| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.04.2024 11:29:16] | | Добрый день!
Помогите разобраться с СП 484.
Есть объект подстанция (даже не важно какой). На объекте три здания. В одном здании организуется "пожарный пост", там устанавливаем ППКП "Сириус", в других зданиях устанавливаем шкаф пожарный с С2000-КДЛ, все это связывается по RS-485 (с резервируемой ЛС).
И вот эксперт говорит, что С2000-КДЛ не является "ПРИБОРОМ", а в соответствии с 5.2 СП 484 (как она его сюда притянула, для меня загадка) в отдельно стоящем здании должен быть установлен "ПРИБОР" пожарный!
Доводы, что С2000-КДЛ является сегментом сети - неканает.
Может за последние месяцы, что новое в законодательстве РФ произошло и я чего-то не знаю?
Посоветуйте,ч то можно в этой ситуации сделать?
Переходить на рубеж с его "Приборами"?
Про Сигнал-20М эксперт говорит, что у него нет пожарного сертификата.
|
 | |
|
[01.04.2024 11:51:22] | | Если здания не входят в комплекс, в каждом здании должен быть прибор приемно-контрольный пожарный. |
| |
|
[01.04.2024 12:02:32] | | ifbbpro ®, Объект подстанция, на объекте три здания - здание ОПУ, здание ЗРУ и проходная. Я считаю что это комплекс или я не прав? |
| |
|
[01.04.2024 12:07:01] | | > Я считаю что это комплекс или я не прав?
Мне откуда это знать, если я не архитектор и не строитель. Поинтересуйтесь в архитектурных решениях. |
| |
|
[01.04.2024 12:14:00] | | ifbbpro ®, принято, спасибо! |
| |
|
[01.04.2024 12:33:37] | | 1. Эксперт не прав в данном случае.
2. В нормах есть альтернатива п.5.2 СП 484. Это п.5.3.
3. Скажите эксперту, что вы работаете строго по п.5.3.
4. Прибором у вас является "Сириус" с блоками расширения, в том числе и С2000-КДЛ. Это все вместе один прибор. Возможность расширения ППКП "Сириус" предусмотрел призводитель.
5. Покажите эксперту руководство на "Сириус". |
| |
|
[01.04.2024 12:36:53] | | Добрый день! На сайте производителя в функционале указано прибор-приемно контрольный. в сертификате указано техническое средство ну а в паспорте что это контроллер. так вот найдите разницу в понятии прибор приемно-контрольный и контроллер. я не вижу... до кучи из руководства взято: ...предназначен...в качестве составляющего блока совмещённого расширяемого адресно-аналогового ПРИБОРА для охраны объектов от проникновения и пожаров путем контроля состояния
... |
| |
|
Андрей
[01.04.2024 15:21:53] | | На сигнал 20м сертификат есть |
| |
|
[01.04.2024 16:15:12] | | mishkin: "....а в соответствии с 5.2 СП 484 (как она его сюда притянула, для меня загадка) в отдельно стоящем здании должен быть установлен "ПРИБОР" пожарный!..."
1. Ув. mishkin, поправьте эксперта и укажите ему, что прибор должен быть не в здании, а на объекте защиты.
2. Далее, укажите ему, что объектом защиты здание является по п.5.2 СП 484.
3. Однако же п.5.3 СП 484, предполагает, что объектом защиты может быть несколько зданий.
4. Следовательно, вы вправе применять п.5.3 при проектировании, так как п.5.2 не может отменить п.5.3, нет у него таких полномочий. |
| |
|
[01.04.2024 16:49:40] | | СпециальнаяВО ®
Сталкивался 5.2 и 5.3. Выбор на самом деле такой, на свой "страх" и "риск". И отсыл на пожарные посты, СПС между зданиями это не СПС, а СПИ - тоже под свою ответственность.
То что в здании может быть пожарный пост без круглосуточного пребывания персонала и в категориях СП484 он все равно "пожарный пост" - это все хождение по тонкой кромке льда.
Про комплекс зданий считаю текущую трактовку вообще невнятной, особенно с отсылом к единчной неисправностью и отображением на пожарном посту информации (в какой степени отображать, с какой детализацией). Пункт 5.3 уже говорит про конкретный пожарный пост с круглосуточным пребыванием персонала, а не "лжепожарным постом" в месте установки приборов.
Да, аббривиатура СПИ в СП484 встречается только один раз. И только в в разделе 4 в перечне сокращений :)
Несколько раз встреч требования экспертов что кабельные линии СПИ должны соответствовать линиям связи и требования СП6(от ОКЛ-ности до единичной неисправности)
Поэтому, если есть возможность, сразу предупреждаю Заказчика, что в каждом здании должен быть свой ППКУП (в случае с Болидом это только Сириус и не в коем случае не С2000М исп.02) |
| |
|
[01.04.2024 16:53:55] | | Ну и насчет комплекса отдельно стоящих зданий, о чем так любит упоминать ув. ifbbpro:
1. Понятия "комплекса отдельно стоящих зданий" в СП 484 нет.
2. Очевидно, что комплексом являются здания, как-то связанные между собой. Не обязательно какими-то строительными конструкциями.
3. Объясните эксперту, что эти три здания являются комплексом, так как:
-стоят компактно на огражденной территории;
- принадлежат одному собственнику;
- связаны между собой единым технологическим процессом, когда каждое здание выполняет свою функцию в едином технологическом процессе и здания не могут функционировать полноценно отдельно друг от друга. |
| |
|
[01.04.2024 17:06:04] | | Sege: "...Несколько раз встреч требования экспертов что кабельные линии СПИ должны соответствовать линиям связи и требования СП6(от ОКЛ-ности до единичной неисправности)..."
Интересно, где вы нашли линии связи СПИ? Разве что линия от выхода "ПЦН" до объектового прибора СПИ. |
| |
|
[01.04.2024 17:11:36] | | СпециальнаяВО ®, спасибо! Попробую.
1. Ув. mishkin, поправьте эксперта и укажите ему, что прибор должен быть не в здании, а на объекте защиты.
2. Далее, укажите ему, что объектом защиты здание является по п.5.2 СП 484.
3. Однако же п.5.3 СП 484, предполагает, что объектом защиты может быть несколько зданий.
4. Следовательно, вы вправе применять п.5.3 при проектировании, так как п.5.2 не может отменить п.5.3, нет у него таких полномочий. |
| |
|
[01.04.2024 17:17:06] | | mishkin: "СпециальнаяВО ®, спасибо! Попробую...."
По результатам отпишитесь здесь на форуме.
Если эксперт умный и обучаемый, то он должен с вами согласиться.
Если эксперт "упертый", то такова "се ля ви". |
| |
|
[01.04.2024 17:17:39] | | mishkin, решите с экспертом, на мой взгляд варианта два:
1. Опутать адресными линиями от одного Сириуса, если хватит.
2. В каждое здание поставить свой ведомый Сириус, а в помещение пожарного поста - ведущий.
Эксперта вы не переубедите, потому что четких указаний в нормативке нет, а аргументация вида "работаю по пункту ..." мало убедительна ))
|
| |
|
[01.04.2024 17:26:43] | | Фёдор Сумкин: "...потому что четких указаний в нормативке нет, а аргументация вида "работаю по пункту ..." мало убедительна ))"
П.5.3 дает вполне четкие и однозначные указания, что объектом защиты может быть комплексы отдельно стоящих зданий. Что в этом пункте для вас нечетко, поясните?
Фёдор Сумкин: "Эксперта вы не переубедите....".
Все зависит от эксперта, я переубеждал не раз. А если не пытаться разговаривать с экспертом, то, конечно, его молчанием переубедить невозможно, молчание - знак согласия.
|
| |
|
[01.04.2024 17:42:04] | | Фёдор Сумкин: "....2. В каждое здание поставить свой ведомый Сириус, а в помещение пожарного поста - ведущий...."
1. Пожарный пост должен быть на ОБЪЕКТЕ и только на ОБЪЕКТЕ. Вот цитаты из СП 484:
******************************
5.12 ....
При отсутствии НА ОБЪЕКТЕ круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
******************************
Еще цитата:
*************************
5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста НА ОБЪЕКТЕ.
*************************
2. Если у автора ветки три объекта защиты в виде трех отдельно стоящих зданий, то должно быть три пожарных поста в каждом здании.
