О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Кол-во ГОТВ в централизованной установке ГПТ

[ПТВ и СИЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.05.2007 12:39:25]
 Добрый день!

По НПБ 88-01*
"7.11.1. Расчетное количество (масса) ГОТВ в установке должно быть достаточным для обеспечения его нормативной огнетушащей концентрации в любом защищаемом помещении или группе помещений, защищаемых одновременно.

7.11.2. Централизованные установки, кроме расчетного количества ГОТВ, должны иметь его 100 %-ный резерв.

Допускается совместное хранение расчетного количества и резерва ГОТВ в изотермическом резервуаре при условии оборудования последнего запорно-пусковым устройством с реверсивным приводом и техническими средствами его управления."

Пусть у меня есть несколько помещений защищаемых централизованной установкой пожаротушения. Помещения не связаны единим производственным циклом (серверные)
Сколько газа надо:
1. на одно самое большое помещение + 100% запас
2. на все помещения + 100% запас
Не понимаю формулировку "...или группе помещений, защищаемых одновременно" :(


[10.05.2007 13:34:56]
 на своем собственном опыте: если централизованная установка обеспечивает пожаротушение группы серверных помещений, то расчет необходимого ГОТВ производится по наибольшему объему, т.к. при проектировании систем пожаротушения рассматривается возникновение только одного пожара и как следствие резерв надо иметь по наибольшему объему.


[10.05.2007 13:39:32]
 поправлю себя:
расчет ГОТВ производится по наибольшему объему, т.е. если считать по наименьшему, то в случае возникновения пожара в большем объеме ГОТВ попросту не хватит.
При проектировании систем пожаротушения, рассматривается возникновение только одного неблагоприятного пожара.
Резерв ГОТВ подбирается по наибольшему объему, т.е. если в большом объеме необходимо 100 кг ГОТВ, то резерв будет тоже 100 кг ГОТВ. А для малых помещений соответственно хватит с лихвой.


[10.05.2007 13:52:04]
 Э-э-э
конечно спасибо, но мне бы понять форумлировку "группа помещений, защищаемых одновременно" причем согласно нормативной документации.
Вывод то про одно наибольшее защищаемое помещение откуда взят (нормативка и логика рассуждений)? Если нетрудно :)


[10.05.2007 14:47:55]
 группа помещений, защищаемых одновременно - это то, что мы защищаем одной установокй АУГПТ, т.е. она одновременно обслуживает все данные помещения.
попробую объяснить:
имеем одну централизованную установку и группу серверных помещений с разным объемом, пожар может возникнуть в любом из помещений, но в нормах прописано, что при проектировании рассматривается только один возможный пожар, следовательно, один пожар может возникнуть в любом из помещений, находящихся под защитой АУГПТ. Для чего расчитывать по наибольшему объему я вроде бы объяснил, если брать по другому, то в случае возникновения пожара в большем объеме, на него не хватит ГОТВ. Для чего стопроцентный резерв? расчет и проетирование ведется для наихудшего сценария, а значит мы можем предположить, что основные модули не сработают, так? можно конечно сидеть и высчитывать по теории вероятности, сколько может не сработать, но на мой взгляд, наихудший сценарий, это когда ни один модуль не сработал...мало ли что, меняют, пробило и тд. Поэтому логичней было бы, предусмотреть стопроцентный резерв.

Было в моей практике также и с порошком, тушили модулями ОПАН (ОПАН-100, ОПАН-50) в помещении предусматривали основные модули и резервные, стопроцентный резерв, при чем по наибольшему помещению, такое решение сделал не я, а мой начальник, глав. специалист с многолетним стажем, думаю, что опыту можно доверять? и насколько я помню, это было прописано в нормах..ссылку к сожалению сейчас дать не могу, подзабыл.


[10.05.2007 14:52:37]
 а вот собственно и само определение резерва:
" Резерв огнетушащего вещества – требуемое количество огнетушащего вещества, готовое к немедленному применению в случаях повторного воспламенения или невыполнения установкой пожаротушения своей задачи (по ГОСТ 12.3.046)." - НПБ 88-01


[10.05.2007 15:04:11]
 Спасибо :) вот только вопрос:
>>но в нормах прописано, что при проектировании рассматривается только один возможный пожар

каких нормах :) ?
Насчет резерва все понятно (вроде и вопроса не было ;) )


[11.05.2007 10:54:28]
 Да, приношу свои извинения, ошибочка вышла, вчера перерыл нормативную документацию по гражданским объектам и ничего похожего не нашел..
Оказалось, что это осталось у меня со старой работы, когда занимался проектированием систем пожаротушения на атомных станциях, именно там мы рассматривали возникновение только одного пожара и это было регламентированно в НПБ 114-2002. Так что, извиняйте, ошибочка вышла.
Странно, уже полгода как занимаюсь тушением гражданских объектов, а фраза о том, что при проектировании учитывается возникновение только одного пожара до сих пор глубоко во мне сидит))))


