| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.10.2007 13:08:20] | | Доброго времени суток господа!!
Исходные дынные: 3х уровневая подземная парковка.
система оповещения 4 типа, спринклерное пожаротушение, дымоудаление.
Планировал систему оповещения и систему дымоудаления включать от сигналов автоматики пожаротушения.
Суть проблемы: Дымоудаление по расчетам нашего сотрудника ПТО начнет работать когда один из спринклеров в системе вскроется и начнется пожаротушение. т.е. уже будет большое задымление. И люди пострадают от дыма. Он предложил всетаки сделать на парковке пожарную сигнализацию и запускать СОУЭ и дымоудаление от АПС.
Еще предложил тепловиков навешать (ага через каждые 2.5 метра и иннерционность нисколько не меньше чем у теплового замка спринлера)
Дальше предложил дымовиков навешать (ну 4.5 метра я ему говорю и авто сам источник дыма) далее предложение извещатели пламени (подработка от фар авто и при сработке сигнализации).
Еще один момент он хочет на 90% исключить ложную сработку тк движок у системы дымоудаления надо будет менять после первого-второго запуска.
Короче хочет поймать дым на первой стадии пожара, а вот как ето сделать не догоняю я.
Может получится дымовые извещатели System Sensor поставить с изменяемым порогом чувствительности, но боюсь я ложняка (мы сами для себя строим начальство потом порвет на тряпки за непредвиденные расходы))))
PS поиском я пользоваться умею но ответа не нашел, какие извещатели ипользовать (тем более что систему дымоудаления по СНиПу рекомендуется от дымовиков запускать)
____________________________________________________
Помогите пожалуйста кто сталкивался с етой проблемой!
|
 | |
|
[04.10.2007 13:21:43] | | проглядел ((
в раздел "служба" пост закинул
админ прости ))
|
| |
|
[04.10.2007 22:49:52] | | Ничего наворачивать не нужно, сколько сталкивался с системами спринклерного пожаротушения и дымоудаления в подземных парковках, везде дымоудаление и оповещение запускалось от одного из СДУ, устанавливаемых на узле управления, либо от ручных ПИ.
Мне ситуация вырисовывается так:
1) При нахождении человека около машины, которая загорелась, он это почувствует либо визуально, либо по запаху, если при эвакуации нажмет на ИПР, то ПДЗ включится, если он не нажимает, то через небольшое время сработает ороситель, включится ПДЗ, люди будут в безопасности.
2) При отсутствии человека около машины и возгорании машины через некоторое время вскроется ороситель, включится ПДЗ, людям ничего не угрожает.
|
| |
|
[05.10.2007 10:05:43] | | вскрытие одного оросителя может быть и ложным срабатыванием..таким образом..при ложном срабатывании вы хотите лишний раз попугать людей? |
| |
|
[05.10.2007 10:17:19] | | Drakon, это вы к чему?
Ороситель хоть с АПС, хоть без АПС может ложно сработать или я неправильно вас понял??? |
| |
|
КонстантинФ
[05.10.2007 10:19:24] | | Есть устоявшиеся, не противоречащее (в целом) решения - и то, как вы предложили делать (и Surveyor Andrey уточнил) совершенно верно.
