О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расстановка дымовых извещателей по алгоритму С при наличии продольных и поперечных балок

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.02.2024 16:16:32]
 Добрый день! Уже всю голову сломал с расстановкой извещателей при наличии балок по алгоритму С.
Уже тут на и форуме почитал и на просторах интернета, но так и не увидел толкового решения как производится расстановка по этому алгоритму.
Может кто-то уже проходил это на каком-либо объекте с защитой перед экспертом и даст совет?


https://cloud.mail.ru/public/gtW8/Ff... - по этой ссылке как я расставил в одном из фрагментов здания. Высота помещения 5м, высота балки 0,6м. Расставил так чтобы каждая точка помещения контролировалась двумя извещателя (согласно алгоритму С). Расстояние поперек балок согласно таблице 5, т.к. помещение с продольно-поперечными балками, но между рядами(вдоль балок) извещателей расстояние 6,5-8,7м (вероятно ошибка), но по таблице 5 же расстояние до ближайщего 6м согласно моим исходным данным. ТО есть я как бы разбил помещение на несколько помещений (что скорее всего тоже неверно) при этом расстояния поперек балок как бы по таблице 5 как для целого помещения.


[15.02.2024 16:36:34]
 Я бы расставил извещателями парами с радиусом зоны контроля 6м. Потом местами отодвигал бы их подальше от балок (0,5м).

Тут в принципе блы полезный совет, что если есть поперечные балки то таблицу 4 следует забыть и смотреть только таб.5, по ней у Вас предпоследняя строка - 6м и на потолке.


[15.02.2024 18:00:33]
 Viss® "Я бы расставил извещателями парами с радиусом зоны контроля 6м. Потом местами отодвигал бы их подальше от балок (0,5м)."

Полностью согласен.


[19.02.2024 10:52:03]
 Расстояния от стен поперек балок необходимо брать по таблице 4? Ведь таблица 5 не отменяет действие таблицы 4, также и не регламентирует расстояние от стены. На скриншоте что прилагал таких балок нет которые близко к стенам, но на объекте где проектирую сейчас таких балок много


[19.02.2024 11:29:34]
 mergensg®

6.6.38 Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4.
Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2.
Размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5.

Либо у Вас "линейные балки", либо "продольные и поперечные балки", одно из двух, но не оба враз. В первом случае таблицы 4, 1 и 2. Во втором случае только таблица 5.

Расстояние от стен регламентируется в отдельном пункте п.6.6.36.


[19.02.2024 12:07:17]
 Рустам74: "..Расстояние между извещателями, устанавливаемыми вдоль линейных балок, должно соответствовать таблицам 1 и 2...."

В таблицах 1, 2 не расстояния, а радиусы зон контроля.


[19.02.2024 12:11:22]
 Рустам74: "...Во втором случае только таблица 5."

Как вы расставляете извещатели только по таблице 5 при алгоритме "С", о чем спрашивает автор ветки. Яйцами?


[19.02.2024 12:29:22]
 СпециальнаяВО®

Да, Яйцами.
Понимаю, что п.6.6.5 рекомендует "на максимально возможном расстоянии друг от друга", но так делать неудобно.


[19.02.2024 12:32:51]
 СпециальнаяВО® "В таблицах 1, 2 не расстояния, а радиусы зон контроля."

Я процитировал текст пункта 6.6.38 Свода правил СП484.1311500.2020.
Других формулировок этого пункта у меня для Вас нет.


[19.02.2024 12:33:52]
 Рустам74: "Да, Яйцами...."

Понятно. Вот к чему приводят "изыски" нормотворцев.

Рустам74: "...Понимаю, что п.6.6.5 рекомендует "на максимально возможном расстоянии друг от друга", но так делать неудобно."

Неудобно, значит возможно. Опишите этот неудобный способ, ведь это же и есть основной вопрос ветки обсуждения.


[19.02.2024 12:38:00]
 Рустам74: "Я процитировал текст пункта 6.6.38 Свода правил СП484.1311500.2020. Других формулировок этого пункта у меня для Вас нет."

Видимо, вы имели ввиду, что других формулировок в СП 484 нет? Или вы считаете, что СП 484 и вы - близнецы-братья.
Формулировок нет, а расставлять извещатели необходимо.


[19.02.2024 13:33:12]
 https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z...

