| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.10.2008 14:14:40] | | Суд вынес решение о временном прекращении эксплуатации объекта на 60 суток. После истечения 60 суток, инспектор, проверив объект, вновь направил материалы в суд для приостановления, хотя нарушения одни и те же. А как же ч.5 ст. 4.1 КоАП "Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение"? |
 | |
|
[14.10.2008 15:41:19] | | Пример:
еду на автобусе, не оплатил проезд, попался контроллер, штраф и из автобуса выгнали.
приходит следующий сажусь на него, не плачу за проезд, если мне опять контроллер попадется он меня оштрафует? :)
Если нарушение не исправлены то все верно. Вы несете ответственность уже за следующее нарушение которое совершили через 60 суток. |
| |
|
[14.10.2008 16:09:23] | | А 60 суток для чего выписали? Для того что бы устранил.
ч.5 ст. 4.1 КоАП говорит о другом, что инспектор не может одновременно два протокола по одному и тому же нарушению составить.Один передать в суд, а по другому сам принял решение на штраф. Вот это и есть двойная ответсвенность. |
| |
|
[15.10.2008 8:14:19] | | Вообще-то нарушение получается длящееся. А за длящееся нарушение дважды за 60 суток наказывать нельзя. Тут уместнее по 19.5 за неисполнение предписания протокол составить. А также обратиться в прокуратуру по факту неисполнения законодательства о пожарной безопасности, а в суд - по факту неисполнения судебного решения о приведении объекта в безопасное состояние (наверняка в постановлении суда было не только решение о временном прекращении эксплуатации но и о небходимости приведения объекта в безопасное состояние ) |
| |
|
[15.10.2008 9:28:28] | | 2 Lty: "инспектор не может одновременно два протокола по одному и тому же нарушению составить" - так это же и есть одно нарушение, например: "снята дверь" - как она была снята 60 суток назад, так и сейчас ее нет.
2 kaa2: какая разница длящееся оно или нет? - оно одно и тоже, второй раз за одно и то же можно приостановить или нет? (в случае с предписанием все понятно - это другой состав). |
| |
|
[15.10.2008 9:35:16] | | 2 bip: "Если нарушение не исправлены то все верно. Вы несете ответственность уже за следующее нарушение которое совершили через 60 суток".
Через 60 суток новое нарушение совершено не было, оно выявлено 60 суток назад и просто неустраняется. |
| |
|
Schreibikus
[15.10.2008 9:36:14] | | tertor ®, подобные вопросы уже обсуждались ранее.
Верховный Суд по данному вопросу разъясняет, что "...Привлечение к ответственности ПРЕКРАЩАЕТ правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности."
Получается, что можно и повторно привлечь, если мероприятия не выполняются.
Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 7 марта 2007 года
ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ЧЕТВЕРТЫЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА
(Извлечение)
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
Вопрос 21: В течение какого срока с момента привлечения лица к административной ответственности за совершение длящегося правонарушения возможно повторное привлечение его к административной ответственности, если лицо продолжает совершать данное правонарушение, например проживает без паспорта или без регистрации?
Ответ: В соответствии с п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникших у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" длящимся является правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом.
Днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. Частью 2 ст. 4.5 КоАП РФ предусмотрено, что при длящемся административном правонарушении сроки давности привлечения к административной ответственности начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
Привлечение к ответственности прекращает правонарушение. Если лицо, привлеченное к административной ответственности, не выполняет обязанности, возложенные на него законом или иным нормативным правовым актом, или делает это ненадлежащим образом, то возможно повторное привлечение его к ответственности. При этом следует учитывать характер обязанности, возложенной на нарушителя, и срок, необходимый для ее исполнения.
Моментом начала течения указанного срока является вступление в законную силу ранее вынесенного постановления по тому же составу административного правонарушения.
|
| |
|
[15.10.2008 10:10:50] | | Если таким образом интерпретировать ответ Верховного суда, то получается, что через 60 суток после вынесения постановления о привлечении к адм. ответственности в виде временного прекращения эксплуатации у Вас нет оснований для проведения внеплановой проверки по контролю за предписанием - так как привлечение к ответственности прекращает правонарушение и нет оснований для контроля прекращения нарушения требований ППБ.