Но вот, что значит "...движок у системы дымоудаления надо будет менять после первого-второго запуска..."? Только на пусконаладке, испытаниях и сдаче не 1, не 2 и не 10 раз его запускают. |
| |
|
[05.10.2007 10:37:32] | | Мы в комиссиях при проведении комплексных опробований систем дымоудаления бывает мотаем движки и по 5 раз и ниче целые остаются, а до этого сколько они еще мотаются... |
| |
|
[05.10.2007 10:57:24] | | вопрос живучести двигателей системы дымоудаления темы не касается (сугубо личное мнение нашего сотрудника)
вопрос в выборе извещателей
и сомневаюсь я в том что ему подпишут АПС те расходы на нее если по нормам она не требуется
Если подпишут АПС то скорее всего буду ставить дымовые извещатели System Sensor или подобные. В программе управления установлю задержку на переход в пожар для того чтобы охрана успела проверить помещения и в случае ложняка отменила запуск систем (по времени задержки думаю 1.5 мин хватит все зависит от наличии поста охраны на парковке пока его нет (и еще видео будет по всему паркингу))
|
| |
|
[05.10.2007 11:09:35] | | это я о запуске СОУЭ и подпора при вскрытии одного спринклера. Может я чето неправильно понял, тогда извиняйте))) все-таки тяпница))) |
| |
|
Юрий
[05.10.2007 11:47:28] | | Дымоудаление и оповещение запускается все-таки не от СДУ, а от реле протока, которое отрабатывает при вскрытии не менее двух спринклеров. |
| |
|
Sunk
[05.10.2007 12:03:08] | | devgens. Вы пишете, что Ваш сотрудник ПТО проводил расчеты по инерционности срабатывания оросителя и сопоставления этого времени с временем наступления предельных значений опасных факторов пожара. В качестве возможной рекомендации (не знаю какие у Вас были исходные данные по расчету) попробуйте произвести эти расчеты не для спринклеров со стандартной инерционностью (с колбой 5 мм), а для быстродействующих спринклеров, имеющих колбу 3 мм. Эти оросители, как правило, срабатывают в 2-2,5 раза быстрее по сравнению с обычными при прочих равных условиях. |
| |
|
[05.10.2007 12:45:18] | | сразу скажу что с установками пожаротушения я дела не имел (имею только общее представление из чего состоит и примерно как работает, прошу не судить строго не мой профиль)
to юрий реле потока ставить будут, в нормах не нашел про 2 спринклера (НПБ 88-2001*)
to Sunk спасибо за совет но расчета никто не делал (я сам не бельмес в этих делах)
на словах все (он даже характеристики спринклеров не знает он электрик и думает соответственно электрику и считает что пока до спинклера тепло дойдет все в дыму будет)
и думаю что о таком понятии как время наступления предельных значений опасных факторов пожара он не слышал но в целом думает то в правильном направлении только вот есть нормы и реальные извещатели которые в большинстве не подходят для етих целей |
| |
|
КонстантинФ
[05.10.2007 12:45:54] | | Юрий, можете обосновать? |
| |
|
[05.10.2007 13:05:27] | | Юрий
где вы нашли в нормах про вскрытие двух спринклеров? ложняк может быть и на двух. Режим "Пожар" возникает тогда, когда автоматический водопитатель уже не справляется с расходом, до того как он справлялся идет предупреждение...может пожар, а может и ложняк.
|
| |
|
Юрий
[05.10.2007 13:50:44] | | Обосновать не могу:), но сигнализатор потока жидкости устроен именно так |
| |
|
[05.10.2007 14:37:14] | | Юрий прав: на практике от одного оросителя реле потока не срабатывает.
to devgens: определитесь с первичным признаком пожара: сомневаюсь что на стоянке присутствуют материалы, выделяющие большое количество дыма, как правило это ЛВЖ (горение которого сопровождается открытым пламенем и выделением тепла) и металл (автомобиль), согласитесь. Появление дыма возможно либо от выхлопов авто либо при поджоге салона (что бывает конечно, но за диверсию отвечает охрана). Предлагаю, для спокойствия установить АПС на дымовиках, но запуск сделать дистанционно, ну и можно дополнительно поставить видеонаблюдение. |
| |
|
[05.10.2007 15:23:26] | | to vp
может я и не прав но первичный признак пожара беру всетаки дым
считаю что авто горит либо под капотом либо салон начиная от приборной доски и необязательно ето поджог кз еще никто не отменял
про дымовики я уже писал если и буду ставить то с задержкой на переход в пожар для подтверждения наличия возгорания охраной
ps авто приходилось тушить и бывало "успевали" ) приехать на начальной стадии пожара вот от етого и выбор начального признака пожара
Респект бывшему патриоту!!! рад за тебя
я тоже "бывший" с 20.01.07 )) |
| |
|
[05.10.2007 15:24:30] | | Сигнализатор потока жидкости предназначен не для выдачи сигнала на включение других систем противопожарной защиты, а для опредения места возникновения пожара на большом объекте со множеством направлений... ДУ и СО должны включаться при вскрытии первого оросителя, не так часто они дают ложняки, от СДУ. |
| |
|
[05.10.2007 15:28:26] | | еще вопрос уважаемые
по НПБ 110-03 п 25.1 помещения для хранения авто не оборудуются АПС
а как всетаки быть с подсобками, электрощитовыми еще хотят выделить помещения для обслуживающего персонала здания (АУПТ в этих помещениях предусмотренно)
в первом посте неправильно задал характеристики парковки
паркинг находится в составе (те под административным зданием)
|
| |
|
[05.10.2007 15:33:33] | | devgens, если вы поставите дымовики, то это конечно же будет лучше, но и больше ложняков будет.
