| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Opii ®
[03.05.2007 11:54:58] | | Имеется выставочный зал, он одноэтажный, однако, имеется двухсветное пространство, и пожарная служба пишет: |
 | |
|
[03.05.2007 11:55:20] | | Имеется выставочный зал, он одноэтажный, однако, имеется двухсветное пространство, и пожарная служба пишет: "поскольку площадь второго уровня составляет около 50% от площади первого уровня, то по аналогии с требованиями к этажности производственных зданий, следует рассматривать выставочный зал как двухэтажный".
Я совсем не специалист, но такого определения этажности для производственных зданий не нашел...
Подскажите, пожалуйста, правильно ли его как двухэтажный рассматривать???! |
| |
|
Крюгер ®
[03.05.2007 12:09:47] | | Это не НПБ 110. Это СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания" и СНиП 31-03-2001"Производственные задания". В вашем случае оно ОДНОЗНАЧНО двухэтажное. |
| |
|
[03.05.2007 12:18:37] | | Я Вам очень благодарен!!!
Но не подскажете ли конкретные пункты, согласно которым можно такой вывод сделать??? Смотрел СНИП Производственные здания, но никак немогу найти. |
| |
|
Крюгер ®
[03.05.2007 12:32:22] | | Это, насчет антресольных пространств. В производственных они могут составлять 40% от площади этажа, в общественных 15%. СНиП 31-03-2001 п.4.5 "При определении этажности здания учитываются площадки, ярусы этажерок и антресоли, площадь которых на любой отметке составляет более 40% площади этажа здания".
|
| |
|
[03.05.2007 12:34:00] | | Я понимаю, что уже достал, но помогите с последним вопросом!
Какая ответственность за неустановку АУПТ в нашем случае и кто ее несет, я слышал, что не организация, а архитектор, так ли это???
Большое спасибо. |
| |
|
Крюгер ®
[03.05.2007 19:14:48] | | Наверное, вопрос сформулирован неправильно...
Для себя расшифровываю так: кто несет ответственность за то, что вместо АУПТ спроектировали АУПС?
Ответ: Проектная организация как юридическое лицо имеющее лицензию. А она потом уже может разбираться со своими исполнителями, исходя из нанесенного ущерба.
Другой вопрос: откуда существует уверенность, что нужно предусматривать АУПТ? |
| |
|
madoff
[03.05.2007 19:28:02] | | Крюгер, а если в техническом задании заказчик написал АУПС, когда требуется АУПТ, и в договоре о том прописано тогда что? |
| |
|
Крюгер ®
[03.05.2007 19:35:02] | | Задание на проектирование является весомым аргументом....НО! Любой квалифицированный юрист докажет, что проектная лицензированная организация не должна была отступать от действующих норм (даже при неправильно составленном задании на проектирование).
Проще доказать, что нужна именноАУПС. Что за объект у вас? |
| |
|
madoff
[03.05.2007 19:50:46] | | Объект у нас? Да разные, и с определением подпадания под АУПС или АУПТ, по ОК. Если заказчик является владельцем здания под которое он пишет ТЗ, то он и будет отвечать. А если еще есть и переписка по поводу оборудования АУПТ/АУПС, то он уже точно не отвертится. Как бывший юрист говорю. Причем в НПБ 110 написано, что АУПТ можно заменить на АУПС (правда с кучей оговорок). А расчеты произвести можно, но пусть это делает тот, кто составляет ТЗ, это его задача.