К сожалению, сейчас точные сроки уже не вспомню, но имеется и постановление Верховного суда, которое определяет ТОЧНЫЕ СРОКИ, по истечении которых возможно повторное привлечение виновного лица к административной ответственности за длящееся правонарушение. Кажется это 1 год со дня первого привлечения к адм. ответственности за данное нарушение. |
| |
|
Dozik ®
[15.10.2008 14:11:10] | | 1 год после привлечения?!
Да побойтесь Бога! 1 год после привлечения - это срок,в течении которого лицо считается подвергнутым наказанию и, соответственно, при совершении однородного правонарушения будет имет место такой квалифицирующий признак как НЕОДНОКРАТНОСТЬ и ничего более.
Если будете привлекать только через год, то признак неоднократности из Закона можете выкинуть.
Что касается "нет оснований для контроля..." А предписание на что? Или его не выдавали? Тогда какой там срок стоит?
У нас УГПН субъекта (как и РЦ) разъяснило просто: максимальный срок приостановки - 90 дней, в течении которого должны быть устранены нарушения. Вот и выдавайте в таких случаях предписания со сроком исполнения 90 дней.
Что касается решения суда, в котором наверняка было о приведении объекта в безопасное состояние.
Если так и было, то суд явно вышел за пределы рассматриваемого дела - он ведь дело об административном правонарушении рассматривал. Какие вопросы при этом разрешаются судом? Виновен -невиновен, какое наказание (вид и размер), издержки, изъятое по делу... Что-то не припомню про "приведение в безопасное состояние" Это был бы другой процесс (в порядке искового производства и если у Вас есть полномочия заявить такой иск)
А вот ПРОКУРАТУРА - это да! Сила!!!
Что они сделают? Протест внесут? Или Представление напишут? какие есть способы "прокурорского реагирования" на нарушения требований ПБ? Составит постановление и направит для рассмотрения по подведомственности (подсудности), то есть опять же ИНСЕКТОРУ.
За пожарную безопасность должен бороться инспектор - ему за это зарплату платят и он для этого полномочиями наделен соответствующими.
Эта позиция "Мы всем расскажем" так уже достала!!! А что у самих КИШКА ТОНКА бороться?!
|
| |
|
[15.10.2008 22:18:12] | | 2 Dozik ® - полностью поддерживаю. Плакаться и дети в детском саду могут |
| |
|
[16.10.2008 11:14:10] | | Dozik Я конечно со всем уважением к Вам, НО я надеюсь вы не предлагаете: «выдать инспекторам автоматы - пусть нарушителей отстреливают»?, а то «За пожарную безопасность должен бороться инспектор - ему за это зарплату платят и он для этого полномочиями наделен соответствующими»? Вообще то за пожарную безопасность должен бороться собственник!!! А инспектор от лица Государства Российского осуществляет надзор за тем, как он это делает – качественно или нет? Не создает ли он своими действиями или бездействием угрозу жизням или имуществу сторонних лиц и организаций? И при этом инспектор должен соблюдать ЗАКОН!!! А предписание здесь при том, что оно выдается по факту совершенного правонарушения
(т. е. протокол уже составлен) и требует прекращения этого правонарушения. А в момент вынесения постановления по протоколу как утверждает Schreibikus правонарушение прекращается – ведь нарушителя привлекли к ответственности!!! Или нужно дождаться когда он его оплатит???? Ерунда получается!!!!
Еще раз заявляю и всегда буду подтверждать: Да, лицо МОЖНО привлечь повторно к ответственности, но лишь в установленные ЗАКОНОМ сроки (т.е. по истечении определенного срока с момента первого привлечения по длящемуся нарушению). Но можно привлечь по этому же факту но по другому нарушению – к примеру за неисполнение предписания ГПН или постановления суда. Т. е. возможности воздействия на зарвавшихся всегда есть, главное осуществлять это воздействие в строго в рамках ЗАКОНА.
|
| |
|
[16.10.2008 13:49:37] | | 2 kaa2 ®
Предписание выдается по факту совершенного правонарушения?!
Во-первых, если правонарушение уже совершено (то есть окончено), то выдавать предписание, мягко говоря, излишне: деяние (или бездействие) уже прекращено и требовать прекратить прекращенное - отдает моразмом.
Выдается предписание на устранение выявленных нарушений требований ПБ, а не правонарушения.