И первичным признаком пожара будет дым: если в авто произойдет КЗ проводки, то начнет гореть изоляция, а она выделяет дым, резина под капотом тоже выделяет дым, пока дело дойдет до горения ГСМ, то все машина уже гореть будет, хотя, если успешно сработает АУПТ, то конечно же вся машина не успеет загореться, но внутри выгорит - это точно. |
| |
|
Юрий
[05.10.2007 15:47:24] | | 2Surveyor Andrey
Про включение ДУ и СО от СПЖ упомянуто в п. 4.11 НПБ 88-01*. |
| |
|
[05.10.2007 15:57:45] | | Ладно, согласен, можно и от СПЖ, но не обязательно. |
| |
|
[05.10.2007 16:01:23] | | devgens: "а как всетаки быть с подсобками, электрощитовыми еще хотят выделить помещения для обслуживающего персонала здания (АУПТ в этих помещениях предусмотренно)"
А что вы с ними хотите сделать? Там же предусмотерна АУПТ. Правда вот, в электрощитовой я бы поставил порошковую АУПТ, а в остальных водяную.
|
| |
|
[05.10.2007 16:12:48] | | to devgens: а почему Вы не пользуетесь требованиями СНиПа 21-02-99? п.5.34 ....
Указанные помещения (т.е. служебные помещения дежурного и обслуживающего персонала, насосные пожаротушения и водоснабжения, трансформаторные подстанции (только с сухими трансформаторами), кладовую для багажа клиентов, помещение для инвалидов) должны быть отделены от помещений хранения автомобилей противопожарными перегородками 1-го типа. А соотвественно, выделяя их, Вы собственно можете их не защищать АУПТ согласно п.2 НПБ 110-03, но лучше перебдеть-спокойней будет.
Да, на счет КЗ я и не подумал... В любом случае, развитие пожара в салоне приведет к тому, что машина сгорит, прежде чем слабочувствительный ИП успеет среагировать.
|
| |
|
[05.10.2007 16:29:22] | | VP, не согласен, читаем НПБ 110-03 "6. Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения за исключением помещений, перечисленных в п. 4."
Теперь прочитайте в п. 2, что же такое здание, вот его-то и нужно все оборудовать, включая помещения, отделенные друг от друга противопожарными перегородками 1-го типа. |
| |
|
[05.10.2007 19:11:34] | | Surveyor Andrey: согласно п.2 в НПБ 110 под зданием понимается здание в целом либо часть здания выделенная противопожарными стенами 1-го типа. В данном случае паркинг встроен в административное здание и отделен от него только перекрытием (вероятно 1-го типа). Поэтому целесообразно рассматривать существующий паркинг как помещения встроенные в здание иного назначения. И думаю требования п. 6 НПБ 110 применять не корректно. |
| |
|
КонстантинФ
[06.10.2007 11:46:22] | | Юрий, расход на 1 ороситель в гараже 70-80 литров в минуту. Самый распостранённый СПЖ производства Potter срабатывает при потоке 30-38 литров в секунду. Таким образом одного оросителя вполне достаточно для сработки. |
| |
|
[06.10.2007 12:19:19] | | КонстантинФ, либо вы где-то неверно указали объемный расход, либо что-то не сработает... |
| |
|
КонстантинФ
[06.10.2007 16:15:48] | | Нормативная интенсивность для гаража 0,12 л/(с*м.кв.) - НПБ 88-2001, табл. 1. Максимальная площадь защищаемая 1 оросителем 12 м.кв., ну пусть 10 м.кв. - оттуда же. Соответственноо черех 1 ороситель должно ыливаться 1,2 л/сек или 72 л/мин.
Паспорт на сигнализатор VSR-F, производства Potter - дословно: Minimum Flow Rate for Alarm: 10 GPM (38 LPM), т.е. 10 гал/мин или 38 л/мин.
Теория теорией, и я не разу не проверял сработку при вскрытии 1 оросителя, поэтому если кто-то скажет, что в реальной жизни (когда течёт вода под ноги) СПЖ не срабатывает от одного, я видимо ему поверю, т.к. практика сильнее. |
| |
|
Surveyor Andrey
[06.10.2007 16:48:12] | | Все таки 38 литров в минуту... понятно. |
| |
|
Юрий
[08.10.2007 11:24:46] | | Для ТРВ интенсивность орошения будет где-то 0.06 л/с*м.кв. на 9 м.кв.