[11.05.2007 11:04:31]
 и в связи с этим у меня самого возник вопрос, при проектировании, допустим, системы газового пожаротушения имеем несколько серверных и одну централизованную установку, допустим, сработала автоматика в одном из серверных помещений и ГОТВ поступает в него для тушения, на мой взгляд это и есть рассмотрение возникновение одного пожара, иначе бы, при проектировании мы считали, что пожар возникает во всех серверных и тогда то ГОТВ брали бы не по большему объему, а по всем защищаемым объемам и расчет вели по общему суммарному объему, тогда смысл в распред. устройстве, мы же тогда тушим сразу все объемы, установка АУГПТ становится "золотой" после закупки, монтажа и пуско-наладочных работ.
Все таки мне кажется, где то должно быть прописано о рассмотрении возникновения только одного пожара, но это мое мнение.


[28.05.2007 11:52:07]
 2 Drakon...
мыль на main-specialist@yandex.ru
Ol ®

[28.05.2007 13:00:02]
 Drakon, Вы обсолютно правы в рассуждениях. Не прописано в нормах этого, но сути дела не меняет. Как тогда рассматривать централизованную установку. Если посчитать совокупный объём всех защищаемых помещений и выбрать суммарный запас ОГВ, то при сработке любого направления выльется весь газ в одно, чтож там будет.
Если только считать что расположения всех балонов в одном помещении и есть централизованная установка. Но это же полный бред.


[28.05.2007 15:01:54]
 Все-таки проектировщик помимо норм, должен руководствоваться и здравым смыслом. Если количество ГОТВ, принятое на суммарный объем (допустим 4-х помещений) "выльется" в защищаемое помещение, то получится казус, а именно: в нормах не предусмотрено рассмотрение только одного пожара и как следствие возникновение пожара в другом помещении приведет к тому, что установка не сможет обеспечить безопасность из-за отсутствия ГОТВ в уже сработавшей установке. Резерв? - хорошо, резерва хватило на второе помещение, а что дальше? у нас есть еще два помещения! и если в нормах не оговорено, что при проектировании систем безопасности следует руководствоваться возникновением одного пожара с наихудшим сценарием, то мы должны резервировать мало того по суммарному объему, да еще помноженное на количество помещений - сколько это будет стоить?? где искать такого щедрого заказчика?))
Вот именно поэтому я придерживаюсь того, что при проектировании систем пожаротушения, следует рассматривать возникновение только одного пожара с наихудшим сценарием.
Централизованная установка (баллоны и распред. устройства) должна располагаться не в защищаемом помещении, а на станции пожаротушения. А если баллоны, группа баллонов, расположены в защищаемом помещении или рядом с ним, то это модульная установка с общим коллектором, но без распред устройств.


[28.05.2007 18:04:20]
 Я уж думал тема похоронена и забыта :)
Здравый смысл карошо, а подкрепленный нормативными актами лучше.
Что-то народу мало отметилось, неужели ни у кого ранее такой вопрос не возникал?


[29.05.2007 15:06:50]
 я же не писал, что проектировать надо здравым смыслом)))) написал что помимо норм, еще и здравый смысл должен присутствовать))))
мало того, что знаешь, надо еще и стараться понять, а то напроектировали и сами не знают чего..то ли сигнализация, то ли оповещение, а может это спринклерная система?))))


[31.05.2007 18:55:55]
 люди добрые, ну вы даете блин )))
все очень просто:
основное количество берется для самого большого помещения (ну или мах Мг) + к нему такой же резерв. резерв при этом подключается к этому же коллектору, но с другой стороны, и привода ЭМ на резервных баллонах пустые.
если же загорается маааааленькое помещение, то пускается только ТО КОЛИЧЕСТВО МОДУЛЕЙ,КОТОРОЕ НЕОБХОДИМО, но не все. например в станции 5+5, а загорелся чуланчик, при этом пускается не 5, а 1 или 2 модуля.
вот и все )))


