| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.10.2006 23:20:10] | | На предприятии сжигали мусор.
Кто-то из проезжавших мимо вызвал пожарных.
Пожарных охрана предприятия на территорию не впустила,
объяснив это тем что пожара нет и ничего не горело,
а под присмотром сжигается мусор.
РТП был возмущён вызвал милицию, чтобы те пристрелили собаку сторожа и может даже самого сторожа и пытался прорваться на территорию. В конце концов остался виноват инспектор за то что на его закреплённый объект не впустили пожарную машину.
Уточнение что собственник имеет право рисковать своим имуществом ни кто в расчёт не принимает.
Все кричат что пожарные при получении сообщения (даже анонимного и ложного) вправе проложить ломом себе дорогу и ссылаются на боевой устав.
Разъясните юридическую сторону вопроса (без эмоций). |
 | |
|
[01.11.2006 9:08:25] | | РТП обязан лично убедиться, что пожара нет.Он же не ясновидящий, не видит через забор, что там мусор горит и угрозы нет.Можно не пустить машину, но начальника караула обязаны были провести на место.Уже было много пожаров когда руководитель приказывает не вызывать пожарных, а ликвидировать собственными силами, уж очень напуганы штрафами за пожар. Потом пожар запускается и тушить то му же начкару в десятки раз больше приходится. Порядок организации тушения пожаров в гарнизонах пожарной охраны устанавливается Государственной противопожарной службой, а не руководством предприятия. |
| |
|
yho
[01.11.2006 13:38:38] | | О каком Боевом уставе идет речь? Если Приказом МВД РФ от 6 июля 2005 г. N 538 приказ N 257 (Боевой устав пожарной охраны, утвержденный приказом МВД России от 5 июля 1995 г. N 257 )признан утратившим силу. |
| |
|
Fire-sportsman
[01.11.2006 13:54:08] | | ъ
Что значит, собственник имеет право рисковать своим имуществом? А если горит склад с взрывчатыми или ядовитыми веществами? А если в этом "имуществе" находятся люди? Прав Lty. Необходимо установить наличие ПОЖАРА (см. определение). А мусор и пусть горит под присмотром (рассматривается как часть технологического процесса по утилизации мусора, его нарушение разбирает инспектор). Поэтому начкар и должен лично в этом убедиться, ведь диспетчер получил информацию лишь о признаках пожара. ФЗ-69 ст.37"Руководители организации обязаны:обеспечивать доступ должностным лицам пожарной охраны при осуществлении ими служебных обязанностей на территории, в здания, сооружения и на иные объекты предприятий". В данном случае, начкар вел разведку, т.е. осуществлял свои служебные обязанности (БУПО). А вины объектового инспектора я не вижу. Он то и должен разобраться после этого с руководителем предприятия.
|
| |
|
Fire-sportsman
[01.11.2006 14:05:17] | | Слова "БУПО" в моей реплики не читать |
| |
|
[01.11.2006 17:06:49] | | Fire-sportsman
ФЗ-69 ст.37 " обязаны обеспечивать доступ при осуществлении служебных обязанностей"...
А какие у РТП служебные обязанности и чем они определены?