Разница в том, что: а) по административному закону (КоАП) не предусмотрена выдача предписания, Вы можете только внести представление и то об устранении ПРИЧИН и УСЛОВИЙ, способствовавших совершению (и по представлению срок установлен законом - 30 дней); б)представте себе ситуацию: Вы перешли дорогу вне пешеходного перехода и сотрудник ГИБДД выдает Вам предписание "перейти дорогу по пешеходному переходу - срок такой-то" :) Правда весело (особенно контроль и ответственность за неисполнение такого предписания
В случае с требованиями ПБ - это, как правило, НЕИСПОЛНЕНИЕ требований. Вот поэтому есть и предписание и срок их исполнения.
В свою очередь неисполнение обязанности является длящимся правонарушением и когда считать это правонарушение оконченым?
ВС выразил свое мнение. ВС принадлежит право давать толкование закона и он обеспечивает принцип единства правоприменительной практики. Что тут можно обсуждать?
Кроме того, привлечение 1 раз за нарушение (неисполнение требований ПБ), а далее только за неисполнение предписания - посмотрите санкции по статьям. Здорово получается: нарушаем, штраф заплатили и теперь каждфй год платим несколько рублей за неисполнение предписания и отстанте от нас (все равно ничего больше нам не сделают)
Закон предполагает ответственность за его нарушение, а это ПРИНУЖДЕНИЕ. Если это не так, то зачем нужен такой закон, который можно безнаказанно нарушать?!
Выдавать автоматы инспекторам конечно же не надо, а вот санкции за нарушения надо пересматривать: привлечение за грубейшие нарушения в виде штрафа в 10.000 руб раз в год и все?! Может для какого-то предприятия и такой штраф "смертелен", а для других "как слону дробинка".
Конечно же собственник должен бороться за безопасность, но борется ли?
А инспектор должен, на мой взгляд, работать по старому хорошо известному принципу: не умеешь - научим, не хочешь - заставим!!!!!!! |
| |
|
nick o`lay
[17.10.2008 9:29:13] | | 2 Dozik ® 15.10.2008 14:11:10 Да, прокуратура-это сила. И не надо иронизировать. Я уже не говорю про дознание-это такой крючок в заду, что и не пикнешь. Но вот простой пример из профилактики. В апреле по запросу прукурора представили акты проверок по всем учебным учреждениям, предварительно проведя проверки и приняв свои меры, выдав предписания со сроком исполнения август, т.к. всё равно проверять перед приёмкой к учебному году. Прокуратура по нашим материалам подала исковые заявления в городской суд, по которым были приняты решения, о которых нас, ессно, не оповестили. Август-проверка объекта-неисполнение предписания в полном объёме-протокол по 19.5-реководитель "а у меня по решению суда срок до декабря"-по хер, передаём в мировой суд, т.к. новое предписание составлятьвсё-таки надо, а по 20.4 за эти нарушения в апреле были уже привлечены и должностное, и юр. лицо-мировой суд "вычо, охерели? отмена нах!!!"-подтёрлись протоколом и старым предписанием, новое выдавать уже нет оснований. Так что там насчёт бороться самостоятельно? Посоветуйте, мастер, недалёким. |
| |
|
[17.10.2008 10:03:26] | | nick o`lay Вам еще очень повезло, что у прокуратуры (в рамках борьбы с превышением полномочий) не оказалось разнарядки на привлечение сотрудников ГПН за превышение своих служебных полномочий.
Dozik Был у меня лет 15 назад инспектор - он обожал на проверке в магазине требовать исходя из требований ЕНИР смонтировать через 43 минуты АПС или за 27 минут выполнить второй выход из торгового зала (вот вам и срок, необходимый для ее исполнения по ВС). А не успели - делай с ними что хошь: хошь в постель тащи девчонок, хоть деньги тряси... Да жаль его - уже далече - нажаловались не понимающие своей пользы злыдни частные предприниматели - хорошо не посадили ответственного инспектора (а фактически я подозреваю - бандита в погонах) .... Выводы делайте сами. Но таких крайностей после него я конечно больше не встречал (последние 15 лет) |
| |
|
nick o`lay
[17.10.2008 10:19:16] | | 2 kaa2 ® Согласен с Вами. Видимо, "товарисч не понимает", что лозунгу "не умеешь - научим, не хочешь - заставим!!!!!!!" в нынешнем виде ГПН не время и не место. Что-то уж слишком казармой отдаёт. Я бы сейчас сравнил работу инспектора на "земле" с работой сапёра-тоньше надо действовать, индювидуальнейший подход трэба применять. |
| |
|
[17.10.2008 11:37:59] | | "Индивидуальный подход" как-то невяжется с принципом ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ.
