оправдан в применении на все 100. И исключаться ложный пуск всеми доступными способами. С лодкой явный пример тому. Где-то здесь на сайте есть письмо от ВНИИПО по "Тунгусам"(*мангустам"). С визой Шойгу. Но это только как рекомендация. Хотя должно бы стать нормой. |
| |
|
Fireman.RU
[17.11.2008 19:37:31] | | С подлодкой все до безобразия просто. :-((
Возникает вопрос, как система пожаротушения, призванная защищать жизни, сгубила столько народу и неужели системы газового тушения, которые применяются на объектах, столь опасны? Попробуем разобраться в данном ЧП.
Непосредственной причиной трагедии явилась подача в отсеки огнегасящего вещества системой ЛОХ (лодочная объемная химическая защита). Огнегасящий газ в системе пожаротушения этой лодки представляет собой одну из разновидностей фреона – тетрафтордибромметан (C2F4Br2), в системе пожаротушения известно как «хладон (фреон)»* 114В2», относящееся к четвертому классу опасности. В отличие от иных галогенсодержащих пожаротушащих веществ хладон (фреон) 114В2 при нормальных условиях представляет собой тяжелую бесцветную жидкость со специфическим запахом. Как указано в ГОСТ 15899-93, он является стабильным малотоксичным веществом. Предельно допустимая концентрация его паров в воздухе рабочей зоны производственных помещений составляет 1000 мг · м-3.
Это соединение имеет свойства быстро вытеснять из объема кислород, что способствует прекращению горения, а также таксично. В условиях замкнутого пространства при поступлении в отсек ЛОХ без применения специальных средств защиты выжить невозможно.
Из «Методическое пособие. Оценка опасности токсического воздействия огнетушащих газов и аэрозолей, применяемых для объемного пожаротушения. – М., 2005 ВНИИПО», мы узнаем, что: «хладон (фреон) 114В2 обладает выраженным токсическим действием. В концентрации, превышающей огнетушащую (2%) в 1,3 раза, он обусловливает потерю двигательной способности у 50% подопытных животных. У обезьян зарегистрированы нарушения координации движений в опытах, когда концентрации хладона были ниже огнетушащей. То есть человек, испытавший воздействие этого фреона, скорее всего, был лишён физиологической возможности воспользоваться индивидуальными дыхательными средствами защиты даже при их наличии.
Из документа, представленного Италией в Международную организацию по стандартизации, известно, что хладон (фреон) 114В2 вызывал нарушения функционального состояния центральной нервной системы человека уже в концентрации 0,22 %. После 3 мин пребывания в среде, содержащей 1% огнетушащего вещества, отмечено побледнение лица и замедление реакций. При концентрации 3% испытуемый потерял сознание через 1 мин 40 с , а один из принимавших участие в выносе пострадавшего, неожиданно скончался , находясь уже за пределами опасной зоны. Судебно-медицинская экспертиза установила, что смерть наступила от остановки сердца и объяснялась повышенной индивидуальной чувствительностью к хладону (фреону) 114В2.»
Почему же на флоте используется это опасное вещество? Ответ прост – из-за хороших свойств пожаротушения и меньшего количества используемого газа. В соответствии с выполнением решений Монреальского протокола по защите озонового слоя Земли производство галонов (пожаротушащих хладонов (фреонов) ) 13В1 и 12В1 в России было прекращено с января 1994 года, а хладона (фреона) 114В2 – с декабря 2000-го. Однако использование произведенных хладонов (фреонов) разрешено до окончания их физического существования.
Для тушения пожаров на объектах народного хозяйства в соответствии с НПБ 88-2001* «УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И Правила ПРОЕКТИРОВАНИЯ» п. 7.6, таблица 4 для тушения пожаров в установках газового пожаротушения применяются хладоны (фреоны) 23 (CF3H), 125 (C2F5H), 218 (C3F8), 227ea (C3F7H), 318Ц (C4F8ц). Обратите внимание, что хладон (фреон) 114В2 в перечень газов не вошел т.к. является озоноразрушающим и таксичным.
Хладоны (фреоны) которые попали в перечень НПБ безопасны для человека и при ложном срабатывании установки газового пожаротушения, даже если люди будут находиться в защищаемом помещении, к летальному исходу не приведут.
Например атомные электростанции перешли с хладона (фреон) 114В2 на хладон (фреон) 125 который намного безопасней.
В Журнале «Системы безопасности» № 5 2007 г. Стр. 150 - 151. в статье «Огнетушащие газы: вопросы безопасности для человека» (статья написана ведущими специалистами Института Медикобиологических Проблем) рассматривается вопрос о безопасности современных хладонов (фреонов) перечисленных в НПБ 88-2001* . Вот какой финал подводит эта статья: «Подводя итог, можно сказать следующее: наиболее эффективными газовыми огнетушащими веществами, на наш взгляд, являются хладоны. Относительно высокая их стоимость компенсируется стоимостными показателями затрат на монтаж системы и ее дальнейшее техническое обслуживание. Особенно важным качеством хладонов, используемых в системах пожаротушения, является их минимально вредное воздействие на человека.»
Кстати эта статья есть и на этом сайте :-)
хладон (фреон)* - галогеноалканы, фторсодержащие производные насыщенных углеводородов (главным образом метана и этана), используемые как хладагенты в холодильных машинах (например, в кондиционерах). Кроме атомов фтора, в молекулах фреонов содержатся обычно атомы хлора, реже — брома. Известно более 40 различных типов химических соеденений; большинство из них выпускается промышленностью. В СССР, а в последствии в России эти химические соединения известны как хладоны, на западе как фреоны, т.к. химическогое соединение — FREON® (Фреон), является торговой маркой основным правообладателем которой является американская компания «ДюПон» («DuPont»). (по материалам Викпедия http://ru.wikipedia.org/) |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[17.11.2008 21:42:22] | | Возникает вопрос: а что с автоматикой запуска? Неужели какой-то мягко сказать человек может так запросто запустить систему пожаротушения, причем зная заведомо о ее опасности? Не понятен алгоритм действия автоматики... Слишком замкнутое пространство и, естественно должно предполагаться, что в любом закуточке может находиться человек! Тем более, если учесть, что это оборонка, то страшно подумать, что творится на местах! А ведь сколько случаев установки того же порошкового пожаротушения в торговых центрах, рынках. А если это сработает... |
| |
|
intelkras ®
[18.11.2008 6:43:04] | | Предлагаю Вашему вниманию для обсуждения статью исполнительного директора ассоциации "Стратегическая пожарная инициатива" Вячеслава Ребедюка в журналы "Глобальная безопасность" и "Пожарное дело", записано в г. Красноярске 17.11.08. Ваши суждения и размышления можно отправлять на e-mail rbk@good-will.ru.
ВНИМАНИЕ! «ЛОХ» - АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПОЖАРНЫЙ РОБОТ-УБИЙЦА…
Гибель 20 моряков на атомной подводной лодке «Нерпа» вызвала настоящий шок и недоумение у широкой общественности. Как могло случится так, что система автоматического пожаротушения, целью которой является спасение жизней людей при пожаре, сама стала причиной их преждевременной и мучительной смерти? Применяются ли подобные автоматические системы пожаротушения на объектах гражданского назначения? Что нам надо знать о проблемах, связанных с системами пожаротушения, для жизнедеятельности человека и его выживания в опасной и задымленной среде? Какое положение дел сейчас складывается с системами автоматического пожаротушения на объектах с массовым пребыванием людей в Красноярском крае? Что надо сделать для того, чтобы трагедии, подобные происшедшей на подводной лодке, больше никогда не повторились?
Вот такие непростые вопросы мы попытались обсудить с экспертом и специалистом в области автоматических систем пожаротушения - исполнительным директором ассоциации «Стратегическая пожарная инициатива» и президентом группы компаний «Brand-Mauer-Siberia» Ребедюк Вячеславом Анатольевичем. Беседа получилась откровенной и довольно острой, но, как нам кажется, она заставляет задуматься и сделать соответствующие выводы проектировщикам, инвесторам, заказчикам и простым посетителям торговых центров, библиотек и выставочных залов…
СПЕЦ.КОР: Итак, давайте сразу договоримся по-джентельменски, чтобы разговор получился интересный для наших читателей, предлагаю говорить четко, ясно, ответственно и обоснованно. А не «лить воду» как это делают многие эксперты. Так что же произошло, на Ваш взгляд, на АПЛ «Нерпа» и почему погибло 20 подготовленных и опытных подводников? Были ли у них шансы на спасение?
Р. В. А. Из официальных источников известно, что причиной гибели 20 подводников послужило вдыхание огнетушащего газа хладона 114В, применяемого в системе активного газового автоматического пожаротушения АПЛ. Несанкционированное или ложное срабатывание системы пожаротушения могло произойти вследствие подрыва пиропатрона на быстродействующей батарее пожаротушения. Это могло произойти по трем причинам либо при срабатывании побудительной системы от пожарных дымовых датчиков, либо при ручном несанкционированном запуске, либо вследствие спланированного террористического акта. Учитывая, что при сработке автоматической системы пожаротушения, происходит почти мнгновненное заполнение огнетушащим газом всего пространства отсека АПЛ по объему, шансы на спасение у подводников и возможности реагирования на происходящее были минимальными. И, конечно же, они были не готовы к такой нештатной ситуации, ведь вряд ли возможно это предусмотреть в инструкциях и правилах.