|
| |
|
Крюгер ®
[03.05.2007 20:01:08] | | Согласен. До сих пор встречаются Заказчики с предложениями - установите нам любую дешёвую хрень..., а дальше наши проблеммы. Правда, некоторые потом пытаются качать права "Ты чо, типа, нас не предутредил!". |
| |
|
КонстантинФ
[03.05.2007 20:12:45] | | Если мне, как проектной организации, заказчик даёт поручение в виде ТЗ запроектировать АУПС, то я даже задумываться не буду - надо-ли АУПТ. Просто делаю АУПС, но в строгом соответствии с нормами. А вот если заказчик даёт задание запроектировать необходимые системы противопожарной защиты - тогда ответственность на мне. Или если генпроектировщик разработал противопожарные мероприятия и поручает по договору субпроектировщику проект АУПС, там где по-уму надо другое - да ради бога. |
| |
|
кризис
[03.05.2007 22:59:48] | | КонстантинуФ
А я Вас, как инспектор ГПН, по ст. 14.1 КоАП РФ за нарушение лицензионных требований отправляю в арбитраж, а там Вас (если ЮЛ) на 30-40 тыс. руб. за нарушение лицензионных требований. Плюс информацию в Лицензирующий орган на приостановку лицензии. Чтобы думали, а не кидали стрелки на незнающего норм заказчика. (проверено на практике!!!) |
| |
|
[04.05.2007 2:52:23] | | Ч. 3 ст. 14.1 КоАП РФ "Осуществление предпринимательской деятельности с нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от тридцати до сорока минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда." Кроме шуток! |
| |
|
madoff
[04.05.2007 10:05:17] | | кризису
Во-первых. Интересно как судья обосновывал нарушения условий лицензии? И что это за условия лецензии, где их посмотреть?
Во-вторых. Он наверное не знает ГОСТ 34.602-89 (не отменен)!
Вот выдержки:
ТЗ на АС является основным документом, определяющим требования и порядок создания (развития или модернизации - далее создания) автоматизированной системы, в соответствии с которым проводится разработка АС и ее приемка при вводе в действие.
Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований (заявки, тактико-технического задания и т. п.).
А еще есть ст. 219 УК РФ и комментарий к ней.
Под правилами пожарной безопасности подразумевается комплекс положений, устанавливающих порядок соблюдения требований, норм и стандартов, направленных на предотвращение пожаров, обеспечение безопасности людей на случай возникновения пожаров...
Субъектом преступления (преступником) по прямому указанию закона является лицо, на котором лежит обязанность по соблюдению правил пожарной безопасности. К таким субъектам относятся лица, отвечающие за выполнение правил по своему должностному положению (руководители предприятий и организаций, их заместители по данному вопросу, руководители подразделений - цехов и т.п.)...
Я уже говорил, что если есть переписка по факту какой системой оборудовать или протокол технического совещания, то заказчик (а он как правило и владелец объекта - см. выше), будет нести ответственность также и по ч.2 ст.14.1 КоАП РФ |
| |
|
[04.05.2007 10:29:21] | | N 158-ФЗ
"О лицензировании отдельных видов деятельности"
Статья 9. Лицензионные требования и условия
1. Одним из обязательных лицензионных требований и условий при осуществлении лицензиатами лицензируемых видов деятельности является соблюдение законодательства Российской Федерации, экологических, санитарно-эпидемиологических, гигиенических, противопожарных норм и правил, а также положений о лицензировании конкретных видов деятельности.
madoff, мне кажется, вы серьезно заблуждаетесь. ТЗ разрабатывается, как Вы заметили, организацией-разработчиком, и участие организации-заказчика не освобождает разработчика от выполнения норм и правил.
|
| |
|
КонстантинФ
[04.05.2007 10:38:05] | | кризис, извините, я конечно не думаю - это прерогатива инспекторов. Поэтому вам так тяжело. Но ещё раз, особенно для думающих. Каждый несёт ответственность за то что ему поручено. Если мне поручено выбрать вид противопожарной защиты, например как ГИПу проекта в целом, я буду нести ответственность. Если этот выбор сделан за меня, тем же ГИПом, и он передаёт свои решения заказчику, и он в свою очередь нанимает меня для проектирования конкретной системы, например АУПС - то ответственность я буду нести только за правильность проектирования системы, но ника не за выбор типа установки.