А сделать по судебным решениям можно было многое. Для начала, например, обратиться к Прокурору субъекта (так как ему принадлежит право опротестовывать судебные решения, вступившие в силу) с ходатайством о внесении протеста. Основание: суд рассмотрел дело не исследовав все материалы дела, не обеспечил объективную оценку имеющимся в деле обстоятельствам, выразившееся в том, что на судебном процессе не были опрошены специалисты ГПС. Еще надо текст исковых заявлений почитать, само решение, да и с материалами ознакомится было бы неплохо - оснований там КИЛОМЕТР для отмены)
Далее получают по шапке прокурор, судья..
Что касается сроков устранения недостатков и протоколов по 19.5 здесь есть ОГРОМЕННАЯ ДЫРА в законодательстве - надзорный орган почему-то не вправе обжаловать решение по делу (начнем с того, что на таких процессах изначально нарушен принци состязательности - кто и с кем там состязается? Барыга со своей совестью что ли?!
Кто Вас заставил подписать Акты приемки школ к новому учебному году? Вот пусть бы у прокурора голова болела, если думать не умеет!
(Да и качество кадров прокуратуры, о чем я ранее высказывался на сайте, далеко не ахти)
Работать надо в этом направлении: у нас с прокуратурой тоже не всегда все ровно было и до сегодняшнего дня не все здорово, однако несколько раз прокурор получал нагоняй от вышестоящего и теперь все "помы" (исполнители) взяли себе за практику: если хоть намек на вопрос о ПБ есть - свяжись с инспектором. |
| |
|
nick o`lay
[17.10.2008 12:09:59] | | 2 Dozik ® никто не против принципа ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Только есть те, кто РАВНЕЕ. Шутка. Это я к тому, что наказывать и заставлять можно ой как по разному. Не стоит выходить с одним и тем же топором на медведя и на комара. А союзников в борьбе надобно искать, а найдя, сохранять, а не распугивать своим, мягко говоря, пафосом.
"Далее получают по шапке прокурор, судья.." А далее по шапке, по ушам, по башке и далее получаешь ты, шеф-повар заварившейся каши,причём, возможно, сначала от своего же управления или РЦ. Плавали, знаем. А уж после работа твоя такая пойдёт, ну просто мёд-халва. Придётся дословно, ПОБУКВЕННО исполнять все кодексы, законы, приказы, регламенты и пр. вместе с заложенными в них противоречиями. Готов ли ты к этому?Счастливой шизофрении, товарисч!
Что касается принципа состязательности, то его в кодексе об административных правонарушениях просто НЕТ, так что и нарушать нечего. Интересно, как бы выглядел такой процесс: инспектор перед рассматрением административного дела в отношении нарушителя ППБ по ч. 1 ст. 20.4 должен найти ещё и ДРУГУЮ СТОРОНУ! Некое третье лицо. А в случае необнаружения... Кайф! Процесс "НАРОД РОССИИ против Васи Пупкина"!!! |
| |
|
nick o`lay
[17.10.2008 12:30:05] | | 2 Dozik ® в дополнение к вышесказанному. Умоляю, дайте ссылку на Букву Закона, позволяющую Вам обжаловать судебные решения по делу, в котором Вы не являетесь НИКАКОЙ стороной. Подаёт иск прокуратура, ответчик-учреждение образования, помощи эксперта не требуется-всё и так ясно из акта проверки. Судья(неприкосновенное и независимое от мнения других в вынесении решения лицо) принимает решение. ГДЕ ЗДЕСЬ ВЫ? ЧТО ИМЕННО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ОСПОРИТЬ? |
| |
|
[17.10.2008 17:02:12] | | С прокуратурой (особенно с некоторыми сотрудниками) не только спорим, но и ругаемся (вежливо). И с судьями "дискусии ведем"
Ничего, нормально - ни УГПН ни РЦ не возмущаются (пока. Пока удавалось доказать свою правоту) Им ведь это только наруку.
