| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.04.2008 13:25:03] | | Коллеги, помогите!!! Исходя из чего (статистика, расчёт и т.п.) принят показатель требуемого уровня обеспечения пожарной безопасности людей 0,999999 и допустимый уровень пожарной опасности для людей 10-6 (ГОСТ 12.1.004-91*). Если можно, то укажите ссылку на первоисточник. |
 | |
|
[23.04.2008 15:29:12] | | Слышал такую байку, что решили сделать не хуже, чем в авиации, и отолкнулись от норматива АЭРОФЛОТА, который допускал гибель одного пассажира из миллиона ): |
| |
|
Э
[23.04.2008 16:01:11] | | Интересно, а примеры практического использования этих показатеоей у кого нибудь имеются? |
| |
|
Михаил
[24.04.2008 1:07:25] | | Практическое использования этих показатеоей есть - уход от системы автоматического пожаротушения и монтаж сигнализации, а следовательно выгода заказчику - собственнику. |
| |
|
Э
[24.04.2008 19:28:21] | | Это слишком узко, а для масштабных капиталовложение которые и предполагают пожаротушение, замена на сигнализацию - низкокачественная мелочь. Может есть ещё варианты? |
| |
|
[25.04.2008 9:13:30] | | Для крупных объектов это не мелочь, уход от пожаротушения это экономия очень больших денег.
По идее при соотвесвующем обосновании можно уходить от всех затратных мероприятий.
В соответствии со статьей 46 Федерального закона «О техническом регулировании» действующие стандарты, нормы и правила (до принятия технических регламентов) подлежат обязательному исполнению только в части защиты жизни и здоровья граждан и чужих интересов.
С учетом этого собственники вправе разрабатывать адресные системы противопожарной защиты, обязательными элементами которых являются обеспечение безопасности людей и чужого имущества. При этом делается расчетное обоснование, подтверждающее выполнение обязательных противопожарных требований.
|
| |
|
Физик ®
[27.04.2008 15:01:47] | | Коллеги, ну а по существу вопроса, кто знаетвсе-таки откуда это 10-6 пошло? |
| |
|
Соискатель
[27.04.2008 20:43:42] | | В далеком 1987 году в ВИПТШ полковник Шаровар(запамятовал ИО), начальник кафедры электротехники, сказал что это он придумал норматив риска. Я писал у него диплом и общался по этому вопросу с ним. причем Шаровар сказал что норматив им придуман по принципу 3-П. По аналогии с каким-то нормативом 10-2 в другой сфере. |
| |
|
Sem
[28.04.2008 11:11:06] | | Для Э.
СНиП 21.01 п. 1.5* только остальные пункты тоже внимательно почитайте особенно п. 1.6*.
Пример: торговый комплекс с пожарным отсеком более чем разрешено в СНиП 2.08.02 п. 1.14* таблица 3.
Откуда пошло 0.000001 не знаю, но думаю надо посмотреть работы видных ДЕЯТЕЛЕЙ науки занимающихся вопросами прогнозирования рисков.
МОе мнение ЭТО взято от балды и сильно завышено, так на всякий случай. |
| |
|
[28.04.2008 12:13:53] | | в ГОСТ 12.1.004-76 ССБТ эта величина уже была |
| |
|
Хряк+
[28.04.2008 15:07:30] | | Lty ®
"Для крупных объектов это не мелочь, уход от пожаротушения это экономия очень больших денег.
По идее при соотвесвующем обосновании можно уходить от всех затратных мероприятий.
В соответствии со статьей 46 Федерального закона «О техническом регулировании» действующие стандарты, нормы и правила (до принятия технических регламентов) подлежат обязательному исполнению только в части защиты жизни и здоровья граждан и чужих интересов.
С учетом этого собственники вправе разрабатывать адресные системы противопожарной защиты, обязательными элементами которых являются обеспечение безопасности людей и чужого имущества. При этом делается расчетное обоснование, подтверждающее выполнение обязательных противопожарных требований."
Вот это класс!!! Давно я ничего здравого на "практических ветках" не слышал.
Физик ®
Только, вот, вероятности возникновения различных событий связанных с пожаром к реальному решению практических вопросов не имеют никакого отношения. Эти вероятности придуманы для "оболванивания клиента" и сбора, под этим предлогом, ренты. Поэтому, любые расчеты, как и попытки найти в них здравый смысл, - занятие захватывающее, но бесполезное. Людей на защитит и задницу не прикроет.