боевой устав не действует, а в должностной инструкции только про организацию тушения пожара написано. |
| |
|
мимо шел
[02.11.2006 13:11:40] | | Ъ
А вопрос ты, коллега, интересный задаешь. На каком нормативном основании начкар имеет право беспрепятственного доступа? Эдак каждый хрен каку ни то форму напялит и будет ломиццо с криком "я при исполнении".. БУПО просрали - и в законе дыра незашитая получилась, так вот. Юридический казус называестя. |
| |
|
Fire-sportsman
[02.11.2006 13:32:48] | | ъ
У него есть контракт о службе, где написано, что он обязан выполнять возложенные на него служебные обязанности. А они обязательно должны быть определены в должностной инструкции. Я такую инструкцию именно для начкара не читал (у меня для инспектора), но не сомневаюсь, что там есть обязанность соблюдать пр.630 МЧС, где п.40: "Разведка пожара ведется непрерывно с момента выезда подразделений...При проведении разведки пожара без применения СИЗОД формируется группа в составе не менее двух человек." Ведь сообщение поступило о пожаре, а не о сжигании мусора под контролем. И отбой дать может только РТП, а не какой-то охранник. |
| |
|
Fire-sportsman
[02.11.2006 13:39:58] | | Мимо проходившему
Что-то я хренов в боевках с ломами и кипами, да ещё и на пожарной машине не встречал. К тому же, телефончик такой известный есть 0-1, позвони и узнай - они это или не они. |
| |
|
yho
[02.11.2006 15:21:35] | | Исходя из этого можно вломится на любое предприятие, ссылаясь на звонок по 01 от неизвестного, что у них там пожар, нет ребята - частная собственность - это частная собственность и приказ какого-то МЧС для владельца просто бумажка, которую он не обязан исполнять; учитывая что у ЧОПа или охранника задача без разрешения руководства никого не пущать. |
| |
|
мимо шел
[02.11.2006 16:10:34] | | Пламенный спортсмен
Если ты чего-то не видал, то сие не означает, что оного в природе не существует)) Если кому надо создать убедительную инсценировку - то всяких хренов можно во что угодно нарядить. Это так, реплика по поводу. Теперь по сабжу: у сотрудника ЧОПа или "родного" сторожа, в отличие от начкара, имеются четкие инструкции, которые он обязан выполнять. Клал он с прибором на чьи-то иные ведомственные указявки. У меня был пожар (не предполагаемый, а реальный!!!) в хирургическом отделении больницы, туда были направлены силы по второму номеру автоматом. Так вот сотрудник ЧОП (о пожаре он знал!) опускал шлагбаум перед каждой цистерной и спрашивал тупо - "С какой целью следуете на охраняемый объект?" При разборе этой байды ЧОПовец был "оправдан" собственным руководством - сотрудник исправно исполнял инструкцию. Так вот речь-то о том, чтобы в подобных случаях не махаться инструкциями (типа кто кого перемашет), а действовать в соответствии с законодательными требованиями. А вот этих требований, четких и недвусмысленных, как раз сейчас и нету. Потому возможен любой маразматический хреновыверт. yho в своей реплике правильно ситуацию излагает. Так оно и обстоит на практике, коллега. |
| |
|
ъ
[02.11.2006 23:01:21] | | я хочу в этом вопросе разобраться с юридической точки зрения.
Если например поступит анонимное сообщение о пожаре в хранилище банка - РТП так же будет прорываться в хранилище чтобы убедиться что пожара действительно нет? Так при его силовых действиях охрана банка запросто на законных основаниях может его пристрелить - есть инструкции и порядок доступа, и так на всех режимных объектах.
Почему же вы считаете что можно незаконно прорываться на частную собственность? Законом определены случаи когда можно проникнуть - в УПК по постановлению прокурора.
Есть ли такие документы для пожарной охраны? |
| |
|
yho
[03.11.2006 8:11:43] | | Из документов остался только здравый смысл владельца, если не пустишь - сгоришь. Ну и если (постучу по дереву) будет клён с березой, то кто кого пустил или препятствовал будет разбираться прокуратура. |
| |
|
мимо шел
[03.11.2006 10:12:12] | | Ъ
Даже если и не анонимное сообщение по 01 поступит - в хранилище войдешь тока с разрешения начальника охраны. А если не пускают - доложился по радиосвязи и жди решения начальства, не уезжая с места. Приедет СПТ - пусть и разбираются, ты юридически не ответствен за все, что происходит в помещении, куда тебе преграждают доступ. Какого хрена с шашкой на танк переть? Жизнь одна. У нас случаи были по нештатным сработкам порошковых систем пожаротушения в хранилище госбанка. Пускали только СПТ и ИПЛ. Остальные стояли и ждали дальнейших указаний. Ответственность в данном случае не наша, а руководства (хозяев) банка. С нас, в случае чего, тока рапорта. И - обязательная страховка в виде сообщения на ЕДДС. |
| |
|
yho
[03.11.2006 14:59:24] | | Согласен такая же тема была с СИЗО в прошлом году.Ну а по обычным объектам не обязательно СПТ, можно просто оставить один ход рядом с КПП (объектом) за полчаса будет ясно нужна ПО для помощи или нет. |
| |
|
ъ
[04.11.2006 1:47:29] | | А СПТ на основании чего можно проходить на территорию объекта? |
| |
|
Пакито
[04.11.2006 5:05:26] | | А как вам такая ситуация? Дежурное подразделение пожар на территории объекта потушило, а дежурного дознавателя ГПН на объект не пущяют. Начальник охраны демонстративно (по радиостанции, типа "всем постам")объявил об этом, при рядом стоящем дознавателе, сел в служебную машину со своей любовницей и уехал. Событие из реальной жизни, а объект знаменитый на всю страну. |
| |
|
Плавал_знаю
[04.11.2006 21:55:39] | | А что нижеприведенные законодательные и другие нормативные правовые акты не в счет?!