Для "обычного" спринклерного, я что-то сам засомневался..
Вообще, информацию подчерпнул из сообщений Крюгера, переспросил у знающих людей - они ее подтвердили, но возможно речь касается только установок ТРВ. |
| |
|
Крюгер ®
[08.10.2007 12:02:25] | | Раз на меня сослались, придется уточниться.
Практика показывает, что СПЖ в офисных зданиях (при интенсивности 0,08 л/м2) гарантировано срабатывает только при двух вскрывщихся оросителях.
В установках ТРВ сигнализатор потока жидкости на практике срабатывает от трех вскрывшихся оросителей. В этих случаях рекомендую для управляющих сигналов использовать СДУ, при обязательном наличии замедляющей камеры.
|
| |
|
Natali18
[08.10.2007 22:43:35] | | Посмотрите линейники... кстати, у них в поспорте прописаны гаражи и добавлено, что чувствительность определить экспериментально... |
| |
|
[09.10.2007 8:00:26] | | 2 devgens:
простите за вопрос о своем,но... вы 3-х уровневый поземный паркинг оборудуете основываясь на нормативах или на ТехУсловиях? |
| |
|
[09.10.2007 8:10:36] | | Здесь также логично использовать спринклерную систему с единичным блокированием. В случае повреждения спринклера или трубопровода, сработка системы не произойдет, т.е. будет защита от ложного срабатывания. Воздушное давление в спринклерном трубопроводе используется только для контроля целостности спринклерного оросителя и трубопровода. При повреждении спринклерного оросителя или трубопровода воздушное давление падает и на панели управления шкафа формируется сигнал о падении воздушного давления. Тем самым передается сигнал в шлейф о неисправности. Запуск системы может быть только осуществлен от срабатывания не менее 2-х извещателей. При дальнейшем развитии пожара на месте возгорания температура будет повышаться. При достижении критического значения произойдет вскрытие спринклерного оросителя и будет осуществлена немедленная подача воды на очаг возгорания. В шкафу есть ППКОП, позволяющий при возникновении пожара управлять системами дымоудаления и запускать систему. Т.е. системы дымоудаления сработают раньше, прежде чем произойдет тушение пожара. На данный момент такую систему предлагает "Спецавтоматика" г.Бийск. |
| |
|
[09.10.2007 8:41:32] | | s_auto ®. То, что вы описали, используется в крутых торговых центрах, но никак в автостоянках.
Во-первых, ложных сработок спринклеров крайне мало; во-вторых, ничего страшного не случится, если пару автомобилей помоет водой. |
| |
|
[09.10.2007 9:16:19] | | to Katerina тз мне дали но в нем только выдержки из норм
сегодня собираем консилиум с участием всех заинтересованных лиц
и пока по каждому помещению не скажут и не подпишут чего они конкретно хотят ничего делать не буду
по другому не получится
без нормального тз никуда не уедеш
вся сложность в том что мы сами заказчик, и сами строим для себя
и как правило некоторые не знают чего конкретно хотят построить
толи все как хочется или по нормам для отмаза |
| |
|
[12.10.2007 9:20:13] | | Katerina видимо имела ввиду нечто иное. Не ТЗ а ТУ. Самому очень интересно чем они друг от друга отличаются и как и когда составляются и выдаются ТУ. Пишите больше! Не отдавайте забвению этот вопрос! |
| |
|
[12.10.2007 10:03:05] | | Гудвин ® ТЗ это задание, а ТУ это условия, помоему назначение их явно следует из названия...
В ТЗ прописано, что нужно сделать при проетировании (по идее составляется заказчиком), а в ТУ по сути указываются какие возможности есть на объекте, например ТУ на воду (напор и расход городского водопровода) и т.д., запрашиваются в городских службах.
Если есть ТЗ, то проектировать нужно по ТЗ, хотя если гдето ТЗ идет в разрез с нормами, то лучше проконсультироваться с пожарными на предмет обосновывающих эти решения предписаний и т.д.
П.С. "если я не прав меня поправят" (с) |
| |
|
[12.10.2007 10:22:58] | |
DSeaman
ТУ на воду, подключение к телефонии, 220, радиотрансляции - это то о чем вы говорили, такие есть, запрашиваются в городских службах, но я о других ТУ:
СНиП 21-01-97*
1.5* Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного; а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|