3. Если у автора ветки один объект защиты в виде комплекса из трех отдельно стоящих зданий, то должен быть один пожарный пост в любом из трех зданий. |
| |
|
[01.04.2024 17:54:24] | | СпециальнаяВО, там выше Sege уже все описал. Можно трактовать так, как предлагаете вы, а можно по другому.
Вы считаете, что пункт 5.3 о том, что объектом защиты может быть комплексы отдельно стоящих зданий. А я считаю, что что пункт 5.3 про единичную неисправность линии связи, а все остальное там вторично. Фраза "объектом защиты может быть комплексы отдельно стоящих зданий" это не выдержка из СП, это ваши умозаключения.
Рассудить нас нельзя, потому что у нас нормативка Шредингера, казнить нельзя помиловать и так далее.
Если я буду вас проверять - напишу замечание, что надо ставить приборы в каждое здание. Если вы меня будете проверять - напишете замечание что необоснованно приборы в каждом здании, перерасход денег... Потом мы с вами встретимся и будем друг друга переубеждать. Суть "хорошей" нормативки в РФ именно в создании предпосылок для данного переубеждения, и здесь очередной тому пример ))) |
| |
|
[01.04.2024 18:06:06] | | Фёдор Сумкин: "..Вы считаете, что пункт 5.3 о том, что объектом защиты может быть комплексы отдельно стоящих зданий. А я считаю, что что пункт 5.3 про единичную неисправность линии связи, а все остальное там вторично...."
Ув. Фёдор Сумкин, вы читать и понимать текст умеете? У меня возникают сомнения. Вот цитата:
**********************************
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА...
*********************************
У вас что, единичная неисправность происходит в "где-то" неведомо где, или на конкретном типе объекта, состоящего, в том числе из комплекса отдельно стоящих зданий. Для того, что бы вы искали эту вашу единичную неисправность, вы должны сначала идентифицировать объект по п.5.3. Или она (эта самая единичная неисправность) у вас происходит в космосе?
Фёдор Сумкин: "....Если я буду вас проверять - напишу замечание, что надо ставить приборы в каждое здание. Если вы меня будете проверять - напишете замечание что необоснованно приборы в каждом здании, перерасход денег..."
Не выдумывайте за меня мои проектные решения, как я проектирую, вы не знаете, не надо здесь догадок.
Мы здесь обсуждаем только проектное решение автора ветки, в этих рамках и надо вести обсуждение.
|
| |
|
[01.04.2024 18:19:32] | | ув.СпециальнаяВО
Я позаимствовал Ваше определение "лжепожарного поста", только инвертировал его месторасположение. Вернее, взял как это прописано в терминах и определениях.
Впрочем, это уже другая ветка дискуссии. Вроде бы прошлая ветка что такое пожарный пост имела 7 продолжений :)
Мое мнение: ставить в каждом здании свой ППКУП. Да и стоимость ШПС + С2000-КДЛ + С2000-КПБ приближаются к стоимости "Сириус"
|
| |
|
[01.04.2024 18:26:23] | | Sege: "...Мое мнение: ставить в каждом здании свой ППКУП. Да и стоимость ШПС + С2000-КДЛ + С2000-КПБ приближаются к стоимости "Сириус"..."
1. Я тоже предпочитаю ставить в каждое здание свой ППКП, если, конечно обстоятельства непреодолимой силы не принуждают меня к обратному.
2. Здесь же в этой ветке мы обсуждаем не наши предпочтения, а проектное решение автора ветки обсуждения и его соответствия нормам.
3. А проектное решение по этому вопросу зависит от того как вы идентифицировали свой объект, по п.5.2 или по п.5.3.
4. Эти пункты противоречат друг другу, и в этом случае проектировщик должен правильно идентифицировать свой объект и понимать что он делает.
|
| |
|
[01.04.2024 19:15:05] | | "2. Здесь же в этой ветке мы обсуждаем не наши предпочтения, а проектное решение автора ветки обсуждения и его соответствия нормам"
Предпочтения оставим к выбору вина и одежды. В споре рождается истина....но не в наших нормативных реалиях )))
"3. А проектное решение по этому вопросу зависит от того как вы идентифицировали свой объект, по п.5.2 или по п.5.3"
Правом идентификации, словами ifbbpro ®, должны заниматься иные органы, а не проектировщики.
Идентифицировал проектировщик 20 зданий рядом стоящий общежитий как комплекс. И что, один "Сириус" на всё? (отбросим пока в сторону 512 извещателей и 12000 кв.м.). Вышел из строя Сириус, или проехал мимо автокран и порвал все 2 линии связи (оснонвую и резервную). Все эти 20 зданий превращаются в тыкву с красивыми ШПС-ами. |
| |
|
[01.04.2024 19:26:06] | | Цитата Sege 01.04.2024 19:15:05 проехал мимо автокран и порвал все 2 линии связи (оснонвую и резервную). --Конец цитаты------
не надо прокладывать основную и резервную линию так, чтобы кран мог их порвать одновременно, иначе теряется смысл резервирования (да, что в СП6 этого нет - я в курсе).
А еще лучше отдавать предпочтение кольцевым линиям.
Даже в случае Болида решение "каждой сарайке по Сириусу" - недешевое удовольствие, а в случае более дорогой системы?
Здравый смысл должен быть или нет? |
| |
|
[01.04.2024 20:43:56] | | ув.Нина ®
Я полностью за здравый смысл, несмотря на дату дискуссии ))
А еще я за Сигнал-20М с 2-ями интерфейсами на борту.
Ну и венцом творения инженеров Болид будет аналог Гранит-4(5) в виде С2000-4, с органами управления, встроенным АКБ и 2-ями интерфейсами, которые могут общаться как с Сириусами по верхнему уровню, так и Сириусами по нижнему уровню (который "для приборов")
|
| |
|
[02.04.2024 6:54:07] | | Выше уже писал что контроллер-это прибор. Вот только возник вопрос что конкретно надо? отображение состояния шлейфов? Управление кнопками или панелью? тогда по этим параметрам С2000-КДЛ не подходит |
| |
|
[02.04.2024 8:41:00] | | Пишите ТЗ, что согласно ФЗ-123, ст.1 при проектировании объектом защиты является комплекс технологически связанных зданий 1,2,3... И показывайте эксперту. Иначе не отстанет. Тут и видео недавно было у ТАкира, что в каждый вагончик по сириусу.
|
| |
|
[02.04.2024 8:49:47] | | а как это вы 3 связанных здания считаете объектом защиты? У них какой адрес, единый? Или все таки разные адреса? |
| |
|
[02.04.2024 9:06:33] | | Добрый день!
По поводу объекта защиты.
Повторюсь - это подстанция 330 кВ (огороженная ограждением, один собственник, сигналы от СПЗ предаются в одно помещение с персоналом).
В разделе ПЗУ есть п. "Зонирование территории земельного участка, представленного для размещения объекта капитального строительства..."
В нем описано, что основные здания и сооружения на проектируемом подстанции сгруппированы в две зоны:
- зона основных технологических зданий и сооружений: ОПУ, ЗРУ;
- зона вспомогательных зданий и сооружений: здание проходной.
Интересно, этот пункт можно подтянуть, что объектом защиты является комплекс зданий? |
| |
|
[02.04.2024 9:21:32] | | Ну если вы такой же оголтелый специалист как многие надзорщики и не понимаете, что называется объектом защиты, то можете, сейчас кругом везде такие люди. Но надо понимать что любое здание зарегистрированное в кадастровом учете, имеющее собственный адрес (стр. корп. и т.п.) это то как раз и есть объект защиты. В частности подстанция. Никакие общие инженерные системы не делают здание единым комплексом, единые конструкции может быть (сектор, отсек, секция, крыло и т.п.), но тогда это и единый адрес... |
| |
|
[02.04.2024 9:51:50] | | Совершенно обыденное дело, что рядом с больничкой стоит контейнерная ДГУ-шка и контейнерная ТП-шка, а пожарка и охранка с них сведены на пост охраны больницы. Не могу себе вообразить, что бы эксперт потребовал поставить второй пожарный пост в ДГУ-шке и третий - в ТП-шке. В качестве объекта защиты комплекс зданий - совершенно обыденное дело. |
| |
|
[02.04.2024 9:56:21] | | Рустам74 ® пожарный пост и приемно-контрольный прибор (с выдачей сигнала на пожарный пост) разные совершенно понятия |
| |
|
[02.04.2024 9:58:10] | | качестве объекта защиты комплекс зданий - совершенно обыденное дело... ммм. Вот как? и проект общий у них? Прям в одном проекте все строения и корпуса, да? |
| |
|
[02.04.2024 10:07:05] | | Karpov: "Пишите ТЗ, что согласно ФЗ-123, ст.1 при проектировании объектом защиты является комплекс технологически связанных зданий 1,2,3..."
