| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.07.2008 17:11:42] | | Приложение к приказу МЧС РФ от 16 марта 2007 г. N 141
Инструкция о порядке согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности
11. На Совете не рассматриваются технические условия, содержащие технические решения, аналогичные ранее согласованным главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей.
21. Технические решения, в согласованных главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей технических условиях, публикуются в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме на официальном сайте сети "Интернет" федерального государственного учреждения "Всероссийский ордена "Знак Почета" научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России", если иное не предусмотрено законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Вопрос: могу ли я при разработке ТУ ссылаться на сайт ВНИИПО, а именно на выложенный анализ работы НТС УГПН РФ?
Вроде бы могу, но как мне сказал Главный госинспектор субъекта я не прав, так как интернет неофициальный источник, и согласует только при предоставлении официального документа.
Кто знает, если ли еще какой либо официальный документ УГПН, в котором изложены эти технические решения?
|
 | |
|
[14.07.2008 18:29:19] | | Недавно сталкивался с такой проблеммой....
Оказалось, расшифровывают чиновники от МЧС этот приказ так:
В новых Технических Условиях вы ссылаетесь на ранние технические решения (не раскрывая их). При этом несете новые ТУ по конкретному объекту на традиционные согласования.
Цена одинаковая - хоть 10 однотипных объектов приноси....Нет слов |
| |
|
[14.07.2008 19:49:02] | | Непонятно
Надо ссылаться на конкретные ТУ или информацию с сайта ВНИИПО?
Тогда по идее надо было выкладывать все согласования с исх № и тех решениями.
Приказ видимо явно нереализуемый для регионов по п. 11 и 21 |
| |
|
[15.07.2008 18:03:28] | | qwqw |
| |
|
[15.07.2008 18:13:53] | | Нормотворец, Сталкивался и не раз. Типовые решения применять можно, но эффективность таких решений ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОНКРЕТНОМУ ОБЪЕКТУ нужно все равно обосновывать на НТС. По сути п. 11 приказа никто руководствоваться не собирается. Интернет, что называется к делу не пришьешь. Такие решения (на мой взгляд) должны быть включены в нормативную базу... А так - новый НТС и по полной. |
| |
|
[16.07.2008 7:46:20] | | Вывод один - хотели как лучше, а получилось как всегда )
|
| |
|
[16.07.2008 7:46:21] | | Вывод один - хотели как лучше, а получилось как всегда )
|
| |
|
ufhhbr
[16.07.2008 22:22:48] | | может пора обсуждать Приказ Министерства регионального развития РФ от 1 апреля 2008 г. N 36 "О порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства"
13. Согласование СТУ проводится Министерством регионального развития Российской Федерации (далее - Минрегион России).
14. Для рассмотрения вопроса о согласовании СТУ, заказчик строительства представляет в Минрегион России следующие документы
:
пояснительную записку, содержащую информацию о необходимости разработки СТУ, принятых проектных технических решениях, компенсирующих мероприятиях (в случае принятия решений об отступлении от действующих технических норм), описание нормативных положений, содержащих новые технические требования (в случае разработки новых требований), информацию об обеспечении безопасности объекта, а также при необходимости - информацию о согласовании СТУ с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти. СТУ, содержащие технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности |
| |
|
[16.07.2008 23:32:44] | | ufhhbr
Обсуждайте. Только в том же 36 приказе говорится о согласовании с ГПН. |
| |
|
[17.07.2008 6:50:47] | | Кстати о пр. №36
Реально сейчас этот механизм заработал? Еще пару месяцев назад там некому было этим заниматься. Структуру создали? |
| |
|
[17.07.2008 9:34:24] | | Недавно тоже заказывали у Московской фирмы ТУ на многофункциональную высотку, заплатили бабены нехилые. А заказчик планирует построить 2 одинаковых здания друг напротив друга в зеркальном отображении. На вопрос со ссылкой на п.11, приведенный в первом посте был получен ответ, что это все фигня и бабены нужно заплатить опять. МЧС сами написали приказы и не соблюдают их. Здорово!!! |
| |
|
[17.07.2008 14:33:18] | | Интересно было бы написать официальный запрос господину Шойгу (все-таки он подписывал Приказ 141) с просьбой прокомментировать пункт 11 приложения, "такие технические решения рассмотрению Экспертным советом не подлежат"??? |
| |
|
[17.07.2008 14:36:15] | | В принципе МЧС правы, ТУ действуют только для конкретного объекта, наверное надо было сразу на 2 высотки ТУ делать, и время и бабены съэкономили бы.