Не понимаете этого - вперёд с песнями, улучшать отчётность и ждать когда на вас встречный иск выкатят. Не думали о такой перспективе. Найдётся грамотный человек, наймёт грамотного адвоката и засудят вас. |
| |
|
madoff
[04.05.2007 11:19:27] | | Витяк. Это конечно верно, и тут обе жопы, извините будут виноваты. Заказчику (если делать выбор между АУПС и АУПТ) выгодней дешевле, а проектной организации плевать на оборудование (ну не буквально) и тоже хочется большей прибыли. У нас как обычно пока гром не грянет (читай пожар) мужик не перекрестится, ну нет четкой организации, такой уж мы народ русские. Поэтому после пожара и гибели людей или причинения средней и выше тяжести здоровью, нести ответственность будет ответственный за ПБ здания. А сама организация-проектировщик только ответственность по КоАП. ГИП, но ни как не проектировщик, может понести ответственность и по УК. А если заказчик говорит разработчику нарушай или я найду другого кто нарушит, и заплачу деньги ему? А кто такой ГИП, для крутова бизнесмэна? Да никто считай. Скажет нарушить, тогда у ГИПа два выбора - нарушить (жить на измене) или уволится (и семью голодной оставить). Такова действительность. Или может не прав. Поправьте. |
| |
|
[04.05.2007 11:57:25] | | madoff Поправлю, но чуть-чуть, с Вашего позволения... я еще помню, в какой стране живу. Ответственный за ПБ понесет ответственность только в случае нарушения ИМ правил ПБ. В случае, если гибель людей наступила в результате нарушения норм проектирования, ответственность понесут, как Вы верно заметили, две задницы - ГИП и инспектор ГПН, который принял объект, заказчик останется ни при делах, поскольку он не специалист, просто платит деньги. Отказаться, как говорится "...нэльзя, кровная обида". Вывод - надо дружить с ГПН, чтобы Вас не потащили сходу в арбитраж, а написали список замечаний, по устранении которых объект будет принят, а чтобы крутой бизнесмэн не съехал на ГИПа, нужно ТЗ, им подписаное... и никуда он не денется - с государством тягаться трудно. |
| |
|
[04.05.2007 12:11:52] | | кризис Признаться, не понимаю Вашей позиции. Ваша служба отказывается согласовывать проекты, то есть, возлагает обязанности по охране государственных интересов на частных лиц, не имеющих должных полномочий - и вы еще грозите кодексом при этом? Проектировщик - коммерс, он вынужден стелиться под заказчика, а Вы в чем видите свою задачу? Наказать разработчика? И кто в этой стране будет заниматься разработками систем ПС в таких рамках?
|
| |
|
madoff
[04.05.2007 12:16:35] | | Ответственный за ПБ, если он не предпринял каких-либо действий (в том числе и не написал замечаний руководителю объекта о несоответсвии по НПБ 110) будет нести ответственность однозначно однозначно. Заказчик при строительстве или реконструкции зданий также имеет лицензии. Судья когда выносит приговор, руководствуется не только доказательствами, но и своими соображениями полученными в ходе судебного разбирательства (не шутка, все официально)
"... а чтобы крутой бизнесмэн не съехал на ГИПа, нужно ТЗ, им подписаное..." Кем подписанное? Если бизнесменом, то все остается по старому (у ГИПа 2 варианта). С государством тягаться трудно если государству надо тягаться.
|
| |
|
[04.05.2007 12:34:00] | | madoff Ну тогда ищите варианты... Это не стеб, просто страна у нас большая, и законы работают по разному, в зависимости от степени крутизны в регионах. А вот по поводу ответственного прошу пояснить... он принимает в эксплуатацию системы АСПТ либо АСПС на основании акта ввода в эксплуатацию (акта опробования), подписанного ГПН, кто обязывал его перепроверять технические решения?
|
| |
|
кризис
[07.05.2007 23:47:00] | | КонстантинуФ
Попробуте подумать - лицензия на проектирование системы у Вас, решение о том отступать от требований норм или нет принимаете Вы (можно просто отказаться от объекта, благо, что работы, благодаря так нелюбимым Вами инспекторам, достаточно). Кто несет ответственность?
И не надо инсенуаций по поводу "думающих инспекторов". Среди проектировщиков не меньше олухов. Но это тема не этой ветки...
ВитЯку
"Ваша служба отказывается согласовывать проекты, то есть, возлагает обязанности по охране государственных интересов на частных лиц, не имеющих должных полномочий - и вы еще грозите кодексом при этом?"