СПЕЦ.КОР: Конечно, сейчас этим занимается специальная комиссия и в скором времени будет достоверно известно, как же случилось так, что произошла трагедия. А пока мы можем строить свои рассуждения, основываясь на предположениях… А вот, предположим, где с подобной ситуацией может столкнуться простой обыватель, который даже не подозревает о существующей для него угрозе?
Р. В. А. Вы знаете, простой человек может столкнуться с этой проблемой где угодно. К сожалению, декларируя необходимость автоматических систем обнаружения и тушения пожара, как основного условия спасения людей при пожаре, очень часто проектировщики, заказчики, инвесторы и монтажные организации упускают тот факт, что фактически любая система пожаротушения может быть как единственным средством локализации пожара на начальной стадии, так и смертельно опасной ловушкой для человека… И эти ошибки обходятся очень дорого. А уровень компетенции постоянно снижается, и сейчас фактически отсутствуют специалисты комплексной безопасности, которые могут всесторонне оценивать риски и угрозы, связанные с обеспечением общей безопасности объектов, зданий и сооружений.
СПЕЦ.КОР: Вот сейчас происходит то, что я назвал «лить воду». Вы можете дать конкретное и краткое определение по системам автоматического пожаротушения и степени их опасности для человека?
Р. В. А. Давайте я попытаюсь это сделать. Но это многосложная и непростая тема, поэтому я смогу только очень поверхностно ее изложить. Системы автоматического пожаротушения по огнетушащему веществу делятся на 5 видов: водяные, газовые, порошковые, аэрозольные и паровые. По степени опасности воздействия на человека я бы их распределил в следующей последовательности от наиболее опасных к наименее: газовые, аэрозольные, порошковые, паровые и водяные. Важнейшим фактором является еще и площадь срабатывания системы пожаротушения, например, в спринклерной системе автоматического пожаротушения это около 10 м², а в порошковой систем – это может быть и 1000 м². Т.е. фактически выходит, что при пожаре на площади 1 м² при его обнаружении двумя дымовыми извещателями сработает система на площади в 100 раз больше, и одновременный залп произведут более 50 порошковых установок. Вот и судите сами, что произойдет. При этом, на мой взгляд, применение систем газового, порошкового и аэрозольного автоматического пожаротушения в помещениях, где находятся люди, должно быть запрещено. Но, к большому сожалению, у нас сейчас порошковые системы без проблем проектируют, монтируют и эксплуатируют даже на объектах с массовым пребыванием людей. К примеру, в городе Красноярске порошковые системы автоматического пожаротушения установлены в таких торгово-развлекательных комплексах, как ТРК «Арбат», ТРК «Быттехника», ТРК «Эдельвейс», ТРК «Базар», ТРК «Самолет». И здесь возникает много вопросов к государственным экспертам и контролирующим органам…
СПЕЦ.КОР: А вообще в чем опасность применения порошка, аэрозоля или газа для человека? Неужели отсутствуют безопасные огнетушащие составы, кроме воды и пара, для человека? Неужели наша пожарная наука не придумала новейших и более эффективных средств, чем вода?
Р. В. А. В настоящее время можно констатировать тот факт, что отечественная пожарная наука за последние 10 лет достигла значительных высот и придумала много всего нового и оригинального. Особенно активизировалась эта работа с момента объединения МЧС и ГПС. Но если говорить о конкретных результатах, то их пока не видно – пожарная наука занимается расчетами, прогнозами, мониторингами,исследованиями, технологиями. Короче говоря, всем тем, на чем можно заработать деньги. А системы автоматического пожаротушения у нас устарели на 25-30 лет. На подводной лодке «Нерпа» в системе пожаротушения «ЛОХ» (лодочная объемная химическая) применялся тяжелый газ фреон, который снят с применения согласно Киотскому соглашению в 1985 году…
СПЕЦ.КОР: В чем опасность газовых систем и использования фреона понятно из последствий трагедии на АПЛ. А в чем опасность огнетушащих порошков и аэрозольных составов для человека?
Р. В. А. Я бы так сказал – опасность применения данных составов для человека до конца не исследована. Что касается порошка, то при сработке на большой площади он вызывает, в первую очередь, всеобщую панику, а, попадая в легкие человека, может привести к серьезным заболеваниям органов дыхания. К сожалению, нет общей статистики ложных сработок систем порошкового автоматического пожаротушения и, соответственно, отсутствуют данные по заболеваниям человека, вызванным вдыханием огнетушащих порошковых составов. И, конечно же, порошковая система может сработать в любое время по тем же трем причинам, что и газовая. Хотя в нормах и правилах четко изложено где и как могут применяться порошковые, газовые и аэрозольные системы пожаротушения, в последние 2 года в Красноярском крае они стали применяться значительно чаще. И если раньше это были единичные случаи, то сейчас их применение переходит в систему. Кто, как и за сколько подписывает и принимает в эксплуатацию системы порошкового пожаротушения на объектах с массовым пребыванием людей в г. Красноярске известно всем. Поэтому здесь все ждут очередного чрезвычайного происшествия…
СПЕЦ.КОР: По-вашему мнению, выходит, что только автоматическая система водяного пожаротушения может применяться на объектах с массовым пребыванием людей и в торгово-развлекательных комплексах?
Р. В. А. Да, это мое твердое мнение…Назначением автоматических систем водяного пожаротушения является локализация и ликвидация пожара в любой защищаемой точке на площади не более 120 м². Т.е. практически в начальной стадии возникновения пожара система должна его обнаружить и локализовать до прибытия пожарных подразделений. А это позволяет осуществить самостоятельную эвакуацию людей до наступления опасных факторов пожара, связанных с задымлением и повышением температуры. Если это не произойдет, то можно сказать, что система АПТ не справилась со своей задачей…
СПЕЦ.КОР: Если система пожаротушения не выполнила свою задачу, что тогда может остановить распространение пожара? И как при этом осуществлять эвакуацию людей?
Р. В. А. Сама система автоматического пожаротушения должна обнаружить и ликвидировать пожар в течение 10 минут. Если это не удается, то пожар выходит из зоны возможного контроля и его развитие зависит от горючей загрузки и путей распространения. А, как правило, первые пожарные подразделения преступают к активным действиям через 15-20 минут. Поэтому люди вынуждены эвакуироваться сами и если кто-то остается в огненно-дымовой западне, то их эвакуация сопровождается комплексом специальных спасательных мероприятий. И, конечно же, эти люди попадают в крайне сложную и опасную для жизни ситуацию…
СПЕЦ.КОР: А как обстоят дела с системами автоматического пожаротушения в современных многофункциональных торгово-развлекательных комплексах в г. Красноярске?
Р. В. А. На мой взгляд, здесь ситуация просто плачевная. Учитывая высокую стоимость обслуживания АУТП, собственники, как правило, либо их обслуживают сами, либо вообще не обслуживают, либо нанимают для их обслуживания организации, которые берут на себя ответственность за неработающие системы и пишут формальные акты о том, что системы АУТП находятся в работоспособном состоянии. А контролирующие органы в лице Госпожнадзора просто закрывают на это глаза… По новому техническому регламенту о пожарной безопасности вся ответственность возлагается на собственника объекта, поэтому ему и придется отвечать за все, в случае пожара и особенно гибели людей на пожаре. Выходит, что собственник объекта в итоге берет на себя все риски и угрозы, связанные с пожарной безопасностью объекта…
СПЕЦ.КОР: Вячеслав, какой основной вывод Вы могли бы сделать из той трагедии, которая случилась на АПЛ «Нерпа», и что, на Ваш взгляд, является наиболее важным для безопасности человека?
Р. В. А. Основной вывод я бы сделал такой – всем нам следует уметь прогнозировать опасную для нашей жизни ситуацию и правильно оценивать риски и угрозы, связанные с техногенными и другими катастрофами. Что из 208 находящихся на АПЛ человек никто не знал, что газ фреон 114В является крайне опасным веществом для человека? ..... [удалено администрацией сайта] Конечно же, все знают всё – но продолжают ждать по старинному русскому обычаю возможности перекреститься, когда клюнет жареный петух…
|
| |
|
[18.11.2008 10:51:26] | | вот тут http://u-96.livejournal.com/1547039.... про особенности выбора средств тушения на подлодке. Выбор фреона для тушения был вызван необходимостью тушить "регенерацию воздуха" в составе которой присутствует Na2O2 |
| |
|
Админ ®
[18.11.2008 12:16:29] | | Господа из Красноярска! грязно играете. Сначала в секретную группу 911, теперь в черный ПИАР.