Раз одно из зданий проходная, то тут связь скорее производственная. Лучше написать "комплекс зданий, между которыми производственная и технологическая связь". |
| |
|
[02.04.2024 10:13:31] | | Рустам74: "Совершенно обыденное дело, что рядом с больничкой стоит контейнерная ДГУ-шка и контейнерная ТП-шка, а пожарка и охранка с них сведены на пост охраны больницы. Не могу себе вообразить, что бы эксперт потребовал поставить второй пожарный пост в ДГУ-шке и третий - в ТП-шке. В качестве объекта защиты комплекс зданий - совершенно обыденное дело."
1. Я думаю, что тут и "собака порылась.
2. Эксперт не понимает, что пожарный пост должен быть по СП 484 на каждом объекте, он не может быть вне объекта. И это, собственно говоря правильно.
3. И если у нас нет объекта в виде комплекса отдельно стоящих зданий, то тогда пожарный пост должен быть в каждом здании.
4. Ну а насчет "поставить пожарный пост", так не надо ничего ставить. Где прибор, там и пожарный пост.
|
| |
|
[02.04.2024 10:23:41] | | Ув. fare ®, вы же сами выше писали [01.04.2024 12:36:53] "На сайте производителя в функционале указано прибор-приемно контрольный. в сертификате указано техническое средство ну а в паспорте что это контроллер. так вот найдите разницу в понятии прибор приемно-контрольный и контроллер. я не вижу... до кучи из руководства взято: ...предназначен...в качестве составляющего блока совмещённого расширяемого адресно-аналогового ПРИБОРА для охраны объектов от проникновения и пожаров путем контроля состояния"
Я вот и хочу разобраться, почему в отдельно стоящем здании нельзя поставить С2000-КДЛ+С2000-КПБ, а сам "Сириус" в другом здании? |
| |
|
[02.04.2024 10:29:58] | | Можно. Можно вообще вывести сигнал на пульт диспетчера 01. но вот вопрос если у вас орет сирена тут как вы отключите прибор когда он там где-то? в вашем случае речь наверняка идет об управлении прибором с места. |
| |
|
[02.04.2024 10:34:25] | | Ну в большом здании, так скажем сработала сигнализация на 20 этаже - орет сирена, вы же тоже сначала подниметесь на 20 этаж убедитесь в отсутствие возгорания и спуститесь в низ на "пожарный пост". |
| |
|
[02.04.2024 10:35:34] | | fare®
Да, постоянно бывает в одном проекте с одним шифром несколько зданий. Обычно каждое здание отдельной книгой, но в составе того же проекта.
СпециальнаяВО® "Где прибор, там и пожарный пост"
- Кто у Вас дежурит на посту?!!
- Прибор у нас дежурит, однако!
|
| |
|
[02.04.2024 10:39:36] | | fare: "Выше уже писал что контроллер-это прибор. ...."
1. Ув. fare не "глумите голову".
2. С2000-КДЛ не является в соответствии ТД производителя ППКП, так как не может работать самостоятельно, а только совместно с пультом С2000-М или с ППКУП "Сириус".
3. Если С2000-КДЛ работает совместно с пультом С2000-М, то он является составной частью блочно-модульного прибора.
4. Если С2000-КДЛ работает совместно с ППКУП "Сириус", то он является составной частью ППКУП "Сириус", то есть блоком расширения этого прибора.
|
| |
|
[02.04.2024 10:45:49] | | Рустам74: "СпециальнаяВО® "Где прибор, там и пожарный пост"
- Кто у Вас дежурит на посту?!!
- Прибор у нас дежурит, однако!"
1. Ув. Рустам74, совершенно "в дырочку".
2. Можете считать, что дежурит прибор, в соответствии с СП 484:
***************************
5.12 ....
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
**************************
3. Как видите, СП 484 допускает наличие пожарного поста без дежурного персонала. Даже, скорее не допускает, а признает наличие пожарного поста на объекте, даже при отсутствии дежурного персонала. |
| |
|
[02.04.2024 10:45:52] | | СпециальнаяВО ® информация взята была с сайта производителя (ничего из головы не брал) , но так и есть как вы пишите: Назначение изделия 1.1.1 Контроллер двухпроводной линии связи "С2000-КДЛ" (в дальнейшем – контроллер), входящий в состав системы передачи извещений " СПИ-2000А" АЦДР.425621.001 интегрированной системы охраны "Орион".
|
| |
|
[02.04.2024 10:49:46] | | вопрос сложился в плоскости, что называть объектом защиты, у вас это комплекс из строений и корпусов. у меня это четко обозначенная граница кадастрового учета, когда каждый корпус и строение это отдельный объект защиты. |
| |
|
[02.04.2024 11:01:31] | | > Как видите, СП 484 допускает наличие пожарного поста без дежурного персонала. Даже, скорее не допускает, а признает наличие пожарного поста на объекте, даже при отсутствии дежурного персонала.
Даже более того... у меня есть здание, где персонал круглосуточный заседает на 3 этаже. И получается, есть "пожарный пост" - коморка на первом этаже, где стоит ПКУ. И "лжепожарный пост" - помещение, где сидят люди и где установлен АРМ.
По логике - нормальный пожарный пост - на третьем этаже. А по сп484 - в коморке. |
| |
|
[02.04.2024 11:58:26] | | >В разделе ПЗУ...
Вы не туда смотрите. У Вас архитектурные решения общие для трех зданий или раздельные?
Открыл для примера открыл проектную документацию, там: АР1, АР2, АР3, АР4 - никакой это не комплекс, а четыре отдельные здания и сооружения. |
| |
|
[02.04.2024 13:46:30] | | ifbbpro® "Открыл для примера открыл проектную документацию, там: АР1, АР2, АР3, АР4 - никакой это не комплекс, а четыре отдельные здания и сооружения."
АР1 .. АР4 - это у Вас книги в составе единого проекта. Посмотрите название этого проекта и посмотрите название этих книг. |
| |
|
[02.04.2024 13:53:35] | | ifbbpro ®, нет у меня одна книга ХХХХХ-АР, где описываются задания и сооружения. |
| |
|
[02.04.2024 13:53:36] | | ifbbpro ®, нет у меня одна книга ХХХХХ-АР, где описываются задания и сооружения. |
| |
|
[02.04.2024 14:00:24] | | >нет у меня одна книга ХХХХХ-АР, где описываются задания и сооружения
Вполне возможно, что у Вас комплекс.
>книги в составе единого проекта
Вы не учитываете закон "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации", в котором содержатся понятия архитектурное решение, архитектурный проект, архитектурный объект. Комплекс зданий и сооружений - это один из видов архитектурных объектов с единым архитектурным проектом. |
| |
|
[02.04.2024 14:33:07] | | >Вполне возможно, что у Вас комплекс.
Но вот как найти эту грань, между комплексом и отдельными сооружениями? |
| |
|
[02.04.2024 14:45:45] | | ifbbpro: "...Комплекс зданий и сооружений - это один из видов архитектурных объектов с единым архитектурным проектом...."
1. Вы пошли не в ту степь со своей архитектурой.
2. В этой ветке обсуждается производственное предприятие.
3. Производственное предприятие (по определению) – это комплекс зданий и сооружений, связанный единым производственным процессом, обеспечивающим выпуск промышленной продукции.
4. Главное в производственном предприятии - единой производственный процесс, делающий здания и сооружения предприятия комплексом.
5. И ваши "архитектурные излишества здесь" здесь не при чем. Точнее они вторичны и зависят и специфики производственных процессов на предприятии.
5.Ваши изыски про состав всех зданий в одном архитектурном проекте являются в общем случае сущей ерундой.