Господа!
нужно ваше мнение. вот в это помещение для реализации алгоритма С нужно все-таки 4 ПИ (по 2 в каждый отсек). Или все таки двух достаточно? Высота помещения 5м, балки - 0,6м. Вроде и небольшое помещение, дым довольно быстро распространится и достаточно 2х ПИ. С другой стороны расстояния поперек балок по таблице 4 как-будто по умолчанию для алгоритма А и Б и нужно все таки по 2 ПИ каждый отсек.


[19.02.2024 13:39:55]
 mergensg: "Господа! нужно ваше мнение...."

Ув. г-н mergensg, нужны размеры помещения.


[19.02.2024 13:44:02]
 СпециальнаяВО: Ув. г-н mergensg, нужны размеры помещения.

2,5м х 6,2м


[19.02.2024 13:50:29]
 Расстановка правильная[19.02.2024 13:33:12], если расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) будет не более (4,5 + 0,25) м при высоте перекрытия не более (3,5 + 5%) м.


[19.02.2024 14:02:32]
 
СпециальнаяВО ®

Расстановка правильная[19.02.2024 13:33:12], если расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) будет не более (4,5 + 0,25) м при высоте перекрытия не более (3,5 + 5%) м.

откуда такие данные?
хоть это и не мой случай потому что у меня 5 м высота до перекрытия, все равно не пойму откуда такие цифры у Вас.


[19.02.2024 14:11:34]
 mergensg: "...хоть это и не мой случай потому что у меня 5 м высота до перекрытия..."

При высоте перекрытия до (6+5%) м расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) должно быть не более (4,25 + 0,24) м.


[19.02.2024 14:15:09]
 mergensg: "откуда такие данные?"

Перевел радиусы таблицы 2 СП 484 в расстояния, вписав в окружность квадрат. В своих проектах при расстановке извещателей я оперирую только расстояниями. То есть по сути вернулся к идеологии СП 5.


[19.02.2024 14:15:39]
 СпециальнаяВО ®

При высоте перекрытия до (6+5%) м расстояния от каждого извещателя до противоположной стены (через балку) должно быть не более (4,25 + 0,24) м.

Вы объясните, пожалуйста, откуда эти цифры?) В таблицах 4, 5 такого не вижу). А если Вы берете из таблицы 1,2 , то не соглашусь. Так как там по умолчанию эти расстояния для алгоритма А и для стен без балок)


[19.02.2024 14:19:22]
 расставил так https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z... уже устал думать. сделал как предложил Viss. Выглядит как будто переизбыток извещателей. нужна критика)


[19.02.2024 14:22:30]
 mergensg: "...А если Вы берете из таблицы 1,2 , то не соглашусь. Так как там по умолчанию эти расстояния для алгоритма А и для стен без балок)"

Без знания радиуса зон контроля извещателей невозможно расставить извещатели по алгоритму "С". В таблицах 4, 5 нет радиусов зон контроля - "хоть тресни". Их (эти самые радиусы) можно только взять из таблиц 1, 2, что я и делаю.

Без таблиц 1, 2, только по таблицам 4, 5 извещатели можно расставить разве только "яйцами".


[19.02.2024 15:12:29]
 1. Ув. г-н mergensg, расстановка по алгоритмам "А", "В", "С" основана на понятии "зона контроля извещателя", которая определяется радиусом и приведена в таблицах 1 и 2.

2. Таблицы 4, 5 никакого отношения к расстановке по алгоритмам отношения не имеют, так как из них невозможно "вывести" зону контроля извещателя, даже каким-то расчетом, переводя расстояния из этих таблиц в зону контроля.

3. Так намудрили нормотворцы. Следовательно мы можем только "развязать" расстановку по алгоритмам с расстановкой по "балкам". Выхода-то другого нет.

4. Это означает, что мы должны сначала расставить извещатели по необходимому алгоритму как при плоском перекрытии, а потом, путем "двиганья" извещателей, но в пределах алгоритмов и (или) добавляя извещатели привести свою расстановку в соответствие с таблицей 5 или 4.