Ну не получится! Сначала попробуйте опубликовать эти "объяснения" с передергиванием фактов в прессе, потом постите на сайт.
PS Cудя по тому, что в предыдущей компании вы активно выступали якобы от имени уважаемых людей ( http://www.0-1.ru/discuss/?id=8073#111 ), то я не удивлюсь, что и интервью с Ребедюк В.А. выдумано. |
| |
|
[19.11.2008 4:33:46] | | 2Админ
Подумайте с кем в данном случае может идти игра? С вами или с Вашим сайтом? Мы действительно хотим выслушать мнение коллег по ситуации, связанной с современными системами автоматического пожаротушения.
А теперь по поводу специальной службы "911". Вы читали статью в журнале "Эксклюзив" "01.ru. МЧС. Пожары. Шойгу"? Если нет - можем Вам выслать весь журнал, Вы там найдете много интересного лично для Вас... Мы предлагаем находить общие точки понимания, а не устраивать истерику и вспоминать старые обиды. Поэтому Ваше едкое замечание по статье является, как минимум, некорректным. Можете лично мне ответить по e-mail: rbk@good-will.su. |
| |
|
АР
[19.11.2008 9:46:58] | | Много лет работаю с системами пожаротушения.
Считаю, что АУПТ опасна для людей. Поэтому везде или почти везде на предприятиях АУПТ находятся в ручном либо дистационном режиме.
ГПН раньше требовал, чтобы системы работали в автомате, но часто случались ложные срабатывания из-за скачков напряжения, и т.д., автоматику пришлось отключить. Была ситуация в торгоаом центре, когда также ложно сработала система порошкового пожаротушения. Ущерб колосальный! К сожалению нет статистики ложных срабатываний АУПТ. Несомненно будут нарушения тех. регламента в этом направлении.
Жизнь людей дороже штрафа! |
| |
|
[19.11.2008 10:12:04] | | Порошок, аэрозоли, газ все это хорошо в помещениях, где бывает только временное пребывание людей... Щитовые, дизельные, серверные и т.п. Порошок еще понимаю в гаражных боксах на 1-2 автомобиля...но когда порошок пытаются засунуть в огромные подземные парковки, где нет естественного освещения, и в случае пожара должно срабатывать дымоудаление, а не засыпать все порошком, или в огромные торговые комплексы, где вероятность жертв от пожара меньше вероятности жертв от паники, когда будет сверху сыпать порошок и никакой видимсоти. И что самое удивительное, что данные проекты на Ура проходят экспертизы и воплощаются в жизнь. |
| |
|
[19.11.2008 11:23:57] | | Прочитал интеВРЮ. Мнение такое - :незнание интеВРЮируемым предмета обсуждения!
1. Оказывается - водяные системы пожаротушения защищают только 10 кв.м2! Десять "квадратов" защищат один ороситель, а расчетная площадь пожара - 120 квадратов (См. НПБ 88-2001*). 2. Почему порошок защищает 1000 "квадратов"? Почему выбрана именно эта цифра? Делайте адресацию, запускайте один-два модуля. Кто мешает? 3. Есть и относительно безопасные газы - ТФМ-18, например. 4. Почему дОлжно запрещать порошки и газы? Только потому, что правильно спроектировать не можем? Применяйте правильно и грамотно и все будет в порядке! Сделайте запуск по двум факторам пожара, например! Почему произошел выпуск ОТВ на "Нерпе"? Кто-то "поиграл" с датчиком температуры, оказывается. Почему проектировщики этой системы не учли эту возможность? Нужно было так запрограммировать пуск ОТВ, что без одновременного повышения температуры и наличия дыма выпуск ОТВ был бы не возможен. И от скачков напряжения можно «отладиться» и от электромагнитных помех тоже. Правильно надо делать! Плохо само получиться!
|
| |
|
FiremanRU
[19.11.2008 12:25:28] | | Да статейка ещё та. Интересно а что за паровые системы пожаротушения у нас появились? Что то в НПБ 88 о них ни слова.
А в чем виноваты контролирующие органы если на объектах ставят порошок? Каким интересно нормативным документом они могут это запретить? А их здесь обвиняют во всех грехах. Типа понацея от всех пожаров это вода. :-) |
| |
|
Work
[19.11.2008 12:59:03] | | Все что написано про порошковые системы пожаротушения написано мягко говоря не специалистами. Плохая видимость, проблемы со здоровьем- это может написать только человек ни разу не видевший систем порошкового тушения в действии и более того не читавший НПБ-88. Во первых основным требованием при проектировании таких систем является задержка выпуска определяемая расчетом. Во вторых порошок висит в воздухе незначительное время и быстро оседает. В третьих на объектах с массовым пребыванием людей выполняется модульное пожаротушение по помещениям. Запроектировать бабах разом по всей площади может только не специалист.(подача порошка там где не горит-полная глупость)Ложные срабатывания в одном помещении это не такой уж и ужас.Но и они при должном обслуживании практически исключены. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[19.11.2008 18:50:55] | | Для Work: Какая видимость, если на тебя сверху порошок мелкий под давлением. Повторюсь: Есть письмо ВНИИПО, с визой Шойгу о недопустимость использования ПТ дл япомещений с массовым пребыванием людей. Ну а если и они не спецы... Тогда Вам респект и уважуха ;))) Какая польза от вдыхания порошка? Я был на курсах ВНИИПО, и они тоже говорят о его вредности для тех кто постоянно с ним дело имеет (заправляет и т.п.). А если бы вы были владельцем бутика с мехами, а вам сверху порошочек посыпали? ( что кстати говоря и произошло, по-моему в Новосибе, или еще где) А ваши намеки на компетентность пишущих здесь людей мягко говоря неуместны, а про Вас, так рьяно уважающего НПБ 88, многие, поверьте усомнятся в Вас, как в специалисте. Без обид. А все видели, как это работает. Речь о там, чтобы использовать ПТ и ГТ в РАЗУМНЫХ и ЛОГИЧНЫХ случаях, с соответствующими мерами безопасноти воздействия на человека и мат.ценности. Тем более речь идет о жизни людей. Вы представляете панику? А зря. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[19.11.2008 20:33:57] | | Ссылка на файл http://webfile.ru/2403343 . Ознакомтесь, пожалуйста. |
| |
|
[19.11.2008 23:45:55] | | Всегда считал, что порошковые установки автоматического пожаротушения нельзя применять в местах с массовым пребыванием людей до полной эвакуации людей. Поэтому в проект необходимо включать средства оповещения, которые позволят людям покинуть помещение до запуска системы. "Век живи-век учись"-народная мудрость.;-) ЕвгенийКотл спасибо за письмо. Очень хочется узнать дальнейшую судьбу этого письма:
-Приведенное письмо, внутренняя записка, по подразделениям не распространялось.
-Ему два года, а никаких изменений в нормативные акты не внесено.
-В паспорте и руководству по эксплуатаци на указанный Тунгус указано: "5.7. Огнетушащий порошок не оказывает вредного воздействия на тело и одежду человека, не вызывает порчу имущества и легко удаляется. Утилизация отходов огнетушащего порошка должна осуществляться согласно инструкции "Утилизация и регенерация огнетушащих порошков" М: ВПИИПО, 1988."
-Сертификат имеется, в рекомендациях по применению никаких ограничений нет.
Имею наглядный опыт эксплуатации торгового центра с системой порошкового пожаротушения на "Буранах". Было два пожара за пять лет- оба раза все сработало эффективно. Прибывшим пожарным подразделениям осталось только пролить тление. Оповещение сработало исправно, персонал был натренирован, всех вывели быстро и без паники. Сказались постоянные тренировки. Ущерб от пожаров был минимален.
Нет никакой гарантии, что при срабатывании водяной АУПТ, с неподготовленным персоналом, паники не будет. Промокнуть никому не хочется. Вспомните, как в Минске толпа попала под дождь и люди задавили друг друга, пытаясь спрятаться в переходе к метро. При сработке водяной АУПТ, тем более ложной, материального ущерба точно так же не избежать. По моему с мехами в бутике ничего не случится от порошка- отряхнул и пользуйся, а вода испортит их безвозвратно.
На мой взгляд порошок или вода- неважно что применять выбирай по своему карману, + и – имеют оба вида. Главное подготовка персонала к действиям в экстремальной обстановке.
|
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[20.11.2008 0:54:32] | | Все так. Смысл, по-моему всей ветки в том, чтобы как-то подтолкнуть к здравому смыслу при проектировании(установке) пожаротушения. Во всем + и -, абсолютно согласен! Я к чему: некоторые принимают позицию "раз не запрещено, значит разрешено". Не все упирается в НПБ, есть масса других документов, противоречащих друг-другу, но об этом в других ветках. А наша цель предотвратить(потушить) пожар, но НЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Свести к минимуму(исключить) риск потерь!Понятно, что если все сделано правильно, то любое тушение выполнит свою функцию. Речь о ЛОЖНЫХ срабатываниях. Все приведенные примеры слишком трагичны. Промокнуть...да. не хочется. Но потерять ориентацию (в пространстве;)), возможность вдохнуть, неожиданность (шок), нестандартность ситуации... Хотя Ваш пример интересен. Я не против порошка! И сам очень часто использую, но в основном в производственных помещениях без пребывания людей. А как предлагают некоторые на каждое помещение свою автоматику... Хотелось бы взглянуть. Мне кажется дороговато. Или нет? |
| |
|
[20.11.2008 7:20:39] | | Админу: Спасибо за понимание и возможность продолжить дискуссию!
