| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.10.2008 11:20:56] | | Получены "обнадеживающие" результаты. Суть: Некая фирма взялась прощитывать на предмет ОФП детские сады. (заужены пути эвакуации) Но проблема в том, что официальной методики по расчетам путей эвакуации/спасения для маломобильных групп не существует. (По нашей версии взрослый с ребёнком на руках относится к маломобильным группам, 1,5 годовалые дети самостаятельно эвакуироваться не могут - их надо спасать). Фирма выдает заключение - "В соответствии с расчетами, проведенными по ГОСТ 12.1.004-91*...", короче все отлично, выходов достаточно, ширины тоже. Реакция ГПН: "Нам бы только от себя отгрести, а дальше (в случае пожара) пусть фирма разбирается...". Вот так! Реформа ГПН в действии. Плевать на ГОСТ, СНиП, FDS, SOFIE и т.д. Пишите Шура, пишите.
(Обидно? Лично мне очень. Сидишь разбираешся месяцами с проблемой, делаешь расчеты, изучешь программы, чужой опыт, готовишь ТУ на 320 листах..., а тут рисуешь две бумажки - все хорошо, подпись и печать. Слов нет, одни слюни. Мне конечно даже лучше. Теперь ничего делать не надо. Но за державу (за нашу область), как говорится, обидно). Хотелось бы услышать от чатлан, как обстоят дела в Ваших регионах, как ГПН относится к подобным отпискам таких "аудиторов" (принимают или посылают)? Ведь за детей реально стоновится страшно. |
 | |
|
[07.10.2008 15:29:29] | | А сами расчеты не предоставили? Исходя из п.4 ППБ-01-03 и п.25 Административного регламента действительно ничего сделать нельзя. Если конечно в расчетах не намудрили. |
| |
|
[07.10.2008 15:39:27] | | Epos ® ! А что, руководители дет. учреждений сами вдруг резко возжелали провести эти расчеты? |
| |
|
[07.10.2008 16:25:34] | | В данном случае "инспектора" ГПН поступили просто - как велели обстоятельства и наверно главный гос, к чему телу ближе оказалась фирмачка.
А обстоятельства в настоящее время таковы:
1 - ранее познание этих расчетов в ПТУ и тем более в гражданских ВУЗах не давали, а во время службы некогда и дать некому;
2- справоные данные (на игре с которыми и подгоняются в основном данные расчеты) ВНИИПО не дает, а собрать самому потребуется не один год.
Вот и все, и это получается творится везде!
А отмаз "пусть фирма разбирается" для прокурора не указ, у него кто последний был на объекте тот и "папа"... |
| |
|
[07.10.2008 16:56:02] | | Lty, расчеты они не предоставляли, всего две бумажки - 1. Выводы, 2. Исходные данные и допустимые (по их расчетам) ширины проемов. Но как выполнить расчет в соответствии с ГОСТом, если этот ГОСТ нельзя применять при спасении людей - отсутствуют данные по скорости движения, гор. проекции, вероятности и т.д.
Иван С, самим заведующим по фигу, им ГПН предписания строчит и лицензии кислород перекрывает.
CAD "А отмаз "пусть фирма разбирается" для прокурора не указ, у него кто последний был на объекте тот и "папа"...". Вот и я говорю, берем 60000 деревянных, получаем лицензию на фирму(которая зарегистрированна на И.В. Сталина), и гребем бабло, прикрываясь фиговыми листочками. Нафига нам изучать эти расчеты, собирать статинформацию, исследовать, делать выводы - если поставил один огнетушитель в центре супермаркета и больше ничего делать не надо! |
| |
|
[08.10.2008 9:45:18] | | все это конечно глупо. в ППБ прописано или выполняешь требования норм или обеспечь по расчету 0,9999999. А что бы обеспечить 0,9999999 необходимо по ГОСТУ кучу формул решить. Мы лично все проверяем и докапываемся, а то холявщиков много формулой "3П" пользуются. |
| |
|
tolibanspb ®
[08.10.2008 10:42:30] | | Прочитал, печально это всё конечно,но если я не ошибаюсь дет сад это муниципальное бюджетное учереждение и даже при проведённом аудите остаётся на контроле у ГПН.