[19.02.2024 23:23:59]
 mergensg: "расставил так https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z... уже устал думать. сделал как предложил Viss. Выглядит как будто переизбыток извещателей. нужна критика)"

Расставляйте как предложил ув.Viss, только не "яйцами". И переизбытка не будет. То есть, трактуйте расстояния из таблицы 5 как радиусы зоны контроля и расставляйте как на плоском потолке с учетом 0,5 м. В случае высокого перекрытия извещателей в больших помещениях будет меньше, чем расстановка по таблицам 1, 2, в случае низкого - наоборот. Весь переизбыток в маленьких помещениях - от "яиц".


[19.02.2024 23:30:13]
 Пожалуй, сказав, что переизбыток от "яиц" я поторопился.


[20.02.2024 0:21:30]
 На чертеже каждая пара извещателей (например, рядом с ЛМ 63) находится в зоне контроля 4-х других пар извещателей. От этого и избыток.
Расставьте пары извещателей, как https://takir.ru/vse-publikacii/rass... на рис.2
чтобы взаимные наложения разных зон контроля занимали меньшую площадь. Возможно местами получится скомбинировать, как на рисунке 3. В следующий раз можете выложить *dwg


[20.02.2024 7:48:44]
 Расставьте пары извещателей, как https://takir.ru/vse-publikacii/rass... на рис.2

Так если я расставлю как на рис.2, то не будет же соблюдено условие таблицы 5 "максимальное расстояние до ближайщего извещателя 6м"


[20.02.2024 8:07:51]
 СпециальнаяВО ®

[19.02.2024 15:12:29]


Первоначальная расстановка у меня как раз таки так и сделана была. Только меня смутило что это практически такая же расстановка как будто этих балок и нет. То есть как при плоском потолке. Вот я пошел сюда за помощью. Явно в этом СП намудрили нормотворцы.

https://cloud.mail.ru/public/NXV3/yq... - нашел вот такое пояснение. Только из этого не понял что имеется ввиду "сокращение расстояний вдвое". Вдвое от таблицы 1 или таблицы 5?


[20.02.2024 10:26:08]
 Viss ®

[20.02.2024 0:21:30]

я правильно понял Вашу мысль? ниже ссылка. мы работаем в revit. и объект большой. в dwg импортировать нужно. пока скринщоты)

https://cloud.mail.ru/public/LsV3/6Z...


[20.02.2024 13:16:53]
 https://disk.yandex.ru/d/o-R2rlVdmlb...

Как-то так


[21.02.2024 9:29:25]
 Viss ®

Как-то так..

То есть предлагаете забыть и про таблицу 5 при расстановке при алгоритме С?)


[21.02.2024 9:31:37]
 Viss ®

Как-то так..

Получается что эта расстановка такая же как и для плоского потолка. Как же я запутался...


[21.02.2024 19:22:46]
 Ув. mergensg ®
А что из таб.5 забыто? По этой таблице принят радиус 6м, а для реализации С любая точка помещения находится в пределах этих 6м для пары извещателей.
А для такого же помещения, но без балок, радиус был бы другой - 6,05 по таб.2=)


[21.02.2024 19:24:16]
 Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего?


[22.02.2024 8:14:27]
 Viss ®

А что из таб.5 забыто? - расстояния до ближайшего ИП. Или то что они стоят "яйцами" как раз считается что они находятся в пределах этого расстояния?)

Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего?

Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете? Каждый по разному может прочитать конечно это. В этом тоже проблема, так как не понятно что имел ввиду нормотворец


[22.02.2024 8:29:30]
 mergensg: "....Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете? Каждый по разному может прочитать конечно это. В этом тоже проблема, так как не понятно что имел ввиду нормотворец..."

Рядовые инспекторы на местах в основном толкуют так, что это максимальное расстояние от извещателя до ближайшего извещателя. По аналогии с таблицей 4.

Как трактуют нормотворцы, зависит от того, кто будет подготавливать ответ на этот запрос во ВНИИПО. Могут давать разные ответы.

А вообще, это плохой перевод западных норм. Там написано что это расстояние от любой точки помещения до ближайшего ИП. Об этом тут вам ув.Viss подробно расскажет, как любитель западных норм.


[22.02.2024 8:41:57]
 mergensg: "...Расстояние от одного извещателя до ближайшего другого извещателя. А как вы это читаете?..."

Если вы трактуете так, то без таблиц 1, 2, только по таблице 5 извещатели невозможно расставить. Но вы же использование таблиц 1, 2 отрицаете, что несовместимо с вашей трактовкой.