Я думаю, что некоторые проектировщики, инвесторы, инспекторы Госпожнадзора, научные пожарные деятели просто не совсем понимают, что они творят. У них, вероятно, нет ясной и четкой информации об опасности огнетушащих составов. А наши глянцевые и гламурные издания, типа "Пожарного дела" и "Пожарного спасательного дела", только и рапортуют о том, как все здорово и что будет еще лучше. И, конечно же, они ничего не слышали о существовании письма Фалеева М.И. от 13 сентября 2006 года министру МЧС Сергею Шойгу, где введен фактически запрет на применение порошковых систем пожаротушения в помещениях и зданиях с пребыванием более 50 человек. Так как данная дискуссия вызывает значительный интерес у профессионалов пожарного дела и, можно сказать, является серьезным деловым разговором, мы приглашаем к прямому диалогу производителей оборудования для систем водяного, газового, порошкового и аэрозольного пожаротушения. |
| |
|
FiremanRU
[20.11.2008 16:08:55] | | И при чем здесь это письмо? Почитал. Как понял речь идет о Тунгусах. Но на основании этого письма запретить устанавливать даже эти тунгусы никто не может из контролирующих органов. Так что все вопросы надо задавать ШСК и команде. Вносите изменения в нормативку и вопрос сам собой решиться. Например в 93 годах в Белом доме зал заседаний был оборудован аэрозольными СОТАми. :-)) |
| |
|
Евгений ®
[20.11.2008 18:34:08] | | Насчет письма, нормально написано. Под "Тунгусами" я понимаю и ВЕСЬ порошок. Всего должно быть в меру. Пора присматриваться к "СВОД ПРАВИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ.
НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЧАСТЬ 1. АВТОМАТИЧЕСКАЯ ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОЕ ПОЖАРОТУШЕНИЕ" п.9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
Правда есть одно, НО, они не написали как правильно считать людей.
Правила будут действовать с апреля 2009г. (как раз на мой день варения) |
| |
|
Fireman.RU
[20.11.2008 22:04:47] | | Евгений ®
Это что за детский сад "Насчет письма, нормально написано" Для суда это не аргумент. Снимите розовые очки мы сейчас живем в других условиях. Вот когда введут ЧАСТЬ.1 Тогда и надо спрашивать и обвинять, а в статье уже ведьм начали искать. А письмо с резолюцией "Согласен" этопросто бумажка. |
| |
|
Админ ®
[20.11.2008 22:30:16] | | Нормально! Один читает "порошок" вместо "Тунгус", у другого весь Красноярск утыкан системами "Лох" и за это надо пересажать руководство края ...
Господа, ведь у вас есть нормальные аргументы в пользу продвигаемой воды! Не спортивно - держать оппонентов за дураков и лепить горбатого.
Статья - откровенная дурно пахнущая "джинса".
Начало - безграмотный анализ ситуации с гибелью подводников. Вот ведь ужос- ужос-ужос! Дальше - "плавный переход":
"...предположим, где с подобной ситуацией может столкнуться простой обыватель, который даже не подозревает о существующей для него угрозе?..."
ОТВЕТ:
... где угодно! ...применение систем газового, порошкового и аэрозольного автоматического пожаротушения в помещениях, где находятся люди, должно быть запрещено!
-------
Звиняйте, но для того чтоб "попасть в подобную ситуацию" надо оказаться в недостроенной подводной лодке. Только там можно попасть под запрещенный к применению в иных местах ядовитый 114В2 в условиях проверки еще не сданных в эксплуатацию систем. Думаю, таких наскребется несколько сотен человек и то после инструктажа и в рамках выполнения служебных обязанностей.
Так что случай с подлодкой притянут к теме за уши. И они торчат!
И так по всей статье. Особо цинично выглядит вынос притянутой трагедии в заголовок статьи!
ЕвгенийКотл,
не надо кипятиться и вести дискусиию в терминах: ...а сам то-то кто? Статья явно написана не специалистом и в целях наезда и самопродвижения - этого не скроешь. Из перлов меня особенно порадовал псевдонаучный анализ- классификация в этом фрагменте:
Это могло произойти по трем причинам либо при срабатывании побудительной системы от пожарных дымовых датчиков, либо при ручном несанкционированном запуске, либо вследствие спланированного террористического акта.
----
я бы к террористу добавил для полноты: диверсию пособников акул капитализма и контрреволюционное вредительство кулацких элементов. Это было бы нормально для автора, путающего причину, регламентированность действий и политические цели.
Заметьте, я не касаюсь главной темы обсуждения: проблема безопасности и вреда АУПТ - она существует. Но обсуждая ее не стоить использовать передергивания и грязные методы.
PS intelkras, я надеюсь, ответил на ваш вопрос, где тут "игра"
PPS А журнальчик интересно было бы глянуть. Опубликуйте, пожалуйста, исходные данные (Полное название журнала, издательство и год и номер выпуска) или ссылку.
|
| |
|
Евгений ®
[20.11.2008 23:38:34] | | Fireman ГИП это человек который несет ответственность за принятые им проектные решения. Я например на объектах с массовым пребыванием людей применяю воду. И это мое мнение. Хотя проектирую и на порошке, аэрозоли и газу, когда считаю это обоснованным.
|
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[20.11.2008 23:53:24] | | Админ! Ваше отношение к intelkras тоже не назовешь дружелюбным. Хотя с другой стороны, если все надумано и выдано под видом действительно мнений авторитетных людей... Пожалуй нужны факты. А по поводу направления поста: Отыщи во всем начало и получишь результат. Тема была задана как: ...обсудить вопросы, связанные с опасностью современных систем автоматического пожаротушения для жизнедеятельности человека, и выслушать Ваши компетентные мнения... Что собственно и происходит. И хотелось бы спросить: а в чем различие порошка в "Тунгусе" от порошка в другом модуле? Fireman.RU, никто не претендует на то, что это законодательный документ. Это просто мнение, подтвержденное документально. Для общего развития. Но не все в нормы и правила упирается, тем более, что касается пож.безопасности. Речь о здравом смысле, не более. Интересно: как реализуется селективность запуска модулей, допустим, в торговом центре? |
| |
|
[21.11.2008 4:13:25] | | Мы в данной дискуссии говорим о том, что практическое применение порошковых и аэрозольных систем автоматического пожаротушения, в последнее время, на объектах с массовым пребыванием людей стало вызывать характер "пожарной" эпидемии. Проектировщикам предлагают уже готовые проекты под такие системы, государственные эксперты посажены под свои 5-7 процентов от стоимости внедренных систем, для монтажных организаций предоставляются супер-льготные скидки (до 25 процентов), инвесторы экономят значительные средства, не думая о необходимости гарантированного давления воды в пожарных водопроводах. И в общем система работает и процветает! Но, на наш взгляд, аморально и безнравственно заботится о безопасности людей при пожаре, создавая угрозу их безопасности без пожара, и при этом разрушая общую концепцию пожарной безопасности объекта. |
| |
|
[21.11.2008 4:33:58] | | Евгению и Fireman.RU:
Статья "Внимание! "ЛОХ"..." без сомнения достаточно острая, но, на наш взгляд, мы должны сделать выводы из этой трагедии, а не впадать в истерику подобно Админу. Статья написана простым и понятным языком для простых обывателей, а не супер-специалистов в пожарном деле. Админ что-то очень боится, может быть он сам активно продвигает порошок, поэтому он не опубликовал завершение статьи. А там всего лишь заданы вопросы ответственным за эти дела людям о том, понимают ли они, что творят, ставя свою подпись под актами о приемке систем автоматического пожаротушения или объекта в эксплуатацию. Ведь они фактически дают гарантию посетителям объекта в том, что на этом объекте, как минимум, безопасно и надежно.
Админу: мы неоднократно занимались расследованием ложных сработок систем порошкового и аэрозольного пожаротушения. И представляем о чем пишем, хотя, может быть, мы и не заканчивали Иркутского пожарного института... Вам не кажется, что "опасная пожарная автоматика" - это, всего лишь, маленькая часть айсберга под названием "Специальная безопасность"? Почему Вы думаете, что трагедия на подлодке не могла стать следствием спланированной и организованной акции с целью дискредитации российского оружия, вследствие конкурентной борьбы за рынки сбыта? И почему так быстро нашли виновного? По журналу "Эксклюзив" - дайте адрес, мы Вам вышлем его обязательно. |
| |
|
[21.11.2008 9:23:24] | | Вот, по-моему, достаточно качественная статья о недостатках малообъемных порошковых модулей:
http://aktay.info/support/148.html
|
| |
|
[21.11.2008 9:49:07] | | Уважаемые коллеги!