По согласованию с минрегионом говорят что механизм заработал, только непонятно зачем за заключением посылают в коммерческое ОАО "Центр нормирования и методологии..". Заплатив туда от 150 тыс руб и получив их положительное заключение идешь обратно в минрегион для прохождения "официальной" процедуры согласования. Неплохо, вот бы в этот список еще свое ООО вписать :-)
Уважаемые форумчане! Если есть опыт таковой просьба поделиться ну или хотя бы поправить меня если не прав. |
| |
|
[17.07.2008 14:44:07] | | Крюгеру
Давайте готовить текст запроса, от своей фирмы отправлю |
| |
|
[17.07.2008 15:46:34] | | Приказ 36 - очередная попытка перетянуть одеяло на себя мин. рег. раз. Пока положения каким образом два приказа разных министерств будут существовать вместе нет. Вполне вероятно, что необходимо будет проходить два совета. Аналогичен случай с лицензированием пожароопасных объектов.
|
| |
|
[17.07.2008 16:12:09] | | А кто захочет заработать на СТУ для объектов промышленности, энергетики и архитектурных памятников, то может встретиться еще и с этим...Эти начали "тянуть одеяло на себя" еще раньше остальных конкурентов!
МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЭНЕРГЕТИКИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 2 декабря 2004 г. N 158
О СОГЛАСОВАНИИ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОСОБО СЛОЖНЫХ И УНИКАЛЬНЫХ ЗДАНИЙИ СООРУЖЕНИЙ, А ТАКЖЕ РЕКОНСТРУКЦИЮ ИСТОРИЧЕСКИХ АРХИТЕКТУРНЫХ ПАМЯТНИКОВ
В целях организации работы по согласованию специальных технических условий на строительство особо сложных и уникальных зданий и сооружений, а также реконструкцию исторических архитектурных памятников, предусмотренной Положением о Министерстве промышленности и энергетики Российской Федерации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 июня 2004 г. N 284, приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Порядок согласования специальных технических условий на строительство особо сложных и уникальных зданий и сооружений, а также реконструкцию исторических архитектурных памятников.
2. Установить, что указанный в пункте 1 настоящего Приказа Порядок действует впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов, принятых и введенных в действие в установленном законодательством порядке.
3. Контроль за исполнением настоящего Приказа возложить на заместителя Министра Матерова И.С.
Министр В.Б.ХРИСТЕНКО
ПОРЯДОК
СОГЛАСОВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ
НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОСОБО СЛОЖНЫХ И УНИКАЛЬНЫХ ЗДАНИЙ
И СООРУЖЕНИЙ, А ТАКЖЕ РЕКОНСТРУКЦИЮ ИСТОРИЧЕСКИХ
АРХИТЕКТУРНЫХ ПАМЯТНИКОВ
1. Настоящий Порядок (далее - строительство объектов) устанавливает общие требования к организации работ по согласованию специальных технических условий на строительство объектов <1>, на которые не могут быть распространены действующие нормативные документы в области строительства.
--------------------------------
<1> Под строительством для целей настоящего Порядка понимается новое строительство, реконструкция, расширение, техническое перевооружение и капитальный ремонт зданий и сооружений.
2. Согласованию подлежат технические условия на строительство объектов, разработка которых предусмотрена пунктом 1.5* СНиП 21-01-97* "Противопожарная безопасность зданий и сооружений" и пунктами 1.2* и 1.6* СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах", отвечающие целям технического регулирования в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона "О техническом регулировании" от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ, в том числе на строительство зданий и сооружений:
на которые отсутствуют противопожарные нормы;
класса функциональной пожарной опасности Ф 1.3 высотой более 75 м (многоквартирные жилые дома);
других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного;
особо сложных и уникальных зданий;
исторических архитектурных памятников;
на площадках сейсмичностью 7 - 9 баллов по шкале MSK-64 в случае устройства сейсмозащиты и на площадках сейсмичностью более 9 баллов для любых капитальных зданий и сооружений.
3. Рассмотрение, согласование специальных технических условий на строительство объектов и их учет организует и проводит Департамент строительства и жилищно-коммунального хозяйства Минпромэнерго России (далее - Департамент).
4. В состав документации, представляемой для согласования специальных технических условий, должны входить:
письмо-заявка;
утвержденные заказчиком специальные технические условия;
проектная документация в объеме, необходимом для оценки ее соответствия требованиям строительных норм и правил и специальных технических условий;
письмо-согласование ГУГПС МЧС России или территориального органа управления ГПС .
Указанная документация представляется до начала строительства объекта. В случае, если строительство объекта началось без согласования специальных технических условий или документация представлена не в полном объеме, к рассмотрению она не принимается.