Искать союзников действительно надо - мы их ищем и находим и союзничаем.
Так вот именно это нам и позволяет добиваться отмены некоторых решений (не важно чьих: прокурора или судьи)
Что касается "народ России против Васи Пупкина" - это называется (в уголовном процессе) ПУБЛИЧНЫМ ОБВИНЕНИЕМ и никто его не отменял.
Или Вы хотите по делам об убийствах видеть в деле заявление потерпевшего? (частное обвинение)
Так вот, когда нарушается закон, устанавливающий требования безопасности, здесь действительно "Народ против..." по одной простой причине - посмотрите главу КоАП, в которой содержится статья 20.4 ... ОБЩЕСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ |
| |
|
nick o`lay
[20.10.2008 9:30:14] | | 2 Dozik ® Чё-то я не понял-то "по шапке", то "дискуссии ведём"... Экий скользкий товарисч! Что касается публичного обвинения, то его, равно как и принципа состязательности в административном кодексе нет, так что не надо Божий дар с яичницей мешать. И в оконцовке, так что же всё-таки это за закон, позволяющий Вам обжаловать судебные решения по делу, в котором Вы не являетесь НИКАКОЙ стороной??? |
| |
|
[20.10.2008 13:17:50] | | Все это конечно интересно, но имеет косвенное отношение к теме. Повторная приостановка объекта за одни и те же нарушения возможна или это будет нарушением ч.5 ст. 4.1 КоАП? Ведь лицо, которому назначено административное наказание за совершение административного правонарушения, считается подвергнутым данному наказанию в течение одного года со дня окончания исполнения постановления о назначении административного наказания (ст. 4.6 КоАП). |
| |
|
[21.10.2008 20:44:45] | | Давайте-ка по порядку, товарищи
1. Если мы не согласны с решением суда, то пишем письмо прокурору с ходатайством опротестовать решение. Не нашел он оснований - письмо вышестоящему. Прокурор субъекта, согласившись с нашими доводами "дает по шапке" нижестоящему - прокурору города. В следующий раз гонор у прокурорских пропадает и с ними можно разговаривать.
2. обжаловать решения мы в праве в рамках арбитражного процесса (там мы являемся стороной по делу, даже если это жалоба на наше решение)
3. принцип состязательности сторон заложен в Конституции
4. на счет "склизкого товарисча" - с волками жить... далеко не с одним юристишкой пришлось в судах тягаться - была возможность "поучиться". Если хотите, это и есть "индивидуальный подход": одним достаточно сказать про нарушения и будут устранять, а другим "хоть кол на голове теши" - вот и боремся всеми доступными (ЗАКОННЫМИ) методами. |
| |
|
[24.10.2008 11:32:29] | | Повторная приостановка объекта за одни и те же нарушения возможна или это будет нарушением ч.5 ст. 4.1 КоАП?
tertor ®,возможна, поскольку время события совершения правонарушений (события) разное.
Объясняю...
Инспектор ГПН, проверив объект, установил правонарушение... возбудил адм. дело и передал его в суд... судья назначил наказание (в виде двухмесячного срока)... далее, постановление вступает в законную силу.... включается "счетчик" времени...
В данном случае, по логике, грамотный инспектор должен указать в предписании срок внеплановой проверки равный сроку наказания...
Как только инспектор ГПН установит, что нарушения не устранены в срок - "рождается" новое событие и, следовательно, новое правонарушение (т.к. опасность возникновения пожара не исчезла: она продолжает существовать объективно... более того, остаются не выполненными мероприятия по предписанию)...
Все вышеперечисленное соответственно должно получить правовую оценку, т.е. квалификацию...
При этом, речь идет о так называемой, идеальной совокупности правонарушений, когда одним бездействием правонарушитель совершает два и более правонарушения (ч.1. ст. 20.4 и ст. 19.5 КоАП РФ).
P.S. При желании, исходя из обстоятельств, совокупность правонарушений может быть дополнена ст. 17.7, 19,6, 19,7, 20.25... Удачи!
|
| |
|
[26.10.2008 20:58:29] | | Спасибо всем - есть что сказать судье. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|