6. Производственное предприятие может достраиваться и перестаиваться весь свой цикл существования, не переставая при этом быть комплексом.
7. И не может быть прямой связи между неким комплексом, каким угодно - архитектурным (по вашему), производственным (как у автора ветки) и так далее и выделением комплекса в отдельный объект защиты при проектировании СПС.
8. Тут все решает проектировщик и задание на проектирование. Решает исходя их "здравого смысла". Других объективных критериев, кроме "здравого смысла", увы, нет. |
| |
|
[02.04.2024 15:12:54] | | >Но вот как найти эту грань, между комплексом и отдельными сооружениями?
Если архитектор пишет про "здания", "сооружения", но ничего не пишет про "комплекс", видимо так и есть. |
| |
|
[02.04.2024 15:24:40] | | >Если архитектор пишет про "здания", "сооружения", но ничего не пишет про "комплекс", видимо так и есть.
Но, как выше писал СпециальнаяВО ® - производственный объект состоит из зданий и сооружений, которые между собой связаны производственным процессом. А у архитектора уже заложено в коре мозга, что производственный объект - это комплекс (мои предположения).
Я так понимаю вы говорите, что если в проекте в технологии или АР нет ничего про "комплекс зданий", то подразумевается у нас отдельно стоящие здания.
|
| |
|
[02.04.2024 15:47:48] | | mishkin: "...Я так понимаю вы говорите, что если в проекте в технологии или АР нет ничего про "комплекс зданий", то подразумевается у нас отдельно стоящие здания."
Ув.mishkin, не зацикливайтесь на архитектуре. Вот есть, например, действующее производственное предприятие, состоящая из комплекса зданий и сооружений. И вот через несколько лет, решили построить на территории предприятия еще одно сооружение, связанное, например, с установкой новой технологической линии взамен старой. Вы что, будете искать там единый архитектурный проект и упоминания об едином комплексе? |
| |
|
[02.04.2024 15:52:27] | | Территория предприятия - это не "комплекс зданий", а "комплексная застройка". |
| |
|
[02.04.2024 16:05:54] | | ifbbpro: "Территория предприятия - это не "комплекс зданий", а "комплексная застройка". Застройка - это процесс, который может продолжаться "вечно". Я говорю не о процессе, а о результате этого процесса.
Я говорил не об территории предприятия, а о производственном предприятии, почувствуйте разницу. Ну, а что такое производственное предприятие с точки зрения зданий и сооружений можете прочитать, например, здесь:
https://studfile.net/preview/7471024...
Так обучают студентов в ВУЗах.
|
| |
|
[02.04.2024 16:15:38] | | Про процесс - это хорошее замечание. Комплекс зданий - законченное произведение искусства, созданное архитектором. А то что рядом поставили несколько зданий - от этого они не стали комплексом. |
| |
|
[02.04.2024 16:38:15] | | Ув. mishkin, при разговоре с экспертом о "комплексах зданий", вам конечно желательно сослаться на нормативную базу.
Например, на СП 18.13330.2019 из серии "Производственные объекты", вот цитата:
*******************************************
3.3 промышленное предприятие: Комплекс зданий и сооружений производственного объекта, находящихся в пределах отведенного земельного участка, предназначенный для производства промышленной продукции.
*******************************************
То есть, речь о вашем объекте вполне может вестись как о комплексе зданий и сооружений.
|
| |
|
[02.04.2024 16:45:36] | | Ну, и забыл сказать, что СП 18 входит в перечень к 384-ФЗ. А так как ГГЭ - это подразделение МинСтроя, то перечень к 384-ФЗ эксперту особенно дорог. |
| |
|
[02.04.2024 18:22:32] | | А промышленные предприятия состоящие из одного здания, а не из комплекса зданий невозможны? |
| |
|
[02.04.2024 18:31:10] | | ifbbpro: "А промышленные предприятия состоящие из одного здания, а не из комплекса зданий невозможны?"
Разве что кустарные производства без проходной системы. |
| |
|
[03.04.2024 6:19:42] | | у вас подстанция. какой еще комплекс...
mishkin ®[02.04.2024 10:23:41] Я вот и хочу разобраться, почему в отдельно стоящем здании нельзя поставить С2000-КДЛ+С2000-КПБ, а сам "Сириус" в другом здании?
во всех смыслах и по заявлению автора это отдельный объект защиты. ШКАФ ШПС12 должен быть отдельный внутри ТП (из практики)
|
| |
|
[03.04.2024 6:31:46] | | из опыта на заводе в ШПС12 запроектировано С2000КДЛ и С2000КПБ, РИП12RS. все. сигнал выведен в соседнее здание АБК и на пожарное депо. весь ШПС12 со всем содержимым в разделительной ведомости и смете прописано как ППКП, к проекту приложен опросный лист на ППКП - Автоматизированная система пожарной сигнализации и управления пожаротушением на базе прибора приемно-контрольного пожарного |
| |
|
[03.04.2024 8:20:04] | | >>>ШПС12 со всем содержимым в разделительной ведомости и смете прописано как ППКП
И зачем городить этот огород? Ни КДЛ, ни КПБ, ни рип, ни шкаф, ни всё это вместе взятое формулировочно не являются ППКП или пультом управления. И пожарным постом тоже не являются.
Напишите адекватные нормы. |
| |
|
[03.04.2024 8:34:13] | | >у вас подстанция. какой еще комплекс...
Да она самая, а вот здания расположенные на территории ПС - это отдельно стоящие или все же - это какой то производственный комплекс зданий?
Я вот думаю: например если не будет какого нибудь здания заложенного технологами со своим производственным процессом, то по идее подстанция уже будет - какая то недоподстанция. |
| |
|
[03.04.2024 8:34:23] | | Я привел практику. Тоже ТП и тоже сигнал на соседнее здание. в спецификации прописан ППКП(заводской шифр) а к проекту приложены ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ И КОМПЛЕКТАЦИЮ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ ПОЖАРОТУШЕНИЕМ НА БАЗЕ ПРИБОРА ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНОГО ПОЖАРНОГО. В составе ППКП уже то что я перечислили. т.е. в данном случае "ни всё это вместе взятое" не соответствует действительности (практике) НПЗ |
| |
|
[03.04.2024 9:22:27] | | > Я привел практику.
Согласен, в ГГЭ другие эксперты не раз согласовали (по СП 484) на подстанции установку ППКП (или пульта) в одном здании (пожарный пост), а ШПС с КДЛ+КПБ и т.п. в других зданиях и сооружениях. И в спецификации ничего не прописывали по поводу, что ШПС с КДЛ - это ППКП. |
| |
|
[03.04.2024 9:23:10] | | Ув. fare, хватит нести ерунду с апломбом неофита. В том числе и относительно подстанций с проходной, которая вполне себе является производственным объектом.
Пожалейте нас, "уши вянут" если выражаться образно. |
| |
|
[03.04.2024 10:25:31] | | Небольшой ликбез для ув.fare:
https://lektsia.com/1x6e81.html#:~:t...,%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5
1. Отдельно стоящая на своей территории подстанция с обслуживающим персоналом - это предприятие энергетики.
2. Энергетика - это отрасль промышленности.
3. Продукцией промышленных предприятий в сфере энергетики является электроэнергия и тепло. |
| |
|
[03.04.2024 10:53:25] | | СпециальнаяВО ® вы оспариваете факт как это делается в нефтяных заводах? Факт-вещь упертая, уж извините, а уж в наличии авторского и строительного контроля на заводах присутствует, помимо контроля заказчика, уж поверьте на слово |
| |
|
[03.04.2024 10:56:29] | | я вам больше скажу вы не занимались объектами ГУФСИН??? -вот где страна чудес. там другое государство со своими системами вообще. Ростехнадзор туда не вхож |
| |
|
[03.04.2024 10:58:04] | | fare: "СпециальнаяВО ® вы оспариваете факт как это делается в нефтяных заводах?...."
Интересно, какой фак я оспариваю? Уточните.
Надо делать не так, как это делает кто-то, а надо делать в соответствии с нормативными требованиями. |
| |
|
[03.04.2024 11:37:13] | | ну как бы я не против.... надо... уточняю: все марки приборов обезличены на промышленных объектах, нет привязки к производителю. Есть требования. Соответственно проектный институт на 27 листах сделал опросный лист по запрашиваемым заказчиком характеристикам и запроектировал в спецификацию ППКП, который по факту шкаф ШПС2, С2000КДЛ, С2000КПБ и РИП12RS... |
| |
|
[03.04.2024 11:56:47] | | fare: "...запроектировал в спецификацию ППКП, который по факту шкаф ШПС2, С2000КДЛ, С2000КПБ и РИП12RS..."