Частные лица, не имеющие должных полномочий - это организация, имеющая лицензию МЧС, подтверждающую ее дееспособность в данном вопросе??? Назвался груздем, - полезай в кузов. (Ах, простите - лицензию на проектирование отменили. Но в любом случае, мне кажется, не стоит браться за дело, если мало в нем понимаешь).
"Проектировщик - коммерс, он вынужден стелиться под заказчика, а Вы в чем видите свою задачу?"
Проектировщик - Инженер, а не шлюха, чтобы стелиться под клиента. А моя задача - уменьшить количество половых актов при проектировании.
Насколько я понимаю, сейчас у нас на лицо переходный период от тоталитарного контроля (ГПН) к самоконтролю (заказчиков, проектировщиков и монтажников). Когда заказчик не сможет найти лицо, которое ему вместо АУПТ сделает АПС, процесс закончится. И нам можно будет тоже податься в проектировщики...
"И кто в этой стране будет заниматься разработками систем ПС в таких рамках?"
Знаю грамотных проектировщиков (2-3 организации), которые делают все качественно и грамотно (занимая, при этом лидирующие позиции в нашей области), а не рассуждают о несовершенстве наших законов. |
| |
|
[08.05.2007 3:54:37] | | кризис Все это, конечно, правильно и красиво. Я не агитирую за нарушение норм, ни в коем случае. Но, в случае, к примеру, электромонтажных работ, ЗАКАЗЧИК несет проект на экспертизу инспектору технадзора, который его проверяет и дает разрешение на начало работ, и здесь "хочу - не хочу" клиента не пролазит. Даже если он надавит на монтажную организацию, инспектор будет принимать по согласованному проекту и заставит переделать опять же заказчика. Т.е. инспектор указывает заказчику на нормы, а не проектировщик.
Насчет "И нам можно будет тоже податься в проектировщики..." идея понятна. Независимые разработчики, не поддавшиеся давлению заказчика, сворачивают деятельность, поддавшихся - лишают лицензии, в итоге образуется некий ФГУП под эгидой ГПН, который захватывает рынок и поднимает цены до небес, а инспектора начинают активно "разводить" всех на "бабки". А лицензия, кстати, удостоверяет право, а не полномочия...
|
| |
|
кризис
[09.05.2007 21:20:17] | | ВитЯку
Инспектор ничего принимать не будет. Даже проверять работоспособность не будет. Дабы не создавать лишних барьеров предпринимательству.
Не надо все извращать. Россия - не Москва. Не пройдет у нас это.
А в чем разница между правами и полономочиями в Вашем понимании? |
| |
|
[10.05.2007 2:45:22] | | кризис
А как же НПБ 05-93, который предписывает обязательное участие пожарного инспектора при приемке объектов, который обязан - проверить документацию, принять участие в испытаниях и т.д.?
По поводу прав и полномочий - лицензия дает право заниматься определенной деятельностью в рамках законодательства (по закону о лицензировании), а должностные полномочия - это обязанности должностных лиц по надзору за соблюдением законодательства, и соответственно, право на применение санкций согласно закону, в т.ч. на приостановку работ, ведущихся с нарушениями, приостановку эксплуатации объектов с нарушениями и т.п.
Вообще, согласен, что в стране нет единого подхода к политике технической безопасности, но в сфере энергетики подход серьезнее, чем в сфере пожарной безопасности. |
| |
|
ЕВ
[10.05.2007 9:55:18] | | Забавно читать все это. Каждый не отвечает на вопрос, но поет свое мнение(порой не аргументируя).
В системе противопожарной защиты(СПЗ) я проектирую ПС и СОУЭ, разрабатываю с заказчиком (если он хочет) или получаю готовое ТЗ, строго соблюдая нормы проектирую, и мне глубоко по ..., есть там АУПС или нет( как и любая другая система). Ответственность несет разработчик СПЗ и заказчик.