Еще раз перечитал тексты выступлений коллег в настоящей дискуссии. И утвердился во мнении, что в современном мире бал правил дилетантизм! Одни утверждают, что тушить можно только водой и это панацея от всех пожаров, другие пытаются быть "святее Папы Римского", ставя на обсуждение такие глобальные вопросы. Сразу хочется спросить: 1. Всегда ли есть вода на объекте? А если "нет", то порошок применять тоже нельзя? 2. Ставились ли эти вопросы перед рукововодством ВНИИПО, территориальными органами МЧС и т.д.? Может быть переписочку выложите на сайт! А если нет такой переписочки, то все ваши измышлизмы по поводу безопасности (или опасности)тех или систем я воспринимаю, как саморекламу (и не более!!!) Админ прав!
Мое мнение - "мамы" разные нужны, "мамы" разные важны. Право ГИПа решать (но с учетом различных факторов) какую систему ставить. Уверяю Вас, что если ГИП грамотный человек, он не поставит газовую систему там, где можно обойтись водичкой! Давайте бороться с дилетантами в какой-бы области они не работали! Что касается поста Intelkras о всеобщей продажности "чиновников от пожарной охраны" и всеобщем сговоре в пользу "порошка", то хорошо бы подтвердить такие слова заявлениями в судебные органы! |
| |
|
[21.11.2008 12:00:50] | | Да, действительно, профессиональная и толковая статья эксперта в области пожарной автоматики Андрея Нурова изложена на сайте, предложенном NENRHEN. СергейС, как видите разговор идет серьезный и нам не совсем понятны Ваши шуточки. По поводу ГИПов - это, наверное, одна из самых больших тем... Где Вы видели ГИПа, который разбирается в системах пожарной безопасности объекта? У нас несколько десятков знакомых ГИПов и все они отдают эти вопросы на откуп экспертам в области пожарной безопасности и организациям, имеющим пожарные лицензии МЧС... И вообще, ГИПы зависят в большой степени от инвесторов и своих заказчиков. Почитайте внимательно письмо господина Фалеева, и Вы там увидите ответы на Ваши вопросы. В дискуссии затрагиваются вопросы не о порошковых, аэрозольных или водяных системах, а о безопасности людей на объектах с массовым пребыванием людей, оборудованных системой автоматического пожаротушения. |
| |
|
[21.11.2008 13:04:51] | | Душком попахивает статья гр. Наумова А.И. Такой опытный специалист не знает про то, что знает выпускник пожарного училища и впаривает про механический срыв пламени и сработку 4-5 оросителей. Огнетушащего эффекта при использовании порошков достигают за счет:
-ингибирования;
-охлаждения;
-разбавления;
-эффекта огнепреграждения.
Недостатки порошковых составов известны: высокая гигроскопичность, способность к слеживанию и образованию комков.
Посчитайте каждый ороситель за 30 мин. выдаст более 1,7 куб. м. воды. И при срабатывнии по площади какой ущерб это может принести.
СергейС за "мамы"-100 баллов.
|
| |
|
[21.11.2008 13:55:36] | | Уважаемый BMS!
1. Когда я говорил о дилетантизме, то, в первую очередь, я как раз и имел в виду, что подготовка таких писем ума большого не требует! Тот, кто вхож, к руководству (особенно в тех случаях, когда карман хорошо оттопырен!) может состряпать таких писем вагон и маленькую тележку! Вся наша беда в том, что кроме нормативных документов, прошедших согласования в Минюсте, почему-то действуют еще и "письма счастья" вроде того, что выложено в дискуссии.
2.По поводу ГИПов - не надо обобщать! ГИП отвечает за выбор оборудования для пожаротушения. Не можешь сделать правильно - не берись! А упомянутая Вами зависимость от кого-то или чего-то это не более, чем слова. Конечно ГИП тоже не всесилен и должен учитывать например, и тот факт - есть деньги на водяную систему или нет, есть вода на объекте или ее количество ограничено двумя ведрами.
Повторяю: делать все надо хорошо - плохо получится само!
Примечание: не подумайте, что я лоббирую интересы тех, кто призводит порошковые системы (хотя я знаю многих уважаемых людей, кто работает с "порошком"). Я не против "воды"! Я против того, чтобы что-то разрешали или запрещали (а тем более продавливали!)мало законными способами. Уволят Фалеева, на его место придет кто-то другой и все побегут к этому другому подписывать новые "письма счастья", где лучшим средством от пожара окажется вдруг полное затопление помещения. И ведь не поспоришь! |
| |
|
[21.11.2008 15:02:57] | | Вдогонку.
Посмотрел сайт МЧС - там уже и департамента такого нет! А я копья ломаю! Стало быть это "письмо - однодневку" можно положить в отхожее место! Никакой силы оно не имеет! А если и имело ранее, то только для "Тунгусов" (чуть не написал - "тунгусок"). Любые обобщения - для людей, не знакомых с понятием "нормативный документ". Кстати, это видимо понимают и во ВНИИПО, если с 2006 года (год выхода этого письма в свет) не внесли изменений не в один НПБ! |
| |
|
[21.11.2008 15:35:58] | | СергейС ®, от того, что нет департамента, физика процесса не изменилась. не надо пытаться строить из себя юриста. попробуйте вспомнить, что вы инженер. предсавьте, что будет, если механики, сопроматчики, газодинамики так же будут спорить по поводу отдельных бумажек, наплевав на все процессы, которые происходят. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[21.11.2008 22:54:08] | | Спасибо за понимание! Georg, вы лаконично и верно ответили, я придерживаюсь того же мнения! Жаль, что некоторые его не поддерживают, хотя и юристы тоже нужны. Я тоже сторонник фактов и явных физических процессов. Любое мнение имеет право на существование. Жаль только что разговор переходит в сферю спора о значимости тех или иных документов. А только воз и ныне там... |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[21.11.2008 22:54:53] | | Спасибо за понимание! Georg, вы лаконично и верно ответили, я придерживаюсь того же мнения! Жаль, что некоторые его не поддерживают, хотя и юристы тоже нужны. Я тоже сторонник фактов и явных физических процессов. Любое мнение имеет право на существование. Жаль только что разговор переходит в сферю спора о значимости тех или иных документов. А только воз и ныне там... |
| |
|
[22.11.2008 10:37:14] | | В нашей дискуссии участники разделились на два лагеря: первая группа - NENRHEN, ЕвгенийКотл, Fireman.RU, Georg, АР, Жажда, Font, BMS, Евгений - ведут профессиональный и грамотный диалог, стараясь выяснить суть проблемы, а вторая группа - СергейС, Work, Lty при поддержке Админа, занимается не совсем понятно чем. У меня такое впечатление, что Вы не совсем понимаете тему... Можно ли технически без нарушений нормативных требований, по НПБ-88 смонтировать систему порошкового пожаротушения в торговом комплексе? Можно ли устанавливать ГОА-3 в музейных комплексах (кто-нибудь слышал какой звук издает ГОА-3 при сработке?)? Можно ли устанавливать ОСП (порошковые) открыто на АЗС, если осколки стекла при срабатывании разлетаются на десятки метров и пробивают ДВП? Мы говорим о безопасности для людей - ведь все пожарные нормативы и требования нацелены на создание условий для безопасной эвакуации людей... Насчет письма счастья по "тунгусам" на имя Шойгу С.К. - некорректно во всем обвинять министра МЧС. Надо признать, что он не является профессионалом пожарного дела, но он твердо поддержал позицию ФГУ ВНИИПО. Экспертная статья Андрея Нурова, рекомендуемая NENRHEN, на наш взгляд, подлежит всестороннему обсуждению, поэтому мы выносим ее для всеобщего обозрения.
|
| |
|
[22.11.2008 11:34:44] | | Добрый день всем участникам дискуссии! Мое мнение пора закрывать эту ветку и переходить в новый формат. А то мы все тут переругаемся. Различные средства пожаротушения и разрабатывалить только и для того что бы локализовывать и тушить РАЗЛИЧНЫЕ очаги возгорания. Предлагаю дискуссию разделить на части, например: помещения с массовым пребыванием людей, производственные помещения, склады и т.д. Причем заострять внимание на находящуюся там пожарную нагрузку, экономическую сторону и самое главное безопасность людей. И обсуждать все поотдельности, толку будет больше. Это будеть большим подспорьем для начинающих проектировщиков. Это чисто мое мнение. |
| |
|
[23.11.2008 5:15:12] | | Евгению:
В нашей дискуссии речь идет об объектах с массовым пребыванием людей (т.е. с количеством более 50). Соответственно, там, где нет большого количества людей или где возможно их временное пребывание, действуют другие принципы выбора типа установок автоматического пожаротушения, способы тушения и виды огнетушащего вещества... Поэтому важность этой дискуссии заключается в том, что мы подняли для рассмотрения противопожарную защиту наиболее значимых объектов - объектов с массовым пребыванием людей. Что же касается промышленных пожароопасных объектов, то там особое внимание следует уделять надежности и своевременности обнаружения пожара, так как последствия пожара на объекте жизнеобеспечения могут быть просто катастрофическим. Это отдельная очень серьезная и важная тема нашего обсуждения... |
| |
|
[23.11.2008 18:40:02] | | intelkras
Что-то я не совсем понимаю Вашу позицию, изложенную в постах 22.11.2008 и 23.11.2008: в одном случае Вы говорите о безопасности систем вообще, а в другом про объеты с массовым пребыванием (50 и более человек)
Не всегда ведь значимость объекта определяется количеством людей.