[22.02.2024 8:46:17]
 mergensg® "Утоняющий вопрос, как Вы читаете "Максимальное расстояние до ближайшего дымового (теплового) ИП"? От чего до чего?"

Учитывая, что в первой строчке этой таблицы стоит запись "Как при плоском потолке", я не вижу возможности прочитать иначе чем "радиус зоны контроля".


[22.02.2024 9:21:06]
 Ув. mergensg ®
В оригинале BS 5839‑1 "Maximum distance between any point and the nearest smoke (heat) detector"
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42095


[26.02.2024 16:47:17]
 Да, я был прав, когда говорил о трактовке таблицы 5 нормотворцами. Вот ответ ВНИИПО:

https://cloud.mail.ru/public/Zy2o/kD...


В таблице 5 - максимальные расстояния между извещателями. Так считает ВНИИПО.


[27.02.2024 9:30:05]
 СпециальнаяВО® "В таблице 5 - максимальные расстояния между извещателями. Так считает ВНИИПО."

Возникает следующий вопрос - как пользуясь таблицами 4 и 5 реализовывать алгоритмы A, B или C, если ни размеры ни форма зон контроля извещателей в этом Своде правил для этих случаев не присутствуют?
Кажется, во ВНИИПО уже происходит какое-то массовое помешательство ...


[27.02.2024 11:32:24]
 Рустам74: "Возникает следующий вопрос - как пользуясь таблицами 4 и 5 реализовывать алгоритмы A, B или C, если ни размеры ни форма зон контроля извещателей в этом Своде правил для этих случаев не присутствуют?"

То, что так будет трактоваться таблица 5 я считал с самого начала. Инспекторы, фактически трактуют две эти таблицы 4 и 5 одинаково.

Ну, так и выполнять их надо одинаково.

А разве ваше ПРАВОМЕРНОЕ желание найти хоть одну "задрипанную" поперечную балку в помещении в дополнение к продольной и использовать таблицу 5 "яйцами" не помешательство?


[27.02.2024 12:23:51]
 СпециальнаяВО®

Нет, это попытка здорового человека жить в помешанном мире ...


[27.02.2024 12:29:45]
 Рустам74: "Нет, это попытка здорового человека жить в помешанном мире ..."

Никто не обещал, что будет легко.


[27.02.2024 18:05:00]
 >> https://cloud.mail.ru/public/Zy2o/kD...

Я сначала думал какая-то очепятка, позвонил, оказалось нет. Без комментариев, по этому письму если делать еще больше противоречий и недосказанностей.


[27.02.2024 18:21:16]
 Viss: "Я сначала думал какая-то очепятка, позвонил, оказалось нет. Без комментариев, по этому письму если делать еще больше противоречий и недосказанностей."

Не убивайтесь. Проектируйте, как вы проектировали раньше по СП 5, только расстояния берите из таблицы 5. Думай, ВНИИПО посмотрит на это благосклонно.



[27.02.2024 20:33:08]
 Везде минусы, в этом варианте их больше. Если так проектировать (зона защиты квадрат 6х6 хотя по 6.6.5 круг и точка), то - расстояние до стен не указано; расстояние написано до ближайшего ПИ, а не между ПИ (см. чертежи выше это реально разные вещи). Как это потом обосновывать, что вместо таб.5 как есть, мы расставили ПИ по разъяснению?!


[27.02.2024 20:54:26]
 Ув. Viss:

1. Расстояние между извещателями берите по таблице 5, от извещателя до стены - половина значения из таблицы 5. Ведь мы же говорим о полном аналоге СП 5, то есть расстановки по расстояниям, а не по радиусам. Это алгоритм А.

2. Если алгоритм С, то расстояние между извещателями - 1/2 расстояний из таблицы 5, до стены - 1/4.

Полный аналог СП 5.




[27.02.2024 20:59:24]
 Ежели не хотите полный аналог СП 5, то расставляйте по аналогии с таблице 4 СП 484.
То есть, расставляйте как при плоском потолке, а потом двигайте/добавляйте извещатели, чтобы, когда между извещателями попадается балка (неважно продольная или поперечная) уменьшить расстояния до значения таблицы 5 и, соответственно, 1/2 расстояния из таблицы 5, если балка между извещателем и стеной.