[01.06.2007 9:56:54]
 Din
никто и не отрницает, что так должно быть, речь идет совсем о другом, почему при проектировании не рассматривают возникновение одного пожара с наихудшими последствиями. Вот вы привели пример, что сработала установка при возникновении пожара в маленьком помещении, а если сразу возникнет пожар в помещении с наибольшим объемом и в "маленьком" помещении, тогда то уже ГОТВ не хватит, пусть сработает резерв, но есть еще помещение, если там возникнет третий пожар? тогда что? мы не можем до бесконечности добавлять баллоны, а во время пожара уже не будет времени ставить в установку запасные модули.
В Атомной энергетике оговорено, что при проектировании систем пожаротушения следует рассматривать возникновение одного пожара с наихудшими последствиями. На гражданских же объектах этого не оговорено, значит мы должны рассматривать возникновение пожара во всех защищаемых помещениях, но это, позвольте, бред))


[01.06.2007 13:17:13]
 я немного недопонял...
в рампе станции стоят основные баллоны (расчитанные на МАКС помещение, допустим - 5). + резерв (5). если загорается максимальное помещение, они (основные 5) и пускаются. после этого, на резервные баллоны переключаются разьемы электромагнитов, и установка снова готова к работе. мало того, отв. лицо может произвести ручной пуск любого кол-ва модулей на любое управление и из резерва (только ручками). если это не нужно, в это время основные модули перезаправляются.
разумеется, централизованная установка рассчитана на 1 одновременный пожар (любой). + возможность пуска резерва (на крайняк). если вы хотите иметь возможность тушить несколько помещений единовременно, то ставьте модульные установки :) если хватит денег )))


[03.06.2007 21:03:52]
 2din
Пусть у меня 10 помещений (одинаковых по объему).
Рассмотрим случай загорелось 2 (-3-4-5) помещений одновременно...
В каких нормативных документах указывается, пожар происходит только в одном помещении (а не в 2-3-4-5)?
Тут скорее не вопрос хватит денег или нет, а сделать так, чтобы потом не стыдно было :)


[04.06.2007 16:29:22]
 Cогласно п. 2.22 СНиП 2.04.02-84 расчетное количество одновременных пожаров на промышленном или сельскохозяйственном предприятии надлежит принимать в зависимости от занимаемой ими площади; один пожар при площади до 150 га, два пожара - более 150 га.


[04.06.2007 16:33:40]
 Din
вы сами написали, что установка расчитана на один пожар, но никак не на два или на три, что странно, в нормах то не прописано, что мы рассматриваем один пожар. Что касается резерва, то он на то и резерв, чтобы исключить возможность несработки установки, да, мы можем его запустить при возникновении повторного возгорания или же на второй пожар, но опять же на один пожар, т.е. в сумме получаем возможность тушения 2 пожаров. А если пожар в трех объемах?
На сколько я знаю, в нормах не прописано время замены сработавших баллонов на запасные (если видели, то дайте ссылку?) в проектах же оговаривается замена сработавших баллонов на запасные в течении суток! ..извините, вы воспламенению напишете письмо с просьбой подождать сутки?))))
А если запас храниться на складе организации? см. НПБ 88-2001:
п. 7.11.13 "Модули с запасом должны храниться на складе объекта или организации, осуществляющей сервисное обслуживание установок пожаротушения."
К модульным установкам не предусматривается резерв, опять же при повторном возгорании где брать ГОТВ? а нигде...запас на складе организации, осуществляющей сервисное обслуживание, остается только бегать и кричать в небо - па-ма-ги-те!
Итог: в нормах не указано, что при проектировании систем пожаротушения следует рассматривать возникновение ОДНОГО пожара с наихудшими условиями, исходя из этого пожаров может возникнуть сколько угодно, мы, проектировщики,внегласно, при проектировании рассматриваем один пожар и надеемся на чудо иначе при рассмотрении всех возможных сценариев и система и сам проект станут просто "золотыми". Может я не прав, то поправте? Спасибо.


[05.06.2007 6:23:53]
 мне вот кажется, чтобы не возникало споров и для повышения эффективности, уже придумали бы на распределительносм устройстве после пиропатрона еще одно запорное устройство, которое в по умолчанию открыто:
- газ прошел в 1 направление, при повторном возгораниия резерв тудаже
при возгорании в другом объеме сингал на закрытие этого ЗУ и открытие другого направления:
+ резерв не 100% а допустим 200% по самому большому объему.
Получится и эффективность установки выше и цена за это не такая большая.


[05.06.2007 10:27:21]
 представте, наибольший объем на 1500 куб. метров расчитали для него кол-во ГОТВ...приблизительно 1050 кг - что имеем: 1050+200%=3150 кг - это дешево?


[05.06.2007 10:57:43]
 Молодой специалист, похвально желание построить универсальную систему, но это не тот случай или не те системы. Возьмите в расчёт скорости выхода газа и время прохождения тушения. Сюда же прибавьте надёжность и прочее. Сразу станет ясно, что гораздо проще будет разделить данные помещения на отдельные баллоны, а количество разлитого в них газа принять кратным друг другу (проще сказать одинаковым). Тогда имеея запас на самое большое направление и всё будет в прорядке.