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ
О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Статья 22. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ
При тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ проводятся необходимые действия по обеспечению безопасности людей, спасению имущества, в том числе:
проникновение в места распространения (возможного распространения) опасных факторов пожаров, а также опасных проявлений аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций;
Постановление Правительства Российской Федерации
от 21 декабря 2004 г. N 820
"О государственном пожарном надзоре"
Положение о государственном пожарном надзоре
ст.9. Государственные инспекторы городов (районов) субъектов Российской Федерации по пожарному надзору и государственные инспекторы закрытых административно-территориальных образований по пожарному надзору имеют право:
4) входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) угрозу безопасности людей;...
Заявка о пожаре с данными заявителя вполне подходит в качестве достоверных данных.
Есть еще статья в административном кодексе о восприпятствовании законной деятельности инспектора надзорного органа. Поэтому из личного опыта предлагаю, во-первых, вызвать к месту пожара представителя ГПН (как минимум - дежурного дознователя), во-вторых,милицию для фиксирования ситуации и составления административного протокола. Если "пожарников" могут не принимать всерьез по недомыслию, то против милиции любой ЧОП "бамбук покурит".
|
| |
|
ъ
[05.11.2006 0:25:49] | | ни один из данных документов не может урегилировать ситуацию в рассматриваемом случае так как ни один из них не устанавливает порядок проникновения на объект.
При возникновении пожара проводится проверка в рамках УПК,
поэтому при наличии достоверных данных о пожаре (а именно акт о пожаре или другие документы, заявления граждан позволяющие установить заявителя) необходимо соблюдать процедуры и при нарушении руководством объекта законодательства возможно применение административных мер и обращение в прокуратуру - как в надзорный орган.
При анонимном сообщении ни кто не вправе проникать на объект и тем более что-то требовать от руководства объекта.
Даже если сообщение не анонимное вопрос о законности открыт, так как заявитель не предупреждён об ответственности за дачу заведомо ложных показаний и документального подтверждения факта заявления часто нет (записи ЕДДС не являются доказательствами и не принимаются судами).
Поэтому лучше не лезть туда, куда вас не впускают, но некоторые думают иначе и вспоминают милицию. ГПС это не милиция, последствия могут быть серьёзными и прокуратура может по заявлению объекта проверить законность действий ГПС, а с учётом того что имеется правовой вакуум решение будет не в пользу ГПС.
К тому же незаконные действия грозят судебными исками.
А в МЧС быстро найдут козлов отпущения - того же РТП. |
| |
|
пожарный-спортсмен
[07.11.2006 16:25:47] | | Ничего не понял. Как это? А если я нажрался, закурил в постели, поджег диван, кто-то естественно, вызвал пожарку (дым ведь), пожарные тарабанят в дверь, а я им: «кыш, пернатые, у меня всё нормально, полотенце при готовке загорелось, уже почти потушил». Не впускаю значит, они пожимают плечами, уезжают. Я, надышавшись дыма, падаю с копыт. Через некоторое время задыхается маленький ребенок (один дома) в квартире надо мной. И лишь только, когда пламя начинает вырываться из моих окон, пожарные приступают к проникновению. Вопрос. Кто виноват юридически? (фактически ясно - пожарные) |
| |
|
Фрай
[07.11.2006 16:54:34] | | @ни один из данных документов не может урегилировать ситуацию в рассматриваемом случае так как ни один из них не устанавливает порядок проникновения на объект.@
Я не могу понять таких товарищей...им приводят Федеральный Закон ...где четко написано ...ПРОВОДЯТСЯ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ... В ТОМ ЧИСЛЕ ПРОНИКНОВЕНИЕ...в различных ситуациях...
Какие еще нужны юридические обоснования???
И какой порядок ...порядок здесь определяет пожарник который подчиняется Федеральному Закону... Или инструкции какого то начальника ЧОПа важнее??? ... господин Твердый Знак попутался наверное
|
| |
|
Fireman.RU
[07.11.2006 18:28:17] | | Фрай
Ознакомься и с этим документом ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)" http://www.fireman.ru/bd/zacon/Zakon...
|
| |
|
ъ
[07.11.2006 22:58:16] | | пожарный-спортсмен, Фрай
кто виноват и в чём? Если в гибели человека - то виноват виновник пожара. Пожарные в данном случае на суде будут свидетелями а не обвиняемыми. И не нужно обвинять пожарных в том в чём они не виноваты. Прошу ещё раз - без эмоций. Если говорить про жилище - то вопрос намного сложнее чем с любым объектом. Есть конституция в которой написано про неприкосновенность жилища, есть документы которые говорят о случаях когда в установленном порядке при соблюдении определённых процедур возможно нарушение неприкосновенности жилища. И ни один документ не определяет порядок проникновения пожарных в жилище при получении сообщения.