И как ваш этот ППКП функционирует? Например, как, каким образом, от какого устройства в вашем шкафу запускается С2000-КПБ (видимо управление оповещателями) при пожаре? |
| |
|
[03.04.2024 12:18:41] | | Прибор приемно-контрольный пожарный нельзя "запроектировать", его можно сертифицировать и выпустить в обращение на рынок. |
| |
|
[03.04.2024 12:20:56] | | сигнал выведен на с2000М и сириус с интеграцией в ИСО Орион завода |
| |
|
[03.04.2024 12:22:28] | | Ув. fare, так как все-таки этот ваш слепой (без индикации ЗКПС), без органов управления ППКП функционирует?
|
| |
|
[03.04.2024 12:24:27] | | ifbbpro: "Прибор приемно-контрольный пожарный нельзя "запроектировать", его можно сертифицировать и выпустить в обращение на рынок."
Можно, если прибор выпущен на рынок в виде отдельных компонентов. |
| |
|
[03.04.2024 12:27:13] | | fare: "сигнал выведен на с2000М и сириус с интеграцией в ИСО Орион завода"
Так что же, ваш прибор без "Сириуса" или С2000М функционировать не может? А как же ГОСТ на ППКП? |
| |
|
[03.04.2024 12:31:39] | | >Можно, если прибор выпущен на рынок в виде отдельных компонентов.
Это снова "комплекс" но уже не в области зданий и сооружений, а как вид изделия. |
| |
|
[03.04.2024 12:38:21] | | ifbbpro: "Это снова "комплекс" но уже не в области зданий и сооружений, а как вид изделия."
Если состав многокомпонентного прибора заранее полностью производителем не определен, то проектировщик, в зависимости от объекта сам определяет полный количественный и качественный состав ППКУП (какие и сколько блоков и модулей ему использовать) и в дальнейшем сам определяет как и где размещать эти компоненты и связывать их между собой. А это уже привязка к объекту, это из области зданий и сооружений.
Что это, как не проектирование? |
| |
|
[03.04.2024 12:55:53] | | Извиняюсь, что вклиниваюсь, но я в 5.2 и 5.3 СП 484 не вижу запрета на оборудование одной системой с одним ППКП двух и более зданий. Точно также как и не вижу необходимости в здании ставить отдельный ППКП. |
| |
|
[03.04.2024 12:55:54] | | А у автора ветки есть один ППКУП - это "Сириус" с блоками расширения.
И этот ППКУП расположен своими частями сразу во все зданиях подстанции.
Ну а пожарный пост там, где расположены основные органы управления и индикации этого прибора. |
| |
|
[03.04.2024 13:07:40] | | oopsvasilich: "Извиняюсь, что вклиниваюсь....."
Ответ: Не за что.
oopsvasilich: "..но я в 5.2 и 5.3 СП 484 не вижу запрета на оборудование одной системой с одним ППКП двух и более зданий.:
Ответ. В п.5.2 такой запрет есть, вот он:
******************************
...Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом.
******************************
Не может одна СПС обслуживать одновременно несколько объектов защиты. На то он и отдельный объект защиты, что к нему предъявляются отдельные требования, в том числе и в СП 484.
А п.5.3 разрешает под объектом понимать несколько зданий и сооружений, вот это разрешение:
*******************************
5.3 В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), ....
*******************************
То есть п.5.2 и п.5.3 полностью противоречат друг другу.
В медицине это называется "шизофрения".
Точно также как и не вижу необходимости в здании ставить отдельный ППКП."
1. |
| |
|
[03.04.2024 13:10:52] | | "На то он и отдельный объект защиты, что к нему предъявляются отдельные требования"
но это четко не прописано в СП 484. Да есть здание, да он объект. Но не написано, что система не может быть на несколько объектов |
| |
|
[03.04.2024 13:15:58] | | oopsvasilich: "Точно также как и не вижу необходимости в здании ставить отдельный ППКП."
Ответ. Если вы идентифицировали свой объект по п.5.3 СП484, то это действительно так.
А если у вас здание является отдельным объектом защиты по п.5.2, то в этом здании обязательно должен быть свой ППКП, так как вы проектируете СПС только на один объект защиты. |
| |
|
[03.04.2024 13:18:24] | | "А если у вас здание является отдельным объектом защиты по п.5.2, то в этом здании обязательно должен быть свой ППКП"
нет такого в СП, точно так же как и нет того, что ППКП вообще обязан быть в системе.
"так как вы проектируете СПС только на один объект защиты"
какой нормативный документ запрещает мне проектировать СПС только для одного объекта защиты? |
| |
|
[03.04.2024 13:30:19] | | oopsvasilich: "но это четко не прописано в СП 484. Да есть здание, да он объект. Но не написано, что система не может быть на несколько объектов"
Ответ. Не знаю четко или нечетко, но написано. Вот цитат:
********************
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого ОБЪЕКТА. ...
********************
Далее:
******************
5.12....
При отсутствии на ОБЪЕКТЕ круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
*******************
Далее:
*******************
5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на ОБЪЕКТЕ.
********************
И так далее...
Все эти требований определены к объекту защиты (одному). Требования не определены по отношению к зданию или группе зданий. |
| |
|
[03.04.2024 13:33:28] | | не вижу нарушений и проблем в обеспечении этих требований на двух и более объектах сразу. |
| |
|
[03.04.2024 13:37:05] | | oopsvasilich: "..нет такого в СП, точно так же как и нет того, что ППКП вообще обязан быть в системе."
Ответ. Есть, вот цитаты:
**********************
5.11 Объект должен быть разделен на ЗКПС и зоны защиты (зоны пожаротушения, оповещения и т.п.) согласно требованиям настоящего свода правил, а также сводов правил и стандартов, устанавливающих требования к соответствующим СППЗ.
***********************
Нет, ну если вы сможете разбить объект на ЗКПС без прибора (приборов), то ради бога.
Далее:
***************************
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:.....
....
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
***************************
Если нет ПКПП, то нет и пожарного поста. |
| |
|
[03.04.2024 13:39:59] | | >сам определяет полный количественный и качественный состав ППКУП (какие и сколько блоков и модулей ему использовать)... Что это, как не проектирование?
В результате должен быть конструкторский документ, например "электромонтажный чертеж". |
| |
|
[03.04.2024 13:41:09] | | >точно так же как и нет того, что ППКП вообще обязан быть в системе
Давно даже в 123-фз есть. |
| |
|
[03.04.2024 13:45:09] | | >>>oopsvasilich ®
Специально для вас. Логика этой порнографии такая.
СПС проектируется для объекта - здания.
На каждом объекте должен быть пожарный пост.
Пожарный пост - это то место, где стоит ППКП.
Т.е. в каждом здании должен быть ППКП (он же пожарный пост).
В другие здания можно вынести только приборы индикации.
Нет ППКП в здании, значит нет пожарного поста. Значит не выполнены требования СП.
Для стадии П обезличено можно и КДЛ назвать прибором ППКП и ШПС, и при желании даже УГО РИПа тоже так можно называть, по факту это шиза. |
| |
|
[03.04.2024 13:45:24] | | oopsvasilich: "не вижу нарушений и проблем в обеспечении этих требований на двух и более объектах сразу."
Это как? Если вы обеспечиваете эти требования для двух объектов сразу одной СПС, то у вас не может быть относительно одной СПС двух объектов защиты одновременно. СПС должна соответствовать одному объекту защиты.
В противном случае вы полностью игнорируете, отменяете весь принцип построения 123-ФЗ с его понятием "объекта защиты". Извращаете весь смысл понятия "объект защиты" как самостоятельного обособленного элемента, к которому предъявляются отдельные требования. |
| |
|
[03.04.2024 13:46:40] | | ifbbpro ® [03.04.2024 13:41:09]
вы наверно про ч.7 ст. 83. Да, соглашусь, с одной стороны. Только к выполнению это требования тоже есть вопросы, в части размещения ППКП в помещении дежурного персонала. |
| |
|
[03.04.2024 13:53:50] | | СпециальнаяВО ® [03.04.2024 13:45:24]
"весь принцип построения 123-ФЗ с его понятием "объекта защиты""
Как такового принципа там нет, зато в понятии "объект защиты" - "здания" во множественном числе.