5. Рассмотрение представленной документации включает в себя изучение представленных материалов и документов, оценку принятых проектных решений, в том числе противопожарных мероприятий, на соответствие действующим нормативным документам в области строительства и принятие решения о согласовании или об отказе в согласовании технических условий.
6. В случае представления заявителем документации на строительство объектов, представляющих угрозу жизни, здоровью граждан, имуществу или окружающей среде, Департаменту предоставляется право направлять ее на научно-техническую экспертизу.
7. Для проведения научно-технической экспертизы специальных технических условий привлекаются наиболее квалифицированные научные, проектно-изыскательские и другие организации и отдельные специалисты.
Работы по научно-технической экспертизе специальных технических условий, в том числе по подготовке соответствующих заключений привлекаемыми организациями или специалистами, выполняются за плату на основании договора с заявителем.
8. Срок рассмотрения представленной документации и подготовки решения о согласовании или об отказе в согласовании специальных технических условий, включая проведение научно-технической экспертизы, не должен превышать одного месяца.
9. Согласование специальных технических условий оформляется в форме письма.
В случае отказа в согласовании специальных технических условий на строительство объекта в письме указываются обоснованные причины, которые послужили основанием для отказа.
10. После учета замечаний и предложений, явившихся основаниями для отказа, заявитель может повторно обратиться с просьбой о согласовании специальных технических условий.
Так какой же, уважаемые господа, действует в нашем отечестве порядок разработки и согласования СТУ, если в этой сфере действуют ТРИ(!)равнозначных по правоспособности, но разных по содержанию, документа?
|
| |
|
[17.07.2008 16:16:01] | | Попробую Вас немного развлечь:
Есть письмо Минрегиона от 16.06.2008 г. о порядке согласованиея СТУ согласно пр. 36. оно на двух страницах. Самое "смешное" в конце письма.
Цитирую последние три абзаца:
"В соответствии с пр. МЧС России от 16.03.2007 г. № 141(дано полное Имя приказа) согласование отступлений от требований ПБ по конкретному объекту в обоснованных случаев при наличии дополнительных требований ПБ, не установленных нормативными документами и отражающих специфику противопожарной защиты конкретного объекта, осуществляется органами ГПН МЧС России.
В этой связи Минрегион РФ сообщает, что ТУ, содержащие отступления от требований ПБ, не подлежат дополнительному согласованию с Минрегионом России.
И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ!!!
Вместе с тем подлежат согласованию в Минрегионе России в установленном порядке СТУ, содержащие требования ПБ на проектирование и строительство объектов капитального строительства, для которых отсутствуют противопожарные нормы, в соответствии с п. 1.5* СНиП 21-01-97* "ПБ зданий и сооружений".
Немного сократил текст не меняя смысл.
Из всего этого я понял, что если проектируется жилдом со встроенным магазином, то можно это рассматривать как многофункциональный комплес и вперед с деньгами.
А может я и не прав. |
| |
|
[17.07.2008 16:19:15] | | Да письмо № 14434-СМ/08 от 16.06.2008 г. подписал Директор Департамента регулирования градостроительной деятельности С.Н. Малышев |
| |
|
[17.07.2008 16:43:23] | | Если магазин отделен противопожарными преградами 1 типа, то здание не многофункционально.
Отступления от требований действительно не подлежат согласованию с Минрегионом, а вот ТУ на отсутствие норм - в обязательном порядке.
Возвращаясь к п.11, аналогичных решений (по моей информации) пока нет. Для этого должно быть официальное письмо УГПН МЧС России. Поэтому отступления от требований норм ПБ согласуются в установленном Приказом порядке. |
| |
|
[17.07.2008 17:02:34] | | для Epos
по п. 11 согласно приказа как понял достаточно информации на сайте ВНИИПО, но там только выложен анализ работы НТС и скудная часть технических решений (по моему иногда не самых разумных) ранее согласованных главным |
| |
|
Epos ®
[17.07.2008 17:15:35] | | Нормотворец, Как Вы пришьете этот анализ к ТУ? Пока нет (в принципе, и опять таки по моей информации) аналогичных решений. У кого есть поделитесь. Буду признателен. Если вы/я придем в ГПН с этим анализом нас отправят сдавать еще одни (шутка, прошу не обижаться).
василек ®, Где можно посмотреть это письмо в инете (№ 14434-СМ/08 от 16.06.2008 г)? Подскажи или вышли. Заранее спасибо. |
| |
|
[17.07.2008 17:24:46] | | Для Нормотворец: Узнавал проблемму - вся в том, что прийдется официально опубликовать весь БРЕД, который согласовывали Экспертные советы (часто не по своей воле). А это, согласитесь, как-то не по-нашему....не по российски.