И только суд будет решать были ли действия РТП крайней необходимостью или не были и РТП нужно сажать в тюрьму.
|
| |
|
ъ
[07.11.2006 23:00:44] | | Фрай
Федеральный закон определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации и не является инструкцией к действиям на пожаре. |
| |
|
Фрай
[08.11.2006 8:31:33] | | ъ
Так инструкцию может начальник ГПС написать. А почему же интересно только пожарных не пускают на объект по анонимным сообщениям. Если в такой ситуации позвонит аноним и сообщит что на объекте взрывное устройство? Не думаю что спецподразделение МВД - взвод людей с автоматами не пустит какой то ЧОП, или начнет уточнять откуда они и тем более пропускать их по одному после проверки документов. Нет конечно и санкций прокурора у этих бойцов не будет они уже на месте. Чем же пожарные отличаются от МВД. Или пожар это не бомба? Можно и покурить у забора.
Fireman.RU
контроль(надзор)- несколько отличается от ЧС типа пожар.))) |
| |
|
yho
[08.11.2006 9:48:28] | | В законе о защите юрлиц и индпредпринимателей милиция проникает как ОРМ - это оперативно-розыскные мероприятия, поэтому им доступ свободный(дознаватели тоже могут ссылаться на этот закон), но не ПО - вслучае чего отвечает хозяин и это самый реальный подход к решению ситуации. Например не пустили на територию предприятия забрать воду из водоема - кто будет потом водоем заполнять?(на предприятии счетчик воды стоит); к тому же у начкара нет ни полномочий, ни документов на основании которых предприятие может скачать несколько десятков лишних тонн воды от водоканала (зачем предприятию траты -будь-то сто рублей или 10 тысяч). |
| |
|
Игорь
[08.11.2006 10:21:23] | | ...В прокуратуру Иркутской области поступило заявление от ГУ МЧС РФ по Иркутской области о факте воспрепятствования охраной "Транссибнефти" сотрудникам МЧС для тушения пожара. Первый зампрокурора области Игорь Мельников дал поручение провести по этому факту проверку...
http://www.0-1.ru/?id=14379 |
| |
|
мимо шел
[08.11.2006 17:09:59] | | Уважаемые коллеги, цитировать закон перед закрытыми воротами - нелепость, сами понимаете. Прокуратура на дыбы встает большей частью после дела, у всех по десятку подобных примеров наберется. В поисках крайнего все сразу такими законниками становятся что мама не горюй. Если БУПО для судебного разбирательства был неким подзаконным документом (но хоть позволял определиться в ситуации и оправдать действия в условиях крайней необходимости или обоснованного риска, поясняя нормы ст.22 ФЗ №69), то теперь у нас и такого памперса нет. В этой ситуации не мы виноваты, а наши мудрые законодатели. Может хватит своими задницами, свободой и жизнью законодательные прорехи и откровенное головотяпство прикрывать? Если не хватает мужества или желания бороться с дебильной системой - то хоть себя и личный состав надо прикрывать от наступления негативных последствий. Припомните - разве мало рапортов каждый из нас накорябал, оправдываясь за сломанную дверь, битую лоджию или спиленные петли? А на пожарах - что, никому никогда не хотелось население с его "добрыми советами" в жопу послать? У нас ведь все офигенные спецы в вопросах пожаротушения, практически каждый зритель будет указывать, что нужно делать и куда воду лить. Мы сами дураки, что позволили всем считать, что во всех бедах с корнем "ПОЖ" пожарные виноваты. Теперь пожинаем. Ну, пора уже и ошибки исправлять. Тушить "по-американски" и при разборках ссылаться на правовой вакуум. Может, тогда начнут этот вакуум заполнять. А пока мы будем героически затыкать собой все дырки и безропотно потом отправляться за решетку или возмещать нанесенный пожаром ущерб - никто и не почешется, чтобы вообще поднимать и решать эти вопросы на уровне, превышающем наш трендеж на профессиональном форуме. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|