Я вашу логику понимаю и можно сказать принимаю, но буквально это не написано в нормах. Я даже звонил во ВНИИПО, узнавал насчет 5.2 и вообще смысла его существования, который никак не связан с количеством зданий, но получилось как получилось. Криво, но это кривость и позволяет в купе с 5.3 иметь вариации понятия объект.
Если на Securika удастся, постараюсь еще раз задать этот вопрос.
"СПС должна соответствовать одному объекту защиты."
опять же, нет такого требования. СПС должна соответствовать требованиям, которые предъявляются к ней. |
| |
|
[03.04.2024 13:58:11] | | Однако, ведь даже нет требования чтобы пожарный пост в здании был один. Можно на первом этаже сколько угодно сделать. |
| |
|
[03.04.2024 14:00:33] | | ifbbpro ® [03.04.2024 13:58:11]
Согласен. Куда сложнее сделать пост в здании, где одно помещение и оно имеет определенное назначение по БТИ, отличное от даже близко похожих по назначению. |
| |
|
[03.04.2024 14:32:14] | | oopsvasilich: "СПС должна соответствовать одному объекту защиты."
опять же, нет такого требования. СПС должна соответствовать требованиям, которые предъявляются к ней."
Вы немножко все перевернули с ног на голову. Все требования в СП 484 привязаны к объекту защиты, а не к объектам защиты. Нет требования относящихся к защите одновременно двух и более объектов защиты.
Вы ходите как ослик в цирке ходите по кругу. Все же цитата приведены, например:
******************
5.2 СПА должны проектироваться, ...а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта...."
*******************
По мне, так хватит вам глумить тут всем голову. Сами разбирайтесь с собой.
|
| |
|
[03.04.2024 15:07:51] | | Я тут подумал, ув. oopsvasilich, что вы как-то по другому, чем я воспринимаете нормативное требование "а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта".
По мне, о единстве СПА защищаемого объекта не может быть и речи, если у вас СПС каким-то боком обслуживает два и более объекта защиты. СПА двух или более объектов объединены между собой через СПС.
Применил вместо слова "защищает" слово "обслуживает", а то это уж тогда совсем выглядит смешно. |
| |
|
[03.04.2024 15:11:06] | | А в п.5.2 противоречит п.5.3 только одно положение (предложение) - это "Под объектом в настоящем своде правил понимается здание (сооружение) в целом". Все остальные требования п.5.2 не противоречат п.5.3. |
| |
|
[03.04.2024 17:23:45] | | Вот ув. oopsvasilich настаивает на том, что проектировать СПС сразу на насколько объектов можно.
1. Я долго не мог понять, как ув. oopsvasilich собрался ее проектировать, если все требования к СПС в СП 484 относятся к объекту защиты, а не объектам защиты.
2. Вот п.5.3 говорит что объектом защиты может быть комплекс зданий, и сразу же устанавливает к такому объекту дополнительные требования, в отличие от объекта из одного здания.
3. Ну, и кажется я понял, что ув. oopsvasilich собрался проектировать такую конструкцию через СТУ, ведь норм на это "нечто" нет, ведь два и более объекта назвать объектом защиты нельзя, это какой-то "суперобъект" защиты.
4. Но ведь СТУ делается на объект защиты. Понятие "суперобъекта" защиты в 123-ФЗ нет.
|
| |
|
[03.04.2024 17:52:16] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Честно говоря, я тоже не особо вкуриваю как Вы приходите к выводу: 1 здание = 1 ППКП. Вас не затруднит поподробнее описать эту логическую цепочку.
Под единством СПА защищаемого объекта всегда понимал общую объединенную СПА, а не разбитую на несвязанных несколько частей или автономные СПА.
|
| |
|
[03.04.2024 18:22:28] | | Viss: "Честно говоря, я тоже не особо вкуриваю как Вы приходите к выводу: 1 здание = 1 ППКП. Вас не затруднит поподробнее описать эту логическую цепочку."
1. Вы меня невнимательно читали.
2. Верная формула "1 объект защиты = не менее одного ППКП".
3. Для крупных объектов можно рассматривать, видимо, более одного ППКП, если они каким-то образом "связаны", то есть, например, если одна и таже зона защиты завязана на несколько ППКП, то инициация этой зоны защиты должна происходить в любом случае, независимо в какой ЗКПС произошел пожар. Ну и "связаны" они должны быть по выдаче информации на пожарный пост.
4. Главное тут, чтобы ни один ППКП не создавал свои ЗКПС на другом объекте защиты, иначе одна СПС выходит за пределы своего объекта защиты, что СП 484 запрещает, ну, по крайне мере не нормирует. |
| |
|
fire0911
[03.04.2024 18:44:05] | | Вопрос из области а что если и если б то что... а как в видите с точки зрения экспертов, как правильно относительно цена/качество? |
| |
|
[03.04.2024 18:50:54] | | Viss: "Под единством СПА защищаемого объекта всегда понимал общую объединенную СПА, а не разбитую на несвязанных несколько частей или автономные СПА."
1. Вы все правильно понимали, но это же только одна сторона медали. Это только "половинка" этой нормы.
2. Еще раз процитирую:
**************************
5.2 СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты, а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта....
***************************
3. Если понимать эти положения только как вы, то второе предложение здесь не нужно - "а также обеспечения единства СПА защищаемого объекта". Зачем это второе предложение, ведь про необходимость взаимодействия все уже сказано в первом предложении "СПА должны проектироваться, исходя из условия взаимодействия входящих в нее систем противопожарной защиты".
4. Ну, попытаюсь объяснить второе положение "обеспечения единства СПА защищаемого объекта".
5. Тут же оно, собственно термином "единство" повторяет необходимость взаимодействия.
6. Но ведь же тут говориться о единстве ЗАЩИШАЕМОГО ОБЪЕКТА. Одного.
7 То есть, если вы попытаете сделать единство (взаимодействие), как того хочет ув. oopsvasilich, СПА нескольких объектов, то это же то же нарушение положения п.5.2 о единстве защищаемого объекта. Ведь это отступление от п.5.2 надо рассматривать с двух противоположны сторон:
- отсутствие взаимодействия между СПА одного объекта - нарушение;
- наличие взаимодействия СПА на разных объектах - это то же нарушение.
8. Ну так как это СП 484 о СПС, то взаимодействие СПА на разных объектах защиты (в рамках предмета регулирования СП 484) может происходить только через СПС, которая вдруг разобьет на ЗКПС не только свой объект, но и какой-то другой объект. |
| |
|
[03.04.2024 19:08:09] | | Ну и в дополнение скажу, что СПА привязана к объекту защиты. Не может быть СПА не нескольких объектах защиты. СПА это не системЫ, а системА. Одна. Вот определение:
***********************************
3.25 система пожарной автоматики: Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности ОБЪЕКТА.
************************************
|
| |
|
[03.04.2024 19:13:04] | | А система передачи извещений - тоже только для одного объекта? |
| |
|
fire0911
[03.04.2024 19:17:26] | | ifbbpro ®[03.04.2024 19:13:04] А система передачи извещений - тоже только для одного объекта? - Хотели сказать система мониторинга? -Да, для одного. Кстати пример вше с заводом - это единая промшленная площадка, т.е. один объект, для автора ветки не подходит ибо там кмплекс строений НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЙ (больника) |
| |
|
[03.04.2024 19:24:50] | | ifbbpro: "А система передачи извещений - тоже только для одного объекта?"
Да. В контексте определения СПА из СП 484 под СПИ там понимается, конечно, только объектовая часть СПИ, только то, что расположено на объекте защиты. СПС взаимодействует на объекте защиты только с объектовой частью СПИ. С техническими средствами СПИ, расположенными в подразделении пожарной охраны СПС не взаимодействует. |
| |
|
[03.04.2024 19:25:20] | | >Хотели сказать система мониторинга?
Мониторингом занимается оборудование по ТР ЕАЭС 050/2021, а не по ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[03.04.2024 20:05:56] | | >> Если вы попытаете сделать единство (взаимодействие)... то это же то же нарушение положения п.5.2 о единстве защищаемого объекта.