Выше по дискуссии только один коллега это отметил. |
| |
|
[10.05.2007 11:14:14] | | ЕВ А если не хочет? Каким образом Вы разрабатываете ТЗ, например, на ночной клуб или дискотеку, "строго соблюдая нормы", которых нет? Готовы нести ответственность по КоАП, потому, что, грубо говоря, Вы будете разрабатывать ТЗ под "зрелищные учреждения", а инспектор сочтет объект "предприятием общественного питания"? |
| |
|
кризис
[13.05.2007 0:10:41] | | ВитЯку
«А как же НПБ 05-93…»
После принятия 232-ФЗ от декабря 2006 г. инспектора ГПН (и не только ГПН) не наделены соответствующими полномочиями, а значит, упомянутое Вами НПБ, автоматически отменяется, как противоречащее вышестоящему НПА.
«права и полномочия» по-моему, это уже казуистика…
ЕВу
«Ответственность несет разработчик СПЗ и заказчик.»
Согласен! А перевод стрелок на заказчика, выдавшего ТЗ, - неудачная попытка уйти от ответственности.
ВитЯку
«ночной клуб или дискотеку»
А для решения этого вопроса можно обратиться за консультацией в органы ГПН (специально время установлено). Что, кстати, и делают некоторые продуманные проектировщики.
В конце концов, можно самостоятельно «заложить запас» - например, выполнить СОУЭЛ не 2-го, а 3-го типа.
Кроме того, просветите незрячего – а в чем принципиальная разница приведенного Вами примера относительно АПС и СОУЭЛ? Ведь, насколько я понял, ЕВ делает их. |
| |
|
[14.05.2007 4:26:34] | | кризис Поясню. Ночной клуб на 250 человек. По НПБ 104 предприятия общепита от 200 до 1000 чел. оборудуются 3 типом СОУЭ, а зрелищные учреждения до 300 чел. - 1 типом. Разница в деньгах немалая, согласитесь. Заказчик не хочет вкладывать деньги в "запас", и заставить его это сделать может только инспектор... |
| |
|
АлексейА ®
[15.05.2007 0:22:07] | | Для кризиса! А инспектора ГПН не теже нормы читают? |
| |
|
кризис
[15.05.2007 22:40:09] | | АлексейА
Не совсем понял реплику...
ВитЯку
А объяснить заказчику, что поставив СОУЭЛ 1-типа (в данном конкретном случае) он не решит проблему с ГПН проектировщик до составления ТЗ не может? |
| |
|
АлексейА ®
[15.05.2007 22:49:12] | | Кризису! ....А для решения этого вопроса можно обратиться за консультацией в органы ГПН (специально время установлено). Что, кстати, и делают некоторые продуманные проектировщики....
Инспекторы ГПН читают теже самые нормы, что и проектировщики и если чегото не знает проектировщик , то скорее всего не знает и инспектор.
|
| |
|
кризис
[16.05.2007 0:16:37] | | АлексейА
Только вот объект проверяет инспектор, и в 90% случаев заказчик делает СПЗ для того, что бы инспектор не предъявлял ему претензий. |
| |
|
[16.05.2007 7:39:11] | | кризис А какая может быть проблема с инспектором, если ГПН не принимает участия в приемке объектов и экспертизе проектных решений? В таком случае его просто ставят перед фактом - "вот, есть СОУЭ, вот оно работает, убедились? А какого типа - не Ваше дело." Правильно? |
| |
|
АлексейА ®
[16.05.2007 22:00:21] | | Кризису. Вы правы, СПЗ в основном делется для пожарного инспектора и качество СПЗ зависит от уровня подготовки инспектора. (Не применяется к организациям которые все делают хорошо без контроля). |
| |
|
[21.05.2007 18:36:18] | | Оказывается, нормы ПБ у нас выполняются для инспектора! Офигеть!Интересная ситуация складывается. Пока уважаемые заказчики (собственники и арендаторы) не поймут, что это делается в целях защиты именно их задницы, а ст. 38 ФЗ о ПБ никто не отменял, так и будем меряться у кого длиннее у ГПН, заказчиика, ГИПа или прокурора...