Для примера: наша Администрация в одном из отдаленных поселков (удаление от ближайшей части ГПС 80 км, имеется только ДПФ в составе которого 1 водитель, он же боец, и пара лиц из населения, не входящих в состав ДПФ, "обученных в какую сторону из ствола вода льется", которые дежурят на дому, а не в гараже возле АЦ) организовала что-то под названием "Дом престарелых": деревянная одноподъездная двухэтажка. Проживает там 30-40 человек стариков и 5-6 человек персонала (на ночь только один). Получается что этот объект не с массовым пребыванием и, судя по Вашему последнему посту, незначимый.
Странно как-то получается.
Другой пример - сработка пожаротушения на подводной лодке. Там система и должна работать четко, жестко и, может, даже жестоко, но она (система) должна обеспечить живучесть лодки, так как у корабля иная задача, много более важная, чем безопасность людей в отдельном отсеке при срабатывании пож.тушения. Поэтому безопасность людей там не может обеспечиваться за счет выбора ОТВ, времени сработки и т.д. и т.п. - только индивидуальные средства защиты.
А что касается порошков в различных магазинах, офисах и т.д., мое личное мнение, что это НЕДОПУСТИМО, так как неэффективно и вредоносно.
|
| |
|
[24.11.2008 4:58:56] | | 2Dozik:
В этом вопросе существуют различные трактовки со стороны различных министерств и ведомств: литерные, особо важные, критически важные, критически важные для национальной безопасности, объекты с массовым пребыванием людей, уникальные и другие объекты. В данной дискуссии мы затрагиваем объекты с массовым пребыванием людей, с количеством одновременно находящихся людей на объекте 50 и более. И поднимается вопрос, можно ли монтировать системы автоматического порошкового импульсного пожаротушения на таких объектах (имеется ввиду прямо в торговых залах)? |
| |
|
[24.11.2008 5:15:23] | | Да, вопрос интересный, особенно если у человека в торговом центре, ну, скажем, живот прихватило, пошел в туалет, а тут - пожарчик, порошок, все дела, а все расчеты по задержке пуска не предусмаривают житейских мелочей... Спорно все. Мне кажется, не следует применять порошок там. Согласен с Dozik. К каждому объекту нужен свой подход, индивидуально. |
| |
|
Алекс ®
[24.11.2008 10:20:12] | | Да...Перечитал всю ветку сначала...Было желание поучаствовать, но теперь понимаю, что большинство учасников вряд ли заинтересует такой вопрос, как сравнение методик огнетушащей эффективности или нормативность понятия "помещение с большим количеством людей (50 человек и более)"...А про расчет времени начальной стадии пожара, видимо, и упоминать не к месту...
Админу:
Может быть, имеет смысл как-то разделить ветки по "техническим" и "идеологическим" мотивам...Перешла дискуссия "в политику" - налево, углубилась в "технику" - направо...Или в кадой дискуссии создавать две ветки....Не готов предложить решение, но как-то надо "отделять зерна от плевел"... |
| |
|
[24.11.2008 12:33:16] | | Наконец-то проявился Алекс! И очень жаль, что они не участвовал в дискуссии на ранней стадии - его мнение было бы весьма полезно. Но уж если он в дискуссии решил не участвовать, то и мне надо "завязывать", тем более что меня уже записали в группу, которая (вместе с примкнувшим к ним Админом) занимается непонятно чем! Успехов, господа! |
| |
|
[24.11.2008 22:18:10] | | Алекс, я и сам не знаю что с этим делать..
Разделить посты на "политические" и "технические" невозможно ввиду смешения того и другого внутри предложений.
Зачинатель ветки сам загнал обсуждение в тупик, опубликовав интервью, написанное для бабушек у подьезда, в профессиональной дискуссии. Обсуждать тезисы статьи на предложенном языке упрощений и агиток - несерьезно, обсуждать "технику" - невозможно, ибо в статье почти нет техники - статья бьет на эмоции, игнорируя все что не в писывается в тезисы, включая нормы и законы. Бардак в вопросе не может привести к нормальному обсуждению.
Авторы пытались исправить положение, перенеся опору на статью Наумова А.И. и сформулировать другие, более профессиональные вопросы. Но опять та же беда - в вопросе смешалось все: кони, люди и примазавшийся к ним админ, несчастный неграмотный (в вопросах ПБ) министр МЧС и осколки стекла.
Пока авторы не научатся концентрироваться на вопросе не растекаясь по древу в попытке объять необъятное, пока не научатся вычленять главное а не "жечь глаголом...", их начинания здесь обречены на вымирание.
Так что, думаю, проще желающим сформулировать конкретные вопросы в новых отдельных ветках (по принципу один вопрос - одна ветка), чем вывести эту кучу из тупика. |
| |
|
[25.11.2008 5:36:25] | | Алексу: На наш взгляд, в первую очередь нужно обсуждение темы профессионалами. Вот, например, предприятия специализируются на порошковых автоматических системах пожаротушения и занимаются этим профессионально. И у таких фирм должно быть будущее - перспектива порошкового тушения огромна! Но мы поднимаем вопрос об огромной армии "порошковиков", которые лепят эти системы где попало и как попало. Вот у нас развешивают в подземных стоянках "Бураны", фирмы, специализирующиеся на охранной деятельности, и все проходит.
Админу: Эксперта зовут не Наумов А.И., а Нуров А.И... Тема данной дискуссии "Опасная пожарная автоматика" - не вмешивайте сюда "несчастного, неграмотного в вопросах "ПБ" министра МЧС". На то она и дискуссия, чтобы рассматривать вопрос с разных трех сторон. У Вас на сайте полным -полно этих "пожарных бабушек с подъезда", о которых Вы пишите. Для которых сайт 0-1.ru - жилетка, в которую можно поплакаться на свою тяжелую долю. Давайте по существу, конкретно и по сути. |
| |
|
[25.11.2008 13:37:42] | | Пару дней назад наблюдал в крупном торговом центре интересную картинку. Получилось абсолютно непроизвольно и автоматически.
Под потолком установлен порошковый модуль системы автоматического пожаротушения. Шлейф, который шел к модулю ОТСОЕДИНЕН, а в цепь включена малюсенькая лампочка, видимо, от датчика, чтобы цепь не размкнулась. Так, что в случае сработки системы модуль не сработает, а загорится лампочка.
Хотя, может быть, что сие связано просто с какой-то неисправностью.
|
| |
|
[25.11.2008 16:51:00] | | то AAL
Всё правильно (про лампочку) я всегда так делаю, когда идёт процесс наладки, программирования - сразу видно проходит запуск правильно или нет. Продолжается это вплоть до сдачи заказчику - включили, увидели , что запуск проходит как положено,сдали и только потом убрали лампочку и подключили МППТ.
для ВСЕХ
Прочитал всю ветку и немного расстроился от того, что такие разные мнения по одним и тем же вопросам у людей, считающих себя профессионалами. Я уже много лет работаю с ОПС и ПТ и пока не считаю себя "великим", я просто качественно делаю своё дело. Редко использую типовые решения, а почти всегда рассматриваю самые разные варианты оборудования, советуюсь с заказчиком, обосновываю свой выбор и т.д. У профессионалов должно быть одинаковое мнение - по сути, остальное вариации. |
| |
|
[25.11.2008 16:51:06] | | то AAL
Всё правильно (про лампочку) я всегда так делаю, когда идёт процесс наладки, программирования - сразу видно проходит запуск правильно или нет. Продолжается это вплоть до сдачи заказчику - включили, увидели , что запуск проходит как положено,сдали и только потом убрали лампочку и подключили МППТ.
для ВСЕХ
Прочитал всю ветку и немного расстроился от того, что такие разные мнения по одним и тем же вопросам у людей, считающих себя профессионалами. Я уже много лет работаю с ОПС и ПТ и пока не считаю себя "великим", я просто качественно делаю своё дело. Редко использую типовые решения, а почти всегда рассматриваю самые разные варианты оборудования, советуюсь с заказчиком, обосновываю свой выбор и т.д. У профессионалов должно быть одинаковое мнение - по сути, остальное вариации. |
| |
|
[25.11.2008 17:08:06] | | Людей на АПЛ конечно жаль, мои соболезнования родственникам и близким погибших.