Но почему? Единая для трех зданий СПА в пределах одного из этих зданий всё равно останется единой. Если бы в 5.2 вместо "единство" было бы "обособленность" или "автономность", то нарушение бы было. А какие есть признаки потери единства?! Взаимосвязь, система, взаимодействие - все эти признаки сохраняются независимо от кол-ва зданий по-прежнему.
>> ... предназначенных для обеспечения пожарной безопасности ОБЪЕКТА.
Объекта чего?! Как тут перешли на невозможность существования объекта из трех зданий?
И опять-таки в этом термине нет запрета защищать три здания, указан только минимум по аналогии с единством.
>> Зачем это второе предложение, ведь про необходимость взаимодействия все уже сказано в первом предложении?
Ну ведь не указано с чем должно быть взаимодействие. Да и не понятно как ВПВ должен быть взаимосвязан с АУГПТ. А единство чуть более ширше, может поэтому этим термином дополнили. |
| |
|
[03.04.2024 20:34:51] | | Ув. Viss, судя по ваше реплике, вы действительно не понимаете о чем идет речь [03.04.2024 20:05:56].
1. Давайте говорить об объектах защиты, а не о зданиях. Все свои основополагающие требования СП 484 предъявляет к объектам защиты, а не к зданиям.
2. Я не отрицаю, ни объект защиты, состоящий из одного здания (п.5.2), ни объект защиты, состоящий из комплекса отдельно стоящих зданий (п.5.3).
3. Да, п.5.2 в последнем своем предложении противоречит п.5.3 в части допущения возможности объекта защиты для СПС, состоящего из нескольких зданий.
4. А так, как эти пункты равны по своей юридической значимости, то проектировщику для работы необходимо определить, что является у него объектом защиты, и если он решит, что это комплекс зданий, то соблюдать требования п.5.3.
Viss: "Да и не понятно как ВПВ должен быть взаимосвязан с АУГПТ."
Ответ. Все взаимодействие обычно происходит через СПС объекта. И то и другое может управляться от СПС. Это тоже своего рода связь.
Viss: "Единая для трех зданий СПА в пределах одного из этих зданий всё равно останется единой."
Ответ. Невозможно ответить на этот вопрос, так как невозможно его понять. СПА - это система, "проецируемая" на объект защиты, а не на здание, прочитайте определение СПА и правильно задайте вопрос.
Я же в своей реплике оппонировал ув. oopsvasilich, так как наш разговор произошел как бы в развитие нашей с ним "пикировки". Повторю, что ув. oopsvasilich утверждал, что одна СПС может обслуживать (защищать) несколько объектов защиты. Вот я и говорил, что в этом случае будет не "единство СПА защищаемого объекта", а будет "единство СПА защищаемых объектов", что является нарушением п.5.2.
|
| |
|
[03.04.2024 20:51:06] | | Ну и так же это противоречит определению СПА, так как не может быть единой СПА на несколько объектов защиты, не может по определению. |
| |
|
[03.04.2024 21:10:37] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Спасибо за разъяснение, Ваша позиция ясна. В целом имхо это попытки найти прочную логическую цепочку, там где её не нужно искать. |
| |
|
[03.04.2024 21:24:27] | | Viss: "Спасибо за разъяснение, Ваша позиция ясна. В целом имхо это попытки найти прочную логическую цепочку, там где её не нужно искать."
На мой взгляд, каждое техническое решение п проекте должно быть обосновано. Я стараюсь не проектировать на "авось" и поэтому для меня обоснование, в том числе и логическое в некоторых случаях необходимо.
Ну, а мне интересно, где мне не нужно искать логическое обоснование. Уточните. Если не искать обоснование своей позиции, то есть не нужно аргументировать ее, то зачем тогда участвовать в этом форуме? Типа "запускать" безапелляционные, бездоказательные суждения, мол я так считаю, это мое мнение? |
| |
|
[03.04.2024 21:34:51] | | Ну и еще ув. Viss в дополнение вашей реплики ": "Да и не понятно как ВПВ должен быть взаимосвязан с АУГПТ."
Опять-таки предлагаю внимательно прочитать определение СПА. В этом определение не требуется взаимодействие по принципу "каждый с каждым". Достаточно, чтобы любая система из СПА взаимодействовала хотя бы с одной из систем СПА. А при наличии в составе СПА системы пожарной сигнализации это правило всегда выполнимо. |
| |
|
[04.04.2024 0:13:05] | | Ув. СпециальнаяВО ®
Иногда находятся коллизии в НТД, здесь хотя бы как-то шатко, но получилось аргументированно дойти до вывода.
Но бывает так, что просто нет правильного ответа. Например тут одновременно при расстановке ПИ участвуют три разных СП:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=45909
Ну как тут можно логически что-то построить, если разработчик СП такой цели себе не поставил?! |
| |
|
[04.04.2024 10:22:27] | | Вроде все понятно про объект защиты - может быть из одного строения, тогда п. 5.2, может быть из нескольких строений, тогда можно и нужно применять п. 5.3.
Но как нормативно определить, что у меня "объект защиты" состоит из нескольких сооружений?
Разговор с экспертом:
Я: - у меня объект защиты состоит из нескольких строений, поэтому проектирую по п. 5.3 СП 484 и ставлю, только один ППКП.
эксперт: - нет, на вашем объекте, объект защиты - это каждое сооружение. поэтому п. 5.2 СП 484 и пожалуйста ППКП в каждое здание/строение!
|
| |
|
[04.04.2024 10:31:39] | | А то и пожарный отсек можно посчитать за "объект защиты" |
| |
|
[04.04.2024 10:53:22] | | mishkin ® у меня объект защиты состоит из нескольких строений , ну так может быть это строения или корпуса соединенные проходами??? у вас то не так, в случае с заводом вся стройплощадка это единый комплекс с единым адресом, а у вас подстанция наверняка имеет свой собственный адрес и кадастровый номер |
| |
|
[04.04.2024 11:00:19] | | mishkin: "...Но как нормативно определить, что у меня "объект защиты" состоит из нескольких сооружений?...."
Но ведь вы же автор ветки, вроде должны читать все реплики и "мотать на ус". Но нельзя же сто раз повторять одно и тоже, прочтите мою реплику [02.04.2024 16:38:15]. |
| |
|
[04.04.2024 11:00:40] | | >в случае с заводом вся стройплощадка это единый комплекс с единым адресом
Наверняка, отдельные здания (корпуса) и сооружения имеют разные кадастровые номера |
| |
|
[04.04.2024 11:07:00] | | Ув. СпециальнаяВО ®, читал я вашу реплику:
"То есть, речь о вашем объекте вполне может вестись как о комплексе зданий и сооружений."
Опять же предположение.
Как обосновать это эксперту? |
| |
|
[04.04.2024 11:08:41] | | Виноват.
Точнее "3.3 промышленное предприятие: Комплекс зданий и сооружений производственного объекта, находящихся в пределах отведенного земельного участка, предназначенный для производства промышленной продукции." |
| |
|
[04.04.2024 11:29:07] | | А что написано в договоре на проектирование? Или в основном ТЗ? Что вы "юридически" проектируете?
>>Разговор с экспертом:
Я: - у меня объект защиты состоит из нескольких строений, поэтому проектирую по п. 5.3 СП 484 и ставлю, только один ППКП.
эксперт: - нет, на вашем объекте, объект защиты - это каждое сооружение. поэтому п. 5.2 СП 484 и пожалуйста ППКП в каждое здание/строение!
Как вы подтверждаете свои слова? |
| |
|
[04.04.2024 11:34:11] | | >А что написано в договоре на проектирование? Или в основном ТЗ? Что вы "юридически" проектируете?
Основание для проекта: Контракт на выполнение инженерных работ и услуг для объекта: "Проект для главной подстанции для Завода ХХХ" |
| |
|
[04.04.2024 11:35:51] | | Задание на проектирование на выполнение проектных работ по объекту: "Проект для главной подстанции для Завода ХХХ" |
| |
|
[04.04.2024 11:37:48] | | tabak ®, я еще так:
"Я: - у меня объект защиты состоит из нескольких строений, поэтому проектирую по п. 5.3 СП 484 и ставлю, только один ППКП.