По поводу "... А какая может быть проблема с инспектором, если ГПН не принимает участия в приемке объектов и экспертизе проектных решений? В таком случае его просто ставят перед фактом - "вот, есть СОУЭ, вот оно работает, убедились? А какого типа - не Ваше дело." - чего то не понимаю, а как насчет банальных мероприятий по контролю после которых собственники (заказчики) идут в суды и получают "ярлык" на приостановку? Что значит не ваше дело. Именно наше, а то, как обвинять во всех грехах, так всегда, а тут не ваше дело. Не, мужики, или работать по закону или по понятиям, а смешивать - опасно, может боком выйти.
p.s. лично я только радуюсь когда делают хорошо без контроля, но такие случаи можно переситать по пальцам одной руки, обычно ГИПы приходят на консультации и вместо того, что бы выслушать требования норм и принять к исполнению, пытаются убедить меня, что именно они правильно трактуют норм, какой смысл в таких консультациях-все равно скоро будет проверка объекта после которой результат, изложенный выше... |
| |
|
[22.05.2007 5:55:47] | | r-ffsp ® А как иначе, уважаемый, если имеется разночтение норм, даже в пределах самого ГПН? Если проверяющий инспектор не уполномочен согласовывать проектные решения, кто дал ему право их отвергать? Если он понимает нормы по своему (может, даже правильнее, не спорю) и считает, что согласованное проектное решение снижает уровень ПБ, пускай пишет представление на согласовавший орган, при чем тут заказчик? Считаю и буду считать, что трактовать нормы проектирования может только тот орган или инстанция, которая непосредственно согласовывает проектные решения, чтобы не было разночтений, а инспектор должен проверять соответствие проекту и состояние системы на подконтрольном объекте, не более. Иначе получается удобренная почва для откатов на местах. |
| |
|
[24.05.2007 9:59:23] | | Инспектор должен следить за соблюдением норм и правил касающихся пожарной безопасности, и если в цепочке проект-монтаж-наладка-эксплуатация кто-либо их нарушил, то кара последует незамедлительно. а ответственность сторон это дело Суда. И нормы пишутся не для инспектора, а инспектор приклеивается к нормам.
Так что инспектора винить не надо, он самое незащищенное существо, и поэтому кусается (и будет касаться пока не поймет что его любят)...
Проявления любви могут быть разными но это совсем другая история. |
| |
|
[24.05.2007 10:28:47] | | rosalia ® "Инспектор должен следить за соблюдением норм и правил касающихся пожарной безопасности, и если в цепочке проект-монтаж-наладка-эксплуатация кто-либо их нарушил, то кара последует незамедлительно..."
rosalia, стардарты нормы и правила, содержащие требования пожарной безопасности напрямую не применяются!
По закону "О техническом регулировании", они применяются их лишь в части,защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества...(п.1 ст. 46 Закона).
Более того, требования должны быть "минимально необходимыми" для достижения названных выше целей.
В этой связи возникает вопрос: как из предлагаемого законодателем "свода правил" выбрать эти,"минимально необходимые", обязательные требования пожарной безопасности в части, защиты жизни или здоровья граждан и чужого имущества от пожара?
Официального разъяснения до настоящего времени нет.
P.S. Свод правил – документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе. |
| |
|
[24.05.2007 15:08:12] | | Commando ®, предлагаю побеседовать об этом. Как я понимаю, "минимально необходимые требования" определяет должностное лицо в пределах своей компетенции, но при условии, что оно их может обосновать, а не ограничиваться банальной совковой отговоркой "так положено... по инструкции". |
| |
|
[24.05.2007 16:53:46] | | Эти прения-трения-междусобойчики с заказчиком по-поводу АУПС АУПТ - настоящая самодеятельность и отменять-заменять нормативы не могут!
С заказчиком можно определить одно решение из возможных по нормативам. Достаточно бывает с умом подойти к строительной части проекта.
Если конструктив здания выходит за рамки нормативов - необходимо разрабатывать ТУ. Иначе просто не обосновать примемнение конкретного проектного решения.
А как закзчик может заменить своими письмами отсутствие, например, СНиП на его "строение"?
Получается, что можно получать разрешения от (неспециалиста) заказчика на что угодно. Некоторые из них охотно дадут такое разрешение. А после пожара, находясь в мандраже, сдадут с потрохами, напергонки.
А с НПБ дела обстоят так же как и со СНиП.