[27.02.2024 21:02:36]
 Уже забыл, ведь расстояние до стены от извещателя по алгоритму С (И) в СП 5 не уменьшалось, а оставалось как при алгоритме А (ИЛИ).


[27.02.2024 21:11:47]
 Я расставляю по таблице 5 по аналогии с таблицей 4. Алгоритм у меня одинаков [27.02.2024 20:59:24].

А идеального решения нет с такой-то нормативной базой и с такими пояснениями ВНИИПО.


[27.02.2024 21:12:26]
 Да и 1/2 только по одной оси, да расстояния с увеличением высоты сокращались, а не увеличивались. Понятно как в письме подразумевается расстановка, непонятно как это обосновывать, когда буквами в СП написано другое.


[27.02.2024 21:19:30]
 Viss: "....непонятно как это обосновывать, когда буквами в СП написано другое."

В том-то и дело что в таблице 5 СП 484 об этом ничего не написано, то есть, до чего расстояние написано (до ближайшего ИП), а вот от чего - нет (фигура умолчания).

Поэтому это тот случай, когда можно проектировать по письмам.


[27.03.2024 18:47:35]
 Добрый день!
В тему недосказанности таблиц 4 и 5. Офисное здание, алгоритм В, балки по осям продольные и между осями по 6 метров, высота в свету - 3м и балки 250 мм, дымовые ИП.
Есть стойкое ощущение неполноценности данных таблиц для алгоритма В.
Для алгоритма В можно в помещении поставить по одному извещателю. Если смотреть в таблицу 4, то в каждом отсеке между балками нужно ставить по 2 извещателя (первая строка - 5 метров между ИП). Если представить вместо балок стены - то одного извещателя достаточно и он выполняет полностью свою функцию.
Ранее в прошлом нормативном решении СП5.13330.2009 был аналогичный пункт п.13.8 «При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25 %». Соответственно привожу несколько выкладок:
1)При «алгоритме С» максимальное расстояние между извещателями 6,4м. При наличии балок до 10% указано 5м. При пересчете в процентное соотношение – порядка 21-22% - уменьшение зоны контроля извещателя, что достаточно близко к указанным в прошлом нормативе 25%.
2)При «алгоритме В» максимальное расстояние между извещателями 9,05м при учете всех требований СП484.1311500.2020.
Соответственно при возможной аналогии с первой выкладкой зона контроля извещателя для «алгоритма В» с уменьшением в 25% = 6,9м.
При таком подходе сохранялась бы хотя бы логика по применяемым Алгоритмам.
И довесочек. Доведем до абсурда первую строку таблицы 4: В случае, если балка будет высотой 2 мм (именно будет определена балкой, отлично подходит под определение "высота балки менее 10%)), то нужно будет сокращать расстояния между ИП до 5м? Все-таки наиболее логично было бы либо сокращение радиуса зоны контроля на 25%, либо аналогично первой строке таблицы 5 - "Как при плоском потолке".


[28.03.2024 16:27:47]
 Просматриваю Иностранный норматив NFPA72 в переводе на русский (на сайте takir.ru). В п.17.7.3.2.4.2 указано, что:
Для ровных потолков применяются следующие требования:
(1) Если глубина балок потолка составляет менее 10% от высоты
потолка (0.1 H), то применяются следующие правила:
(a) Допускается использовать такие же промежутки, как
для гладких потолков.
(б) Допускается размещать детекторы дыма на потолках
или на нижней стороне балок.
(2) Если глубина балок потолка равна или больше 10% от
высоты потолка (0.1 H), то применяются следующие
правила:
(a) Если промежуток между балками равен или превышает
40% от высоты потолка (0.4 H), детекторы дыма
точечного типа следует размещать на потолке в каждой
нише между балками.
(б) Если промежуток между балками составляет менее 40%
от высоты потолка (0.4 H), то для детекторов точечного
типа допускается следующее:
1. Такой же промежуток, как для гладкого потолка, в
направлении, параллельном балкам, и
промежуток, равный половине промежутка для
гладкого потолка, в направлении,
перпендикулярном балкам
2. Детекторы размещаются либо на потолке, либо на
нижней стороне балок.
Четко указано - что если балки меньше 0,1Н - можно рассматривать - как гладкий потолок!
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Расстановка дымовых извещателей по алгоритму С при наличии продольных и поперечных балок      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.