эксперт: - нет, на вашем объекте, объект защиты - это каждое сооружение. поэтому п. 5.2 СП 484 и пожалуйста ППКП в каждое здание/строение!"
с экспертом не разговаривал )))
Это я готовлюсь)) |
| |
|
[04.04.2024 11:45:23] | | а дальше в ТЗ расписан состав объекта?
Например: В состав объекта входит: "хх, уу, zz".
Есть что-то такое? |
| |
|
[04.04.2024 11:58:32] | | ***ро Сигнал-20М эксперт говорит, что у него нет пожарного сертификата**
есть, по июль 2024 |
| |
|
[04.04.2024 12:13:12] | | >а дальше в ТЗ расписан состав объекта?
Из ТЗ:
Объект проектирования, состав сооружений: Главная подстанция (уточнить при проектировании) |
| |
|
[04.04.2024 12:18:08] | | Значит найди того смежника, кто придумал, что в составе объекта 3 здания и посмотри, как у него в текстовой части написано. Если там написано, что получился "комплекс, состоящий из 3х зданий" - твоя правда. Если там написано "объект состоит из трех отдельных зданий" - правда эксперта. |
| |
|
[04.04.2024 12:23:34] | | Dimma ®, в сети видел, а почему на сайте Болида его нет?
На сайте Болида только Сертификат соответствия ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[04.04.2024 12:29:14] | | >Значит найди того смежника, кто придумал, что в составе объекта 3 здания..
В томе АР: "На площадке главной подстанции предусматривается строительство следующих зданий и сооружений: ОПУ, ЗРУ, проходная"
И их характеристики. |
| |
|
[04.04.2024 12:31:47] | | tabak: "Если там написано, что получился "комплекс, состоящий из 3х зданий" - твоя правда. Если там написано "объект состоит из трех отдельных зданий" - правда эксперта.!
"Комплекс, состоящий их трех зданий" и "объект состоит из трех отдельных зданий" - это одно и тоже.
|
| |
|
[04.04.2024 12:39:39] | | Если автор ветки проектирует объект, то у него комплекс зданий и сооружений, если автор ветки проектирует объекты, то у него каждое здание и сооружение является объектом. |
| |
|
[04.04.2024 12:43:49] | | >Если автор ветки проектирует объект, то у него комплекс зданий и сооружений, если автор ветки проектирует объекты, то у него каждое здание и сооружение является объектом.
Автор не архитектор и не строитель, поэтому "объект" он проектировать просто не может. Автор занимается отдельной системой. |
| |
|
[04.04.2024 12:56:17] | | ifbbpro: "Автор не архитектор и не строитель, поэтому "объект" он проектировать просто не может. Автор занимается отдельной системой."
Отдельной от чего? От архитектурного проекта?, от объекта?, от объектов? |
| |
|
[04.04.2024 13:23:36] | | >Отдельной от чего? От архитектурного проекта?, от объекта?, от объектов?
Работа автора вопроса отделена от творчества архитектора/работы строителя. |
| |
|
[04.04.2024 13:49:31] | | mishkin ®
>>> В томе АР: "На площадке главной подстанции предусматривается строительство следующих зданий и сооружений: ОПУ, ЗРУ, проходная"
И их характеристики.
Ни слова о том, что это один комплекс, чтобы гарантировано притянуть это по один объект защиты.
СпециальнаяВО ®
>>> "Комплекс, состоящий их трех зданий" и "объект состоит из трех отдельных зданий" - это одно и тоже.
Логика - отдельно. Текст в документе - отдельно. Тут дело в формулировках. У меня например, есть, объект который так и называется "Объекты для осуществления деятельности...". и тут нет вариантов, при которым объект из 6 зданий не является единым объектом защиты.
Один из вариантов - запросить отдельное ТУ от заказчика, в котором будет прописано то, как ты запроектировал. Или письмо с тем же содержанием. |
| |
|
[04.04.2024 13:54:08] | | СпециальнаяВО ®
>>Если автор ветки проектирует объект, то у него комплекс зданий и сооружений, если автор ветки проектирует объекты, то у него каждое здание и сооружение является объектом.
Мне кажется, что у автора во фразе "Объект проектирования, состав сооружений: Главная подстанция" слово "объект" не в качестве какой-то характеристики объекта проектирования, что, мол проектируется именно "объект", а не что-то там другое. А просто как формулировка из типовой формы составления ТЗ на проектирование. |
| |
|
[04.04.2024 14:18:20] | | >Один из вариантов - запросить отдельное ТУ от заказчика, в котором будет прописано то, как ты запроектировал. Или письмо с тем же содержанием.
А откуда заказчику знать: комплекс это или отдельные здания? Он может посмотреть в архитектурные решения или спросить у архитектора/строителя. Как и проектировщик систем пожарной автоматики. |
| |
|
[04.04.2024 15:52:40] | | Уважаемые спорщики-коллеги!
1. Вы не то пытаетесь доказать.
2. Есть определение в СП 18 промышленного предприятия, вот оно:
*******************************
3.3 промышленное предприятие: Комплекс зданий и сооружений производственного объекта, находящихся в пределах отведенного земельного участка, предназначенный для производства промышленной продукции.
******************************
3. У вас проектируется подстанция на отдельной территории , с периметром и проходной. Значит это предприятие энергетики.
4. Энергетика, это отрасль промышленности. Значит у вас промышленное предприятие в сфере энергетики, выпускаемая продукция которого - электроэнергия и ее передача.
5.Промышленное предприятие по определению должно проектироваться как комплекс зданий и сооружений.
6. Следовательно тут нужно не вам доказывать, что у вас не комплекс зданий, а вам должны доказать, что у вас отдельные, не связанные производственным и технологическим процессом здания.
7. Вам доказывать ничего не надо, у вас есть нормативная база, определяющая ваш объект как комплекс.
|
| |
|
[04.04.2024 20:47:25] | | >>>А откуда заказчику знать: комплекс это или отдельные здания?
Заказчик эксплуатирует эти здания, в т.ч. инженерные системы в т.ч. СПЗ. И комплекс зданий, сформулированный как объект защиты, подразумевает единую СПЗ. В случае единой СПЗ приём, контроль и управление могут быть едины на одном пожарном посту. А не на каждой сторожке. |
| |
|
[05.04.2024 6:05:02] | | этот вопрос может разузнать (и нам сказать) видимо только сам автор темы, поглядев часть АР например общие указания - далее - основные характеристики |
| |
|
mishkin
[25.04.2024 12:36:57] | | Ув. СпециальнаяВО ®[01.04.2024 17:17:06] "По результатам отпишитесь здесь на форуме"
Отписываюсь - Эксперта я не переубедил.
Поставил в каждое здание по "СИРИУСУ" - это удовлетворило.
А после этого еще было замечание: по п. 5.21, Эксперту не понравилось, что информация о состоянии СПЗ выводилась на АРМ СТСБ, куда сводилась все системы безопасности объекта. Тут я уже не спорил. а просто исключил эту связь. |
| |
|
[25.04.2024 14:54:54] | | Не нравиться использовать письма ВНИИПО "О разъяснении нормативных документов", но все же - https://bolid.ru/files/551/729/h_a76...
Ув. Рыбаков И.В. на MIPS-2024 не отказался от слов, написанных в данном письме, но и одновременно «неоднозначно» высказался про такие письма. |
| |
|
[25.04.2024 15:57:25] | | mishkin: "...Отписываюсь - Эксперта я не переубедил.
Поставил в каждое здание по "СИРИУСУ" - это удовлетворило...."
Понятно. А пожарный посты у этих зданий с Сириусами по мнению эксперта где?
|
| |
|
Gun ®
[26.04.2024 6:35:22] | | А если 20 блочно-модульных зданий на месторождении, потребуют 20 Сириусов по 50000 р. Итого 1 миллион руб.?
Это у Вас региональная экспертиза? |
| |
|
mishkin
[26.04.2024 9:14:02] | | Gun ®, нет не региональная.
Это главгосэкспертиза. |
| |
|
[26.04.2024 13:35:48] | | misterx: "...но и одновременно «неоднозначно» высказался про такие письма."
Конечно, ведь не хочется видеть вопросы про свои "нелепости" в нормативных документах, да и еще отвечать про эти нелепости. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|