Но ... не ЛОХ виновата по моему мнению, причём здесь автоматика или тип хладона. Автоматика спасала АПЛ, а может и ВЕСЬ МИР, представьте себе ту же картину на лодке в боевом походе??? Один не правильно ввёл программу при установке, другой смонтировал с ошибками, третий решил пошутить - вот где проблема. Следствие (какое-никакое) всё ещё идёт.
Отношение к системам жизнеобеспечения и спасения надо менять в головах сапиенсов, всех - и проектирующих и монтирующих и эксплуатирующих, тем более у тех кто издаёт законы и нормативы. |
| |
|
[25.11.2008 18:16:41] | | Все это понятно, только процесс наладки был скорее всего при приемке здания лет пять назад.
Разъединения (точнее соединения) свежие. Видно по скруткам. Похоже разъединили ПОСЛЕ лодки.
Там на конпках тоже сидят, видимо, НАШИ пацаны.
Как показывает практика, дураков в пожарке нет.
Хотя, бывают и исключения. Особенно после "9 ноября 2001 года" |
| |
|
[25.11.2008 18:16:44] | | Все это понятно, только процесс наладки был скорее всего при приемке здания лет пять назад.
Разъединения (точнее соединения) свежие. Видно по скруткам. Похоже разъединили ПОСЛЕ лодки.
Там на конпках тоже сидят, видимо, НАШИ пацаны.
Как показывает практика, дураков в пожарке нет.
Хотя, бывают и исключения. Особенно после "9 ноября 2001 года" |
| |
|
[25.11.2008 22:58:02] | | Могли плановое ТО проводить или замену модулей. 5 лет как раз тот срок. |
| |
|
[26.11.2008 11:15:34] | | Моё такое мнение, что не АСПТ виновата как таковая (неважно, в данном случае, чем тушить) скорее всего проектировщики и нормативщики должны более глубоко изучать проблему и понимать последствия срабатывания при различных условиях, в том числе или даже в первую очередь, способствовать спасению людей, а уже потом имущества, строения и т.д. Думаю необходимо ужесточить алгоритмы запуска АСПТ, возможно разработать новые нормативы в этой теме и жёстко привязать алгоритмы к типам используемых средств ПТ. Если норматив можно трактовать с некоторой степенью свободы, да ещё как некоторые предлагают, включать здравый смысл в алгоритмы, то виновного в гибели людей найти не удастся никогда. В нашей стране так - наказания нет, значит можно, но осторожно. |
| |
|
[26.11.2008 11:18:39] | | Условия работы и применения АСПТ на гражданских и военных или стратегических объектах не одно и то же. |
| |
|
[27.11.2008 20:48:44] | | ...Из официальных источников известно, что причиной гибели 20 подводников послужило вдыхание огнетушащего газа хладона 114В...
Вот тут не совсем точно.Причиной гибели был недостаток кислорода, который этот газ вытеснил. Так можно сказать про любой газ, в том числе , например, и про азот. Любая инструкция по ТБ это кровь и жизнь людей, на которых испытывалась новая техника и технологии. Как на мышах. К сожалению, без этого развитие цивилизации невозможно. Мы постоянно что-то изобретаем, усовершенствуем, а предсказать поведение технологических процесов до конца не можем. УВЫ! |
| |
|
[28.11.2008 4:47:21] | | Lotar:
По Вашему, получается, что подводники погибли от недостатка кислорода? Это будет точное медицинское определение?
tehnik:
Пожарная автоматика является средством не жизнеобеспечения, а средством безопасности. Если на лодке содержание кислорода стало ниже нормы, почему не сработала автоматика сигнализации об этом? По поводу того, что отношение надо менять у проектировщиков, монтажников и эксплуататоров - конечно же, очень правильная мысль. И в этом и заключается главная цель нашей дискуссии... |
| |
|
[29.11.2008 15:44:40] | | Lotar писал :"Вот тут не совсем точно.Причиной гибели был недостаток кислорода, который этот газ вытеснил. Так можно сказать про любой газ, в том числе , например, и про азот. Любая инструкция по ТБ это кровь и жизнь людей, на которых испытывалась новая техника и технологии. Как на мышах. К сожалению, без этого развитие цивилизации невозможно. Мы постоянно что-то изобретаем, усовершенствуем, а предсказать поведение технологических процесов до конца не можем. УВЫ!"
Для того. чтобы их понять, надо хотя бы немного знать азы ... К примеру, что Хладона 114В2, котрый должен был применятся в данной системе пожаротушения чтобы создалась огнетушашая концентрация должно быть всего 1,8-1,9% Какое нафиг, вытеснение кислорода? Нормальная концентрация кислрода в воздухе - 21%. посчитайте плз, на сколько она снизится в замкнутом объеме отсека ПЛ, при концентрации "вброшенного" хладона 1,9%. После того, как посчитаете - вспомните(или узнайте) понятие порциального давления газа в смеси и его биохимеческое значение для живых организмов.
И больше не делайте плз. многозначительных зявлений на базе газетных и интерент статей. |
| |
|
[29.11.2008 15:48:28] | | intelkras пока заключения медиков - токсическое отравление хладоном. Только похоже не чистым 114В2, а с примесями.Дорогй и дифицитный 114В2 похоже какой то фигней разбавили... |
| |
|
[29.11.2008 16:50:16] | | PaulS ®, для Na2O2, которая применялась в системе регенерации воздуха, огнетушащая концентрация гораздо больше. Но, с тем, что люди погибли именно от отравления хладоном, я согласен.
А. Я. Корольченко, Д. А. Корольченко. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.
Натрия пероксид, Na202
Пожароопасные свойства: Окислитель. В смеси с горючими веществами
взрывоопасен. Легко воспламеняется при смачивании небольшим количеством воды. Хранить в сухом месте, не допуская оприкосновения с горючими материалами, предохранять от увлажнения.
Огнетушащие вещества вообще не указаны.
|
| |
|
[30.11.2008 2:00:18] | | Georg писал:"PaulS ®, для Na2O2, которая применялась в системе регенерации воздуха, огнетушащая концентрация гораздо больше."
Пусть даже огнетушащую увеличили на 2 (в чем сильно сомневаюсь, ибо это уж черезчур токсичная концентрация будет...). Все одно, вброс 4% хладона уменьшит порциальное содержание кислорода на процент, если на вскидку... Далеко не критичная концентрация.
А вообще, в прессе, что бумажной, что интернет, столько чуши понаписали ...
Для тех, кто не в курсе тонкостей безопасности газового пожаротушения, есть неплохой документ, советую почитать,FiremanRU его выше уже упомянал:
http://www.remontnik.ru/docs/46693/?...
|
| |
|
[30.11.2008 10:07:40] | | PaulS:
Разделяем Ваше мнение по поводу противоречивой и часто несостоятельной информации о причинах трагедии, произошедшей на АПЛ "Нерпа". А все-таки фреон 114В2 можно применять в современных системах газового пожаротушения? |
| |
|
[30.11.2008 18:50:17] | | intelkras если я видел "правильный" перевод документа, то согласно международных соглашений - применятся может, до тех пор, пока имеется в запасах, а вот выпускаться - нет. В связи с этим, как я понял из разговоров с коллегами - в дифиците он. Именно по этой причине хладон в системе ЛОХ "Нерпы" и мог оказаться "разбодяженный" чем то более дешевым и доступным, допустим - из репертуара кондиционерщиков. |
| |
|
[04.12.2008 12:46:02] | | Главный инженер Амурского судостроительного завода (АСЗ) Александр Меринов утверждает, что в систему пожаротушения АПЛ «Нерпа», в результате срабатывания которой погибли 20 человек, на две трети была закачена примесь ядовитого вещества - тетрахлорэтилена.
Об этом свидетельствуют предварительные анализы, которые были проведены в лаборатории Владивостока, сообщил Меринов в интервью газете «Дальневосточный Комсомольск», передает РИА «Новости».
«Анализы показали, что на две трети присутствовала эта примесь (тетрахлорэтилена). А должен был быть тетрафтордибромэтан - малотоксичное вещество, которое особых мер предосторожности не требует. Работать с ним нужно в вентилируемом помещении. В случае воздействия на человека он вызывает легкое опьянение, но смертельных исходов в принципе не могло быть», - сказал главный инженер завода, на котором была построена субмарина.
По его словам, отобраны пробы «с оставшихся неиспользованных станций ЛОХ на корабле, а также из баллонов этой партии, которые оставались на заводе».
«Следователи прокуратуры повезли образцы в научно-исследовательский институт химии. Через неделю мы получим результаты и окончательно станет ясно, какой продукт нам передали поставщики», - сказал Меринов.
В начале ноября на АПЛ «Нерпа» еще не принятой в состав ВМФ России во время заводских ходовых испытаний в Японском море произошло несанкционированное включение автоматизированной системы пожаротушения. От отравления фреоном погибли 20 человек. Всего на подлодке находились 208 человек, из них 81 военнослужащий, остальные - члены сдаточной команды. Матросу корабля, который подозревается в запуске противопожарной системы, предъявлено обвинение по части 3 статьи 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности двум или более лицам).