:))) Спросите у заказчика письмо, что вам можно не исполнять требования нормативов. |
| |
|
[25.05.2007 7:53:59] | | ВитЯк ® Как я понимаю, "минимально необходимые требования" определяет должностное лицо в пределах своей компетенции, но при условии, что оно их может обосновать, а не ограничиваться банальной совковой отговоркой "так положено... по инструкции".
ВиТяк, совершенно верно. Обосновать (что есть норма) и более того доказать (почему именно так надо сделать)....
Причем, сослаться на "инструкцию" не получится: ее попросту нет.
Есть немеренная база стандартов, норм и правил ПБ. Вот из нее он и должен самостоятельно выбрать, обосновать и доказать на любом уровне ( собственнику, судье, прокурору и т.п.)тезис о принадлежности этих требований к "минимально необходимым".
Задача при нынешней загруженности инспекторского сотава ГПН почти невыполнимая...
Спрашивается, что далать?
Ответ прост. Необходимо привести нормативную базу в области ПБ в соответствие с требованиями времени и технического прогресса...
избавиться от избыточных требований, оставшиеся ранжировать по степени значимости, выделив отдельной главой или разделом исчерпывающий "джентельменский" набор требований ПБ, подлежащих безусловному исполнению. |
| |
|
rosalia ®
[25.05.2007 8:08:38] | | А чего придумывать НПБ 01-93
(2.5. При изложении обязательных требований в тексте нормативного документа должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "обязаны" и производные от них. Как исключение допускается ограничивать обязательность требований словами "как правило", которые означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано организацией, применяющей документ).
Эти правила применяются как для составления так и для чтения норм.
А нормативка действительно не в порядке, особенно по Автоматике. технологии развиваются а нормы стоят. |
| |
|
[25.05.2007 8:20:07] | | rosalia ® А чего придумывать НПБ 01-93...
rosalia, ППБ 01-93 "незаконнорожденный" документ...пережиток лихих российских лет...
Любые технические нормы и правила по закону "О ТР" не могут содержать обязательные требования, поскольку применяются исключительно на добровольной основе (см. определение свода правил)....это прерогатива технических регламентов.
|
| |
|
[25.05.2007 8:33:10] | | НПБ 01-93 "Порядок разработки и утверждения нормативных документов ГПС МВД России" никто не отменял, и НПБ которыми мы пользуемся написаны с их учетом. И ГПН смотрит и трактует(понимает) нормы в рамках своей компетенции тоже с учетом этих норм.
А если нет то они Анархисты, и слова "где-то я читал что надо так" мы еще услышим от ГПН не раз. Потому-что не хотят учиться. (Не говорю на всех).
|
| |
|
[25.05.2007 8:33:14] | | В догонку...
rosalia, ну не может иметь одинаковое значение требование по устройству пожарной сигнализации в здании и цвету пожарного ящика или щита, устройство систем автоматического пожаротушения и наличию фильтрующего противогаза у бабы Клавы на вахте...
Требования ПБ должны быть ранжированы на обязательные (первостепенной важности) и добровольные (хочешь усилить защиту своего объекта, делай, ГПН посоветует и не более того)....
Если задача будет реализована: инспектор будет знать, за что надо наказывать и что писать в предписании... |
| |
|
[25.05.2007 8:35:34] | | В ответку. Не бывает добровольных ТРЕБОВАНИЙ, это противоречие. |
| |
|
[25.05.2007 8:51:51] | | rosalia ® НПБ 01-93 "Порядок разработки и утверждения нормативных документов ГПС МВД России" никто не отменял, и НПБ которыми мы пользуемся написаны с их учетом.
rosalia, живешь прошлым веком...
См.: Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации".
"Правила применяются в целях обеспечения защиты прав, свобод и законных интересов граждан, совершенствования правового регулирования и контроля за соответствием издаваемых федеральными органами исполнительной власти и иными органами и организациями нормативных правовых актов РФ".
P.S. Нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина или имеющие межведомственный характер, принятые федеральными органами исполнительной власти после 14 мая 1992 года подлежат государственной регистрации...
В соответствии с Указом Президента РФ от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров. |
| |
|
[25.05.2007 8:55:47] | | rosalia ® В ответку. Не бывает добровольных ТРЕБОВАНИЙ, это противоречие.
Действительно, глупо звучит... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|