В качестве примера приведу широко известный факт: ГОСТ 12.1.004-91* установил допустимый уровень пожарной опасности для людей как 10-6, а реальный уровень риска гибели людей в нашей стране находится между 10-3 и 10-4. Неувязочка получилась. И так во всем, что касается современной деятельности ГПН.
А значение 10-6 - это общепринятая величина надежности в технической сфере - 1 событие на миллион считается допустимым техническим риском. Это значение слепо перенесли (то ли по дури, то ли с умыслом) в социальную сферу. |
| |
|
[29.04.2008 1:54:56] | | |
| |
|
[04.05.2008 14:33:24] | | Хряк+
Дествительно все так... Мы долго просматривали варианты и статистику, уровень 10-6 это примерно бетонный ьункер в поле с железным столом и стулов в котором находится один человек, да и то с учётом вероятности удара молнии этот показатель под вопросом...
Другой вопрос, что по представленным в ГОСТе формулам можно обосновать любую вероятность... |
| |
|
[04.05.2008 16:04:29] | | Хряк+ что тут странного? Это прописано в п.4 ППБ-01-03.
russmad не утрируйте- ГОСТ предусматривает оценку вероятности по однотипным объектам, а не в целом по стране. У бункеров своя вероятность,а у жилых домом своя.
ГОСТ не может обосновать любую вероятность, другое дело людей которые могут им правильно пользоваться очень мало, отсюда очень мало людей которые могут перепроверить эти данные и манипулируя этой ограниченностью можно выдавать желаемое за действительное.
|
| |
|
Хряк+
[04.05.2008 18:36:00] | | Lty ®
Ничего странного нет, и в самом утверждении в том числе, и не потому, что кое какие формулировки ППБ 01-03 говорят в его пользу. Само выражение, которое Вы применили - суть современного (рыночного, экономически целесообразного) подхода к решению всех вопросов обеспечения пожарной безопасности объектов. Хочешь - обоснуй, не хочешь - обоснуй, не можешь или не хочешь - решай типовым способом (НПБ, СНиП и т.п. технические нормы).
Такой подход, подход инженера-специалиста, - наше будущее. Лично я такой подход поддерживаю.
А в практических ветках обозначенный подход используется редко. Значительно чаще: "А в каком документе сказано, что .... делать нужно (или не нужно)? Дайте сссссылочку! Плиз. Поясните ( это просит дипломированный инженер и специалист высшей квалификации), подскажите, какой длины должен быть путь эвакуации? Как посчитать вероятность безопасной эвакуации людей из здания? Как долго должна работать система оповещения о пожаре в условиях пожара? А в какой формуле сделали опечатку?". На этом языке (в моем понимании это «поток сознания») разговаривают особые люди - носители особой культуры, не доступной нам - простым инженерам «противопожарной техники и безопасности» (у меня в дипломе именно таким потоком сознания обозначена моя квалификация).
Услышать такие суждения вообще – большая редкость. Услышать в «практической ветке» - очень большая редкость. А узнать, что их автор Lty ® - праздник.
Ничего плохого я не хотел сказать.
Кстати, расчет вероятности (безопасности) эвакуации людей – это один из элементов этой особой псевдо культуры. Во ВНИИПО и МЧС я встречал людей готовых подсчитать любые вероятности возникновения любых событий. Многие даже практикуют. Один, сравнительно недавно, с вероятностью около 0,5 заклинаниями торфяные пожары тушил (дождь вызвал)(сейчас, кстати, на даче, огурцы выращивает), другой, с похожей вероятностью, – водяными бомбами закидывал «злейшего врага леса и людей – змея горыныча» (тоже сейчас отдыхает), еще один (автор «описки») готовится к отдыху.
Повторюсь, к решению практических задач обеспечения безопасности объектов на любой стадии их жизни расчеты вероятностей имеют весьма опосредованное отношение (исключение могут составить лишь аналитические отчеты и «разборы» пожаров). Так, для любого человека, который оказался в огне (в горящем здании или сооружении) вероятность оказаться во время пожара в этом здании или сооружении равна 1. Считать нужно не вероятности, а время наступления предельных (???) значений опасных факторов пожара и сравнивать его с расчетным временем эвакуации.
А методиками, которые приведены в ГОСТ 12.1.004-91*, и которые очень далеки от совершенства, действительно можно пользоваться, но делать это корректно, как Вы абсолютно верно сказали, могут единицы. |
| |
|
[04.05.2008 20:29:13] | | На сайте ФГУ ВНИИПО есть такой документ "ОБОБЩЕНИЕ И АНАЛИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ РАБОТЫ НОРМАТИВНО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕТА УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА МЧС РОССИИ".