И ещё результаты аудита согласовываются с территориальным подразделением ГПН,(делайте выводы если так пропустили всё то кто то "свою дольку от пирога" получил)!!! |
| |
|
[08.10.2008 11:31:46] | | Да нормально ГПН поступил - именно в свете всей тенденции развития сферы надзора.
А дальше будет "лучше": Опора России лоббировала закон "О защите прав ЮЛ и ИТД...", лоббирует новый законопроект в данной сфере.
А вы почитайте вот здесь http://www.opora.ru/juridical-protec...
Насколько я понял, проверит инспектор объект - виновен, не проверит - виновен. |
| |
|
[08.10.2008 11:39:49] | | Знаете такой анекдот?
Уезжает еврейская семья из СССР и везет ссобой попугая.
Таможенник спрашивает есть ли разрешение на вывоз птицы.
- Да Вы что?! Это же член семьи - он с нашей семьей уже 300 лет. Мы сами в блокадном Ленинграде умирали, а птицу сберегли!!!
- Тем более нельзя: роритет, птица-легенда. Вот было бы это чучело или тушка - тогда можно.
Попугай поворачивается к еврею и говорит: |
| |
|
[08.10.2008 11:40:23] | | Попугай поворачивается к еврею и говорит: "Хозяин, хоть тушкой, хоть чучелом, но сваливать из этой страны надо!"
Если дело пойдет "по сценарию" Опоры России - надо "хоть чучелом, хоть тушкой" из надзорных органов РВАТЬ КОГДИ |
| |
|
[08.10.2008 12:11:36] | | Уважаемый Dozik , мнение по поводу валить: из ссср конечно надо было сваливать а вот из гпн не надо.
Дальше по теме , как написал автор темы организация предоставила 2бумажки, а для проверки достоверности нужен полный комплект документов проверки(только по этому можно было отказать в согласовании заключения-в связи с неполной предоставленной информацией,обосновав всё временным положением по оценки рисков.)
Если организация проводящая аудит нарушила правила оценки риска то она может вообще лишиться лицензии на этот вид деятельности.
И гпн от это ни как не пострадает(предоставят сведения в лицензирующий орган и пусть разбираются)
Закон который вы прикрепили конечно вещь не очень хорошая для гос структур.но в данном случае он не помеха в отказе согласования. |
| |
|
[08.10.2008 18:19:56] | | На "лапу" никто никому не давал. Уверен на 102%. Когда я спросил как такое вообще можно пропускать ГПН мне ответил, что дети 1,5 лет от роду!!! не относятся к маломобильным группам!!! К ним относятся инвалиды, беременные женщины (и кто-то еще), но не дети. Кто нибудь!!! Дайте ссылку на определение маломобильной группы в нормативном документе. Надеюсь, что там окажутся дети. Очень надеюсь. |
| |
|
[08.10.2008 18:31:22] | | Нашел... Маломобильные группы населения - лица пожилого возраста; иные лица с ограниченными возможностями самостоятельно передвигаться, ориентироваться, общаться, вынужденные в силу устойчивого или временного физического недостатка использовать для своего передвижения необходимые средства или приспособления; беременные женщины, а также граждане с малолетними детьми, использующие детские коляски.
Но откуда это??? |
| |
|
попей
[08.10.2008 18:32:23] | | СНиП 31-01-01 приложение Б посмотрите там все ясно написано |
| |
|
[08.10.2008 20:02:22] | | to Epos : таких как вы пару тысяч человек на всю страну и видимо ворос пожарной безопасности был бы решен!!! все считалось бы по правильным методикам и точным расчетам!!!))))
|
| |
|
[08.10.2008 20:57:25] | | (ГПН мне ответил, что дети 1,5 лет от роду!!! не относятся к маломобильным группам!!!)
Да уж ткой ответ повергает в шок.