Epos ®. Насчет аналогичности - у меня в разработке 10 объектов подземных стоянок автомобилей, все (как вы знаете) с площадью пожарного отсека не более 3000 м2. При этом во всех применены механизированные устройства типа Клаусс. На всех объектх выполнены остальные (всевозможные) нормы пожарной безопасности. Я считаю такие технические решения типовыми и аналогичными. Думаю любой здравомыслящий специалист ответит аналогично.
Правда, на сегодняшний момент - это лирика... |
| |
|
[17.07.2008 17:24:55] | | для Epos
Да никак не пришью, потому что бумага обезличена.
для василек ®
а о чем № 14434-СМ/08 от 16.06.2008 г, можешь в дискуссию текст выложить? |
| |
|
[17.07.2008 17:28:02] | | Для Крюгер
Что порой бредятину согласовывали и согласовывают это точно |
| |
|
[17.07.2008 18:25:08] | | Письмо можно взять по адресу:
http://avral.ru/3550 |
| |
|
[17.07.2008 18:42:31] | | Или по адресу:
http://slil.ru/25988123 |
| |
|
[17.07.2008 18:42:41] | | что то не работает ссылка |
| |
|
[17.07.2008 18:50:25] | | Вижу |
| |
|
[17.07.2008 20:14:04] | | Для Нормотворец "Давайте готовить текст запроса, от своей фирмы отправлю"
От меня примерно такой текст:
"Прошу Вас разъяснить положение Приказа 141, зарегистрированного в Министерстве Юстиции РФ:
Пункт 11. «На Совете не рассматриваются технические условия, содержащие технические решения, аналогичные ранее согласованным главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей».
Означает ли текст пункта, что на аналогичных объектах ранее согласованные аналогичные технические решения могут быть применены «по умолчанию», без дополнительных вынесений на рассмотрение Экспертного совета?
|
| |
|
Epos ®
[18.07.2008 11:00:36] | | 5. Управлениями государственного пожарного надзора главных управлений МЧС России по субъектам Российской Федерации (далее - УГПН ГУ МЧС России) рассматриваются технические условия, разработанные на:
здания (сооружения), не перечисленные в пункте 4 настоящей Инструкции;
здания (сооружения), содержащие технические решения, АНАЛОГИЧНЫЕ ранее согласованным в технических условиях главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей.
Или я что-то не понимаю?
василек ®, спасибо, брат! Выручил.
|
| |
|
[18.07.2008 11:02:34] | | Вопрос снят. |
| |
|
Surveyor Andrey
[25.11.2008 11:01:24] | | Есть результаты? Я по письму... |
| |
|
[08.12.2008 12:47:05] | | Есть другие результаты... Кратко ситуация: Есть здание. Реконструируется из производственного под прод.магазин. Площадь между ПП стенами более 14000 м2. Разрабатываем ТУ. Выходим на совет. На совете подняли 3 вопроса (ерунда полная - касается формулировок ТУ). Мы это все поправили и тут... получаем выписку с НТС в которой нет ни одного замечания и только фраза: "... Совет решил не согласиться с мероприятиями по сокращению... и отправить на разработку дополнительных мер". С чем решил не согласиться? Зачем? Куда?
п.7 Приказа №141 "При поступлении технических условий в УГПН ГУ МЧС России, отделы (отделения, инспекции, группы) государственного пожарного надзора подразделений федеральной противопожарной службы, созданных в целях организации профилактики и тушения пожаров в закрытых административно-территориальных образованиях, согласование которых осуществляется главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей, в течение 15 рабочих дней готовятся МОТИВИРОВАННЫЕ заключения, которые направляются в УГПН МЧС России."
Не официально узнаем в чем проблема. Ответ: мы не знаем, что ответить, а не принимаем потому что площади такие НЕ К ДУШЕ!!