Самое интересное в нем это абзац следующего содержания:
"В расчетных обоснованиях следует применять методики, изложенные в действующих нормативных документах. Новые расчетные методики, разработанные ФГУ ВНИИПО МЧС РФ или АГПС МЧС РФ, могут применяться только в работах этих учреждений."
По моему личному убеждению и убеждению Российского союза предпринимателей все эти согласования отступлений ни, что иное как своего рода коррупция (хочу согласую, а хочу и нет). Уж слишком все размыто в "утвержденных в установленном порядке методиках.
В подтверждение, для тех кто дружит с ГОСТ 12.1.004, напомню, что там есть такой операнд Qп - вероятность пожара в здании в год. Так вот до 2000 года официальная статистика печаталась ФГУ ВНИИПО, но после ни одного официального статистического документа, который бы давал вывести эту вероятность. Что это? Политика умалчивания? |
| |
|
[05.05.2008 16:31:23] | | Абсолютно прав Хряк+ утверждая, что: "Считать нужно не вероятности, а время наступления предельных (???) значений опасных факторов пожара и сравнивать его с расчетным временем эвакуации." А эту приватизированную ВНИИПО дурь в минус шестой степени нужно срочно запретить! |
| |
|
[06.05.2008 12:35:15] | | Иван C. По ГОСТ именно такой расчет и приводится. Что бы определить вероятность надо посчитать еще три формулы и всего-то делов. |
| |
|
[06.05.2008 14:27:34] | | Lty! Мы с вами не поймем один другого: я принципиальный противник этой дутой вероятности (посчитать которую довольно-таки сложно из-за отсутствия отдельных величин, хранимых в недрах ВНИИПО), Вы же, по всей вероятности работая во ВНИИПО, делаете на этих расчетах деньги. И ни один здравомыслящий нормативщик не согласится с тем, что при фактическом времени эвакуации более требуемого может выполняться условие обеспечения пожарной безопасности людей. |
| |
|
[06.05.2008 15:35:42] | | Иван С. Я служу на земле, а не во ВНИИПО.
Здравомоыслящий нормативщик прочитавший ГОСТ 12.1.004-91 узнает, что речь идет о расчетной вероятности воздействия ОФП на отдельного человека в год, и при tр больше tбл.- Рэп вероятность эвакуации по эвакуационным путям равна 0. Далее при отсутвии наружных эвакуационных лестниц вероятность эвакуации (PЭ)будет равна 0. Ну и соотвественно Qв — расчетная вероятность воздействия ОФП на отдельного человека в год будет определяться только эффективностью технических решений противопожарной защиты, что не учитывалось в расчете времени наступления опасных факторов пожара и времени эвакуации людей за исключением учета времени начала эвакуации, что логично. Если на объекте будут применяться простейшие системы( с минимальной вероятностью эффективной работы), то и вероятность вероятность воздействия ОФП на отдельного человека будет возрастать.
Кстати если бы удосужились почитать труды ВНИИПО то узнали, что там наоборот предлагают ввести вилку, что то типа недопустимой- допустимой вероятности .
Ну а то, что во ВНИИПО и Академии зажимают исходные данные это неоспоримый факт. |
| |
|
[06.05.2008 16:58:06] | | Lty! Не стоит упрекать меня в безграмотности и разжевывать мне прописные истины, неблагодарное это занятие. Свою позицию по данному
вопросу я уже высказал. Как говорит В.А.Абрамов "для особо одаренных повторяю еще раз": в части определения безопасности людей (т.е. их жизни!!!) не следует руководствоваться надуманными вероятностями. Даже в минус шестой степени. |
| |
|
[06.05.2008 17:38:15] | | Иван С. Простите не хотел. Здесь форум- обсуждаем, советуемся. Получается разрабатывали люди теорию вероятности и все зазря, не нужна она человечеству?
Небольшой пример:
"По данным аналитиков, при использовании автономных дымовых пожарных извещателей число человеческих жертв сокращается на 64-69%, количество пожаров уменьшается на 25-30%, материальный ущерб сокращается на 19-26%."