Epos удачи вам. |
| |
|
[09.10.2008 9:56:24] | | попей, Маломобильные группы населения (МГН) - люди, испытывающие затруднения при самостоятельном передвижении, получении услуги, необходимой информации или при ориентировании в пространстве. К маломобильным группам населения здесь отнесены: инвалиды, люди с временным нарушением здоровья, беременные женщины, люди старших возрастов, люди с детскими колясками и т.п.(СНиП 31-01-01 приложение А);
М1-Люди, не имеющие ограничений по мобильности, в том числе с дефектами слуха;
М2-Немощные люди, мобильность которых снижена из-за старения организма (инвалиды по старости); инвалиды на протезах; инвалиды с недостатками зрения, пользующиеся белой тростью; люди с психическими отклонениями;
МЗ-Инвалиды, использующие при движении дополнительные опоры (костыли, палки);
М4-Инвалиды, передвигающиеся на креслах-колясках, приводимых в движение вручную;(СНиП 31-01-01 приложение В)
Ничего не сказанно о людях выносящих детей на руках. Что такое "и т.п."?
"...Работы над созданием методики расчета времени эвакуации маломобильных групп ведутся, в основном, под руководством проф. Холщевникова В.В.
(МГСУ). Также работы ведутся в Инженерно-командном институте МЧС
Республики Беларусь (Полоз Денис).
С уважением
Пузач Сергей"
plush, дело не в правильности методики и точности расчета, а в ВОЗМОЖНОСТИ применения, исходных данных.
|
| |
|
suhov
[14.10.2008 0:39:32] | | Epos, Вы сами видели производимые фиромой расчеты? Если ширина путей эвакуации, эвакуационных выходов значительно меньше нормативной, то никакими расчетами доказать безопасную эвакуацию людей из здания не удастся. Если Вы говорите про спасение, то в соответствии с п.6.3.СНиП 21-01-97* "спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы". Замечаете разницу между понятием эвакуации (п.6.2. того же СНиПа). Если стадия пожара (по причине отказа технических средств оповещения, ошибочных действий персонала и т.п.) перейдет в стадию воздействия на находящихся в здании людей ОФП или непосредственной угрозы такого воздействия, т.е. перейдет из стадии "эвакуации" в стадию "спасения", то исход пожара будет в меньшей степени определяться уменьшенным на 3-4см дверным проемом. А ГОСТ 12.1.004-91* в связке с п.4 ППБ 01-03 призван не обойти закон, а подойти разумно (не формально) к выполнению тех или иных требований пожарной безопасности. Поэтому огульно хаять нельзя, но изучить внимательно расчеты было бы уместно (хотя могу и ошибаться на их счет). |
| |
|
Federall
[14.10.2008 21:40:38] | | Уважаемый Epos, прежде чем о чем о чем то рассуждать и давать оценку чужим действиям надлежало бы тщательно разобраться в ситуации. Выкладывая не полную информацию вы во-первых не позволяете ее объективно оценить участникам форума, а во-вторых не способствуете обмену в сети практически полезной информацией. Верен подход или нет пусть оценят соответствующие специалисты, которых достаточно на форуме, отмятят недостатки и существенные промахи выбранного подхода в решении проблемы - это гораздо полезней, чем то, что предложили вы. Впрочем ближе к теме.
1. Какова ответственность „некой фирмы”, которая взялась просчитать на предмет ОФП детские сады, а также перспективы и спектр подходов к решению этой проблемы?
2.Работы по расчетам ведутся на договорной основе, поэтому ответственность „некой фирмы” подпадает под действующее законодательство РФ, включая ГК, КоАП и УК.
3. Расчеты проводятся в строгом соответствии с разработанными ВНИИПО методиками, с соблюдением требований ГОСТ 12.1.004-91*, СНиПов, ППБ, с учетом существующих в данной области научно-технических разработок и мнения экспертов и „плевать на них” по Epos® никто не собирается. Качество расчетов не определяется количеством листов, как и ум - возрастом человека. Epos® - взрослейте, набирайтесь опыта! Великий Ленин писал: „Извините пишу длинно – нет времени!” Мы пишем оптимально коротко не имея права ссылаться на недостаток времени, но в целях экономии времени, предоставляя промежуточные расчеты програмным комплексам, что при желании и соответствующей квалификации может быть проверено в ручную, но и это – труд на уровне дипломной работы, а по сложности – кандидатской.