Кто нибудь сталкивался? Подскажите как в такой ситуации дальше действовать? Ведь в 141 ничего не сказано о возможности рассмотрения ТУ на уровне УГПН МЧС. |
| |
|
[08.12.2008 13:02:51] | | Epos ® ! Сталкивался. Делите дренчерными завесами на отсеки + 20% к площади отсека от нормативной. И интенсивность спринклерной АУПТ малость прибавьте в качестве компенсирующего к 20% |
| |
|
[08.12.2008 14:52:12] | | Иван С, мы предложили массу доп. мероприятий кроме дренчерной АУПТ. Мы можем все мероприятия умножить на 2, 3. Мы можем по расчетам получить заключения с ВНИИПО, академии. Но подозреваем, что получим такой же ответ. Дело не технической сложности проекта, а в политической. Наш НТС принципиально не хочет принимать решение по "сложным вопросам". Как поступить в этом случае? Как выйти на НТС более высокого уровня? Просто отправить материалы? - пошлют обратно на основании этого же приказа. Еще доп. мероприятия предлагать? Какие? МОТИВИРОВАННОГО-то заключения НЕТ! (I love GPN!:)) |
| |
|
[08.12.2008 15:09:28] | | Думаю, что Ваш НТС, просто не хочет брать на себя ответственность за разработанные пп мероприятия по этому объекту, поэтому и "футболит", ....как умеет. Сказать всё равно ему Вам нечего. Или имеется другой "заказчик" на этот объект. Возможно, у него "другое видение" на назначение Ваших помещений! Закон в Расеи, что дышло, как повернут, так и выйдет! Терпилы! |
| |
|
[08.12.2008 15:39:45] | | Epos ®! Вентиль прав лишь отчасти. Скорее всего тут вопрос упирается в финансовую сторону - денег хотят. Тогда получите заключение АГПС (там дешевле, ВНИИПО обдерёт, как липку) по расчетам и выходите на Главк. Я поступаю подобным образом всегда, когда делаю что-то для МО. |
| |
|
nemnogo GPNщик
[08.12.2008 21:05:16] | | В 141 Приказе все конкретно расписано и все адекватно все зависит от региона где и как его просто читают |
| |
|
[09.12.2008 9:47:07] | | nemnogo GPNщик! Читают везде так, как и написано - по русски. Но выполняют по-своему, кому как удобнее. |
| |
|
[09.12.2008 18:53:32] | | В том то и дело - выполняют по своему. В 141 не прописана процедура обжалования решения НТС регионального масштаба. Получается, что это первая и последняя инстанция.
Иван С, спасибо за совет. Скорей всего так и поступлю. Мы тут тоже посовещались и решили двинуть в Москау в АГПС. Но потом снова в на наш НТО (додавливать :))
вентиль, на этот объект "другого заказчика" сложно найти - там все в ажуре (или так с моей колокольни видится). Бабла они (ГПН) не хотят (наш ГПН самый ГПНистый ГПН в мире). Да и дело здесь не в деньгах, а футболят потому что Глав.гос.инспектор что-то вроде князька выступает - как сказал так холопам и надобно выполнять. А то что он боится подписывать - это точно. |
| |
|
[09.12.2008 18:56:46] | | Иван С, "там дешевле" - это сколько? Если не секрет. (интересует количество нуликов после 1) |
| |
|
[09.12.2008 19:43:30] | | А может Ваш крутой инспектор который "самый ГПНистый ГПН в мире" не понимает что надо согласовать и ему стыдно признаваться в том что он (как бы по мягче) не тем занимается. Боятся не только трУсы, но и расчетливые люди, или те которые не хотят чтобы другие знали что они НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ. Как трудно выражаться без применения русского языка.
Стоимость согласования в АГПС зависит от объекта и скорости выполнения работы. |
| |
|
[10.12.2008 12:36:45] | | Академия проверяет не только расчеты но и само содержание ТУ и при необходимости корректирует формулировки и в конечном итоге имеете заключение в целом по ту в т.ч. и по расчетной части
Стоит 20 или 40 говорят
Согласовывать можно и на федеральном уровне, но сейчас оттуда все больше футболят на местный уровень. В начале года так 3 месяца Глпавк мурыжил с высоткой а потом на местный уровень сопроводиловкой отправил.... Если есть "прихваты" то могут и не отправить.
А местные точно боятся таких дел, так что надо продавливать, во второй раз уже легче получилось, а в третий еще легче...
А насчет отказов надо просто требовать мотивированный ответ, а не размытый в общих фразах |
| |
|
[10.12.2008 12:51:09] | | Спасибо, Нормотворец примерно так мы все и представляли. Продавливать, конечно, надо на местном уровне (знакомы с главком уже пробивали через него - та еще тягомотина). А теперь точно зашлют обратно. Когда глав.гос узнал о нашем проекте он срочно отправил запрос в Москву о рассмотрении вопроса на фед. уровне. Так и его послали обратно - здание не уникальное, нормы существуют, епархия ваша, вы рассматривайте... Пригорюнился, но делать нечего. Так что теперь мне одна дорога - на Москву. Прихваты есть, но через 10-е руки. И спасибо за оптимизм. Легче стало. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|