Это из статистики США и Канады. Заметьте установка АДПИ не меняет конфигурации зданий, условий эвакуции и т.п.. Т.е. сколько не считай время наступления опасных факторов пожара и времени эвакуации показатели останутся те же. Но появились АДПИ и результаты статистики изменились. |
| |
|
[06.05.2008 17:47:34] | | вот и я про то же: появляются дополнительные возможности манипуляций цифрами. |
| |
|
[07.05.2008 8:54:49] | | Вот нашел: " Оценка пожарного риска как основа реализации гибкого нормирования в строительстве" И.А. Болодьян, Ю.Н. Шебеко, Д.М. Гордиенко."
"В 1976 году на основе работ Ф.А. Аммосова, В.Т. Монахова, А.С. Туркова и В.Г. Демского в рамках ГОСТ 12.1.004-76 "Пожарная безопасность. Общие требования" было введено нормирование вероятности воздействия ОПФ на человека и предложена методика её оценки.
В Нидерландах максимально допустимое значение индивидуального риска составляет 10-6 1/год, социального-10-5 1/год. В Великобритании надзорный орган (Health and Safety Executive) определил для объетов жилищного и культурно-бытового строительства, расположенных в районах с потенциально опасными предприятиями, зоны, на внешних границах которых устанавливаются значения индивидуального риска:
-внутренняя 10-5
-средняя 10-6
-внешняя 3х10-7 1/год."
Иван С. Манипулировать цифрами прекрасно получается на стадии расчета времени наступления предельных значении ОФП и времени эвакуации.
|
| |
|
[07.05.2008 10:10:02] | | Lty. И Болодьян и Шебеко работники ВНИИПО и их заинтересованность в проведении монополизированной (а это значит в больших объемах) высокооплачиваемой работы вполне понятна. Кстати, мне уже доводилось переделывать выполненные ВНИИПО расчеты (и не только расчеты) и забракованные при дальнейшем согласовании. |
| |
|
Сологуб
[07.05.2008 10:32:54] | | Иван С ® Вы, видимо, не до конца разобрались в теории вероятности. Методика, предложенная в ГОСТ 12.1.004, хоть и не лишена недостатков, но логику имеет. А статданные ВНИИПО действительно "зажимает", и это не правильно. Это же не коммерческая организация, а НИИ! Хотя в последние годы больше похже на первое. :-( |
| |
|
[07.05.2008 10:46:17] | | Иван С. Моя информация о первоисточнике для Физика.
Монополизировать расчеты не удасться. Идея пошла в массы. Заказчику уже есть, что выбрать и за какую цену.
А заблокировать расчет очень просто. Кто то давным давно уже сказал на форуме: Если взять сто специалистов и дать им сделать один расчет то у всех результаты будут разные. И я с этим согласен. |
| |
|
[08.05.2008 15:42:06] | | Сологубу: свою логику всё имеет, даже даже моральный облик Анки в анекдотах про Чапаева. Lty: эти расчеты уже монополизированы. |
| |
|
[12.05.2008 8:45:57] | | Иван С. Не замечал. Знаю как минимум 4 фирмы в которых есть люди которые проводят такие расчеты(уже с практикой прохождения экспертиз), плюс Акакдемия и Университет. |
| |
|
[12.05.2008 16:56:07] | | Lty. Тогда простой вопрос: Вы сделали расчеты для ТУ и примут ли у Вас эти расчеты к рассмотрению в Главке (департаменте) без заключения ВНИИПО или АГПС? Даже при положительном заключении по ТУ в целом территориального органа. |
| |
|
[12.05.2008 17:13:37] | | Иван С. Ну вот видите АГПС появилось- монополии уже нет. Далее судя по Вашему посту монополизированы не расчеты, а заключения к ТУ. Потом смотри Приказ МЧС РФ от 16 марта 2007 г. № 141. Для каких объектов требуется выносить на НТС УГПН МЧС, а для каких достаточно на НТС УГПН ГУ МЧС.
|
| |
|
[12.05.2008 19:03:42] | | К теме. На сайте Минрегиона выложен новый зарегистрированный в МЮ приказ о порядке согласования ТУ |
| |
|
[14.05.2008 17:06:54] | | К оценки пожарного риска все прибегают, когда надо согласовать или обосновать отступления от норм (см. постановление Правительства РФ №87 от 16.02.2008г).
Существующие методики оценки риска основываются на обеспечении эвакуации людей из здания, т.е. на обеспечении безопасности жизни и здоровья предусмотренной законом, но не затрагивают безопасность пожарных, которые будут тушить пожар в зданиях, с отступлениями, в том числе затрагивающими мероприятия по обеспечению тушения пожара.
Для них значит риска нет ???
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|