4. В комментариях к.т.н. Зигерн-Корна от 21.09.07 по правовому статусу СНиП 21-01-97* сказано, что в соответствии с п.1.7. указанный СНиП не распространяется на здания и сооружения, запроектированные и построенные по ранее действующим нормам (т.е до 1997 г.), за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений приводит к недопустимому риску для безо-пасности жизни и здоровья людей. Проводимый „некой фирмой” расчет уровня обеспечения пожарной безопасности позволяет в конечном итоге установить фактическую степень риска для находящихся в здании людей (не более 10 –6 в соответствии с п.4 ППБ 01-03) и сделать вывод о возможности (или невозможности) дальнейшей эксплуатации здания при существующих проектных решениях.
5. Еще об ответственности и проверке достоверности расчетов. В рамках постоянно действующего семинара «Пожарная безопасность в строительстве» 10.06.08 на базе учебно-научного комплекса проблем ПБ в строительстве (УНК ППБС) Ака-демии ГПС состоялся семинар №8 «Эвакуация и людские потоки», участниками которого являются ФГУ ВНИИПО МЧС России, Глав ГосЭкспертиза России, СУ ФПС №20 МЧС России, ЦНИИСК им.Кучеренко, КИИ Республики Беларусь и др. непререкаемые «авторитеты», на котором было систематизировано многооб-разие программных комплексов на мировом рынке для расчета эвакуации, пред-ложены отечественные разработки для расчета эвакуации, модели «Флоутек» и «Эватек», разработанные фирмой «Ситис» и.т.д. и.т.п. Бывший начальник Академии ГПС, проф. Мешалкин Е.А поднял вопрос взаимодействия фирм-разработчиков с органами Госэкспертизы и надзорными органами. В части инженерных расчетов он заявил: „Нет необходимости проверять расчеты, так как ответственность за них несет разработчик”.
6. „Некая фирма” – не единственная в неком регионе страны, России и мира в целом. Организация NFPA (национальная ассоциация противопожарной защиты США)», кстати, основанная в 1896г. ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ, является мировым лидером по разработке норм и правил пожарной безопасности и в разработке современных расчетных методик.
Удачи тебе „некая фирма” в проведении расчетов с учетом российского и международного опыта, существующих и внедряемых методов расчетов и методик!!!
Нередко возникает непростой вопрос: Где выход из такой ситуации, когда инспектор ГПН, обследуя здание детского сада, построенного, кстати, до введения в действие СНиП 21-01-97*, предписывает выполнить запасные выходы из каждого помещения групповой ячейки при нахождении в нем >10 человек, в результате чего теряют несущую способность наружные стены и внутренние перегородки??! Свежий пример по школе в Оренбургской области, связанный с массовой гибелью детей!
Получается, как в фильме „Берегись автомобиля”: согласно п.6.12* СНиП 21-01-97* инспектор ГПН вроде бы прав, при наличии недопустимого риска жизни и здоровья людей (см. комментарий к.т.н. Зигерн-Корна), а кто обосновал, без проведения расчетов, что такой риск существует, получается – без расчетов он не прав??!
|
| |
|
[15.10.2008 7:58:15] | | Federall Молодец! Браво!!!! |
| |
|
[17.10.2008 11:55:59] | | Просто бред какой-то!
Мотивировать свое решение коментарием |
| |
|
[17.10.2008 11:57:53] | | "доцента, который книжку умную читал".
Ответственность "некой фирмы" по ГК, КоАП и УК - совсем мизерная (можно сказать - ВОВСЕ ОТСУТСТВУЕТ)по сравнению с ответственностью того же ГПН по тем же ГК и УК!
И еще: приведите хоть одни пример, когда заказчик судился с проектировщиком (не говорю уже о расчетах ОФП)
Исходить надо не из того, как Вам хотелось бы, а из того, что есть на самом деле: нет никакой ответственности коммерческих фирм!!!!
Что касается ответственности в соответствии с ГК, то это ведь материальная ответственность.
Вот и дайте себе ответ на самый простой вопрос: "СКОЛЬКО СТОИТ ВАША ЖИЗНЬ И ЖИЗНИ ВАШИХ РОДНЫХ И БЛИЗКИХ" - это и есть ответственность по ГК (человеческая жизнь обрела денежную оценку)
И кто там что говорил, какая такая конституция, что за бред - ЖИЗНЬ - НАИВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|