Главный инженер завода, считает, что причиной трагедии на АПЛ стал человеческий фактор, так как систему пожаротушения на подводной лодке К-152 включил человек.
«Я не знаю, понимал ли подозреваемый, что творил, и отдавал ли себе отчет о последствиях. Задержанный матрос-контрактник дает признательные показания. Тот факт, что систему привел в действие человек, подтверждается расшифровкой записей системы управления кораблем, которая контролирует все команды и ведет их учет. Пока во всех деталях ЧП разбирается следствие. Именно у подозреваемого в заведовании были трюмные системы, в том числе и противопожарная система ЛОХ», - сказал Меринов в интервью газете.
Главный инженер сообщил, что работал в составе госкомиссии, которая сделала предварительные выводы, составила предварительный акт расследования. Окончательные документы будут оформлены только после того, как завершится психиатрическая экспертиза подозреваемого, будут получены результаты технических экспертиз программного обеспечения систем управления кораблем.
Меринов также утверждает, что все гражданские специалисты носили с собой средства индивидуальной защиты, и все специалисты прошли теоретический курс и практически отрабатывали применения средств индивидуальной защиты - команда и экипаж во время ЧП действовали безупречно. По его словам, лодка была готова к ходовым испытаниям.
|
| |
|
[04.12.2008 18:36:18] | | Меринов также утверждает, что все гражданские специалисты носили с собой средства индивидуальной защиты, и все специалисты прошли теоретический курс и практически отрабатывали применения средств индивидуальной защиты - команда и экипаж во время ЧП действовали безупречно. По его словам, лодка была готова к ходовым испытаниям.
Стесняюсь спросить: А почему не воспользовались? Ведь все равно сперва оповещение, задержка на сработку... Или нет? |
| |
|
[05.12.2008 0:40:03] | | ЕвгенийКотл В том то и беда, что там оповещение пошло уже по факту выхода хладона. Вообще - "полный комплект".
1)Матрос откуда то знал код пусконаладичка (в то. что он смог подобрать 4-5 цифр кода - ну вот не верю. если конечно он не 12345 был).
2)У матроса оказались "шаловлиые ручки".
3)Система, видимо, была "криво" запрограммирована - без задержки на оповещение.
4) В емкостях оказался "грязный" хладон - с посторонними токсичными примесями.
5)Хладон "лился". а не распылялся - это говорит о несоотвествии насадков или неправильности расчета подачи хладона.
6)Пусков хладона было 2 - похоже, вышел и резервный запас.( О втором пуске сейчас как то молчат).
|
| |
|
[05.12.2008 12:09:44] | | дополню перечень вопросами: - смерть от вдыхания тетрахлорэтилена наступает при ...?; - как долго люди находились в помещениях, заполненных тетрахлорэтиленом?; - на подлодке аварийные отсеки задраиваются автоматически?; - предусмотрена ли система аварийной вентиляции и использовалась ли? Полагаю что два последних вопроса имеют непосредственное отношение к устройству и эксплуатации установок тушения пожаров. |
| |
|
[05.12.2008 12:20:36] | | Немного ответов:
- люки задраиваются автоматически;
- эффективная вентиляция в подводном положении - невозможна. Для обеспечения выживания людей в задымленном отсеке применяются стационарные дыхательные аппараты;
- поняв, что происходит, капитан лодки разблокировал люки в заполненные хладоном отсеки, что позволило осуществить эвакуацию пострадавших. Тем самым - он нарушил инструкция, но спас десятки жизней.
По точному времени пребывания людей в отсеке и времени смертельного действия - неизвестно. Молчание пока везде. |
| |
|
900
[05.12.2008 14:05:44] | | PauiS респект, все правильно сказал. Все забыли что 114-й является мощным ингибитором для процесса окисления (горения) в отличие от остальных хладонов, которых требуется минимум в 2,5 раза больше на тот-же объем. Поэтому кислорода остается достаточно для дыхания, сам прочуствовал в свое время и жив. |
| |
|
[05.12.2008 22:09:06] | | Я думаю пора новую ветку пора открывать. Про "Нерпу". Начали за здравие, а закончили.. Как-то все перетекло... Выбор системы на лодке, на мой взгляд, верный. И проектировалось все, наверное, тоже верно. Человеческий фактор... А сейчас ищут "козла отпущения", проще оставить виноватым одного, чем найти причины. И как всегда: виноват матрос (стрелочник). И еще и неадекватный псих (причем контрактник). Кто допустил, разрешил, проверял, заправлял, монтажом занимался, програмировал,подключал ...
...- поняв, что происходит, капитан лодки разблокировал люки в заполненные хладоном отсеки, что позволило осуществить эвакуацию пострадавших. Тем самым - он нарушил инструкция, но спас десятки жизней...
Надо бы и запуск системы через хотя бы одного здорового заведомо осуществлять... |
| |
|
[06.12.2008 20:24:41] | | ЕвгенийКотл
То, что произошло на "Нерпе" - наглядный урок тем, кто до сих пор не понимает, чем занимается. Что за каждым, кажущимся пустяшным решением - человеческие жизни. Это - не громкие слова. Сам как то несколько дней был в сильном "раскалбасе", после того, как видел фото с пожара, сделанные экспертами, с обугленными трупами. Система пожарной сигнализации не сработала... Объект - был не мой, и давно это было, много лет назад, но именно после этого, что то в голове перевернулось ...
А по поводу проектирования - скорее всего, и на этом этапе "наляпали". Иначе откуда запуск без задержки на оповещение и без сигнала на Центральный Пост?
Да и расположение насадков похоже, странное, ибо свидетели рассказывали, что хладон лился на спящих на койках людей... |
| |
|
Lotar ®
[24.12.2008 9:28:22] | | PaulS писал "...И больше не делайте плз. многозначительных зявлений на базе газетных и интерент статей." Не надо так категорически. Я не знаю, чем вы занимаетесь. Про себя скажу, что нахожусь в Перми, а раньше работал в институте , который разрабатывал этот хладон. Больше 10 лет занимаюсь торговлей хладонами различных марок. Так вот , моя фраза по поводу вытеснения кислорода, имела отношение к пожару , а не к легким людей. Кстати, имея огромный опыт работы с фтор-бром-йод органическими продуктами, смею утверждать, что при вдыхании оных у всех возникает отек легких, который может привести к летальному исходу. А вы сами начитались газет и повторяете - отравились хладоном! За счет чего происходит тушение пожара конкретным хладоном R-114b2? За счет вытеснения (изолирования) молекул кислорода из области пожара. Где расположены все оборудование? Внизу. Так как этот хладон очень тяжелый, то он опускается вниз. А за счет брома, входящего в молекулу происходит ингибирование. Т.е. химическое связывание молекул кислорода и приводящее к замедлению пожара. На подводной лодке, по словам очевидцев, хладон тек по стенкам. Так вот , форсунки системы пожаротушения рассчитана так, что при срабатывании происходит распыление хладона в мелко дисперсное состояние. Значит, в конкретном случае этого не произошло. Это могло произойти за счет того, что в системе был не совсем чистый хладон. Подозреваю, что в системе была залита смесь 114 (температура кипения 46, удельный вес 2.6) и перхлорэтилена (очень токсичное вещество, температура кипения 121, удельный вес 1.6). Так как форсунки были рассчитаны на вещество с плотностью 2.6, то они не могли распылить вещество с другими показателями плотности. И кроме того, эта смесь не могла как следует испаряться, так как показатель кипения тоже поменялся. Я знаю, что такая же махинация с подменом 114 хладона была в Кемерово. По внешнему виду хладон 114 и перхлорэтилен представляют из себя прозрачные жидкости. Различить у потребителя их можно только по химическому анализу ( что практически невозможно в условиях лодки) или по весу на один литр объема. Тем более эта смесь уже была закачена в баллоны и поддавлена инертным газом. |
| |
|
[24.12.2008 11:06:33] | | Lotar - теперь понятно. Сори. Просто ваша исходная фраза другой смысл имела. Не было акцента на связывание кислорода непосредственно в очаге пожара.
И вы сами пишете об отеке легких, кроме того - у 114 присутсвует нейротоксическое действие (подавление двигательных функци, нарушение ритма сердца и т.д.
Поскольку пожара не было, а значит активного связывания кислорода хладоном - тоже, плюс присутсвовали примеси, плюс - второй пуск ОТВ в отсек, который вполне мог создать значительное привышение концентрации - почему вас не устраивает формулировка о токсическом отравлении, как основном факторе поражения людей? |
| |
|
Lotar ®
[24.12.2008 14:43:41] | | Я говорил про 114. Поверьте на слово, что он не может вызвать такой реакции на организм. А вот перхлоэтилен может, так как он может попадать в организм , в том числе и через кожу, и вызывать нервно-паралитическое действие (что вы и писали - подавление двигательных функци, нарушение ритма сердца и т.д.). Отек легких, это одно из проявлений токсического отравления. Когда вы приходите к врачу, то он вам делает диагноз, а не говорит, что вы болеете тяжело.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|