[06.06.2007 5:34:48]
 2 Drakon ®:
1) Представить можно все что угодно.
Когда есть конкретная задача, Вы ее и решаете.
2) Это же безопасность, он первым делом должна быть эффективна.
То что я описал, видимо эфективно при саботаже на объекте (умышленный поджог нескольких помещений). Так что под штатные ситуации на самом деле подходит решение Ol ®. Но если есть техническое задание, на централизованную систему, то были бы варианты.


[06.06.2007 10:11:33]
 количество и вероятность пожаров определяется по ГОСТ 12.1.004-91 ..там есть "МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕРОЯТНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА
(ВЗРЫВА) В ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОМ ОБЪЕКТЕ"... но чтоб не заморачиваться принимают один пожар...


[06.06.2007 10:46:11]
 Молодой специалист
Вообще-то я приводил Вам пример того, что 200% - это слишком дорого и 1500 кубов - это вполне реальный объем.
Речь идет не о том, чтобы мы представляли и проектировали воздушные замки с запасом в 200% (а почему не 300, 400?).
Когда будет конкретная задача с малым сроком, то уже разбираться будет поздно, надо будет выпускать проект, поэтому намного полезнее на каких-то примерах разбирать вопросы и советоваться с более опытными специалистами.
Умышленный поджог помещений, Вы думаете только из-за этого может возникнуть пожар в нескольких объемах? а если ёкнется трансформатор от которого запитываются все серверные стойки..результат КЗ, возгорание. Система защиты может и не сработать. Не обязательно рассматривать саботаж, есть много факторов и без него, которые могут привести к воспламенению.



[06.06.2007 12:45:16]
 2Drakon
<<Din
вы сами написали, что установка расчитана на один пожар, но никак не на два или на три, что странно, в нормах то не прописано, что мы рассматриваем один пожар. Что касается резерва, то он на то и резерв, чтобы исключить возможность несработки установки, да, мы можем его запустить при возникновении повторного возгорания или же на второй пожар, но опять же на один пожар, т.е. в сумме получаем возможность тушения 2 пожаров. А если пожар в трех объемах?>>
случай с тремя пожарами не рассматривается, даже 2 пожара для станции СГПТ не рассматривается в нормах НИГДЕ
<<На сколько я знаю, в нормах не прописано время замены сработавших баллонов на запасные (если видели, то дайте ссылку?) в проектах же оговаривается замена сработавших баллонов на запасные в течении суток! ..извините, вы воспламенению напишете письмо с просьбой подождать сутки?))))>> не прописано, остальное - лирика. в проекте можете написать хоть в течение часа, а сгорит, как вы сказали, второе помещение за 10 минут. но самое интересное, что вам никто и за 1 день модули не перезаправит :))) даже за неделю, это не сотовый подзарядить... если это хладон, то вапче беда по срокам
<<А если запас храниться на складе организации? см. НПБ 88-2001:
п. 7.11.13 "Модули с запасом должны храниться на складе объекта или организации, осуществляющей сервисное обслуживание установок пожаротушения.">>
не путайте "запас" и "резерв". запас - для модульных, резерв - для централизованнных
<<К модульным установкам не предусматривается резерв, опять же при повторном возгорании где брать ГОТВ? а нигде...запас на складе организации, осуществляющей сервисное обслуживание, остается только бегать и кричать в небо - па-ма-ги-те!>>
для начала надо вызвать пожарных, даже если все благополучно потушено
<<Итог: в нормах не указано, что при проектировании систем пожаротушения следует рассматривать возникновение ОДНОГО пожара с наихудшими условиями, исходя из этого пожаров может возникнуть сколько угодно, мы, проектировщики,внегласно, при проектировании рассматриваем один пожар и надеемся на чудо иначе при рассмотрении всех возможных сценариев и система и сам проект станут просто "золотыми". Может я не прав, то поправте? Спасибо.>>
именно так и есть. я уже говорил: если у вас полыхает раз в месяц, да еще в разных местах, то ставьте модульные АУГП в каждое помещение


[07.06.2007 9:51:45]
 Din
Складывается такое впечатление, что мы разговариваем на разные темы, у меня к Вам просьба, прочтите внимательнее мой пост, там нет путаницы с запасом и резервом, опять же для ЦУГПТ предусматривается и резерв и запас.
Насколько я знаю, беседа начиналась с обсуждения возникновения одного пожара в каких нормах это может быть прописано, а если нет, то почему.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ПТВ и СИЗ]Тема: Кол-во ГОТВ в централизованной установке ГПТ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.