| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.11.2023 20:56:31] | | Здравствуйте, подскажите пожалуйста; имеется индивидуальеый жилой дом возведенный 60 лет назад, деревянный, каркасно насыпной. Жилые помещения разделяет несущая перегородка. Перегородка каркасно-насыпная, заполненная опилочно- шлаковой смесью, лежащая на ничем не обработанной и не защищённой деревянной балке (находится в подполье), которая опирается на кирпичные столбики, оштукатуренна глиной по дранке с двух сторон.
На перегородку опираются деревянные перекрытия потолка, чердака и со стороны чердака деревянные стойки стропил.
Толщина перегородки вместе с обмазкой ~ 22 см.
Как узнать, соответствует ли данная перегородка пределу огнестойкости REI 45?
|
 | |
|
[05.11.2023 6:47:10] | | Извините, случайно сослепу нажала куда-то не туда на смартфоне и создалась ещё одна тема. Удалите дубль пожалуйста! |
| |
|
[05.11.2023 8:28:34] | | попробуйте поискать в пособии к СНиП II-2-80 |
| |
|
[05.11.2023 10:10:55] | | ===несущая перегородка===
Это вряд ли.
===соответствует ли данная перегородка пределу огнестойкости REI 45===
Перегородки по R не нормируются.
https://www.consultant.ru/document/c...
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[05.11.2023 10:34:41] | | Асашай, спасибо но это снип 81 г. там написано что он для проектируемых новых и реконструируемых, а постройка более раннего времени. Тогда он ведь не относится к уже выстроенным домам? |
| |
|
[05.11.2023 12:18:34] | |
Comfire, перегородка именно несущая - в чердаке на нее опираются стойки стропил, фактически она удерживает крышу. Подскажите пожалуйста документ где говориться что перегородки по R не нормируются! |
| |
|
[05.11.2023 12:24:01] | | Comfire, увидела внизу ссылки, спасибо! |
| |
|
[05.11.2023 12:46:58] | | Я предполагаю, что речь идет о межкомнатной перегородке. Вы же установили к ней требования, аналогичные противопожарной стене REI 45.
|
| |
|
[05.11.2023 13:09:06] | | Comfire, перегородка разделяет жилые помещения в частном доме где проживают две семьи, дом в долевой собственности
С требованиями пока не могу разобраться, запуталась. Например то что перегородка установленна на горизонтальную, ничем не обработанную и открытую деревянную балку, - то как считается ее степень огнестойкости с учётом данного момента?
Огнестойкость дерева это IV или V степень?
Чтобы чем-то обработать ее или покрыть - нет доступа |
| |
|
[05.11.2023 13:18:21] | | У перегородки нет степени огнестойкости. Я вообще сомневаюсь, что такая засыпная перегородка в состоянии что-то удерживать. Ей бы себя удержать.
Возможно есть каркас у этого дома. Вам лучше пригласить специалиста на место.
https://m-strana.ru/articles/karkasn...
https://fb.ru/article/392545/zasyipn... |
| |
|
[05.11.2023 14:24:56] | | Comfire, просто дело в том что соседи подали иск в суд о признании нашей сараюшки - домами блокированной застройки. Строительный эксперт указал мероприятия по доведению предела огнестойкости стены (данной перегородки) до REI 45. Одно из мероприятий было: оштукатуривание стены по металлической сетке цементно песчаным раствором не менее 20 мм. по сетке. Местное отделение МЧС категорически ответило что данные мероприятия будут недостаточными. Тогда соседи инициировали экспертизу этой перегородки которая показала что: "прегородка каркасно-насыпная, заполненная опилочно- шл. Системы проаковой смесью, лежащая на ничем не обработанной и не защищённой деревянной балке (находится в подполье), которая опирается на кирпичные столбики, оштукатуренна глиной по дранке с двух сторон.
На перегородку опираются деревянные перекрытия потолка, чердака и со стороны чердака деревянные стойки стропил.
Толщина перегородки вместе с обмазкой ~ 22 см."
После педставитель истцов пробегала в местное отделение МЧС где ей дали заключение о соответствии её п. 5.2.12 СП 4.13.130.2013 "Свод правил. Системы противопожарной защиты...."
И вот мне нужно для судьи обосновать, со ссылками на нормы, что данное сооружение |
| |
|
[05.11.2023 14:27:05] | | за счёт наличия открытых сгораемых элементов никак не может быть противопожарной стеной. Это нужно для обоснования необходимости противопожарной экспертизы |
| |
|
[05.11.2023 14:43:49] | | Да, про каркас дома: каркас из столбов, обшитых досками с заполнением пустот опилочно-шлаковой смесью |
| |
|
[05.11.2023 16:01:14] | | Я не знаю всех обстоятельств дела. Но дело странное. Одно "перекрытия потолка" многое говорит о квалификации "экспертов". Да и со стропилами они там начесали.
Я вот не понимаю, как можно существующий дом признать двумя, даже в суде?!? Вначале нужно обе его части признать отдельными домами.
"дом блокированной застройки жилой индивидуальный (блокированный жилой дом): Индивидуальный жилой дом, блокированный с другим индивидуальным жилым домом (другими индивидуальными жилыми домами) в одном ряду общей боковой стеной (общими боковыми стенами) без проемов и имеющий отдельный выход на земельный участок".
Насчет межквартирной "перегородки" тоже не все так просто. Это точно не стена!
"В блокированной застройке смежные блокированные жилые дома следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа с пределом огнестойкости не менее REI 45 и класса пожарной опасности не ниже К1."
Этот пункт не вполне соотв.пожарным нормам:
"Противопожарные преграды должны соответствовать классу пожарной опасности К0".
По ссылке расшифровка К0, К1 и пр. См. таблицу 1 про классы пожарной опасности конструкций в зависимости от наличия, значений и параметров пожарной опасности
https://docs.cntd.ru/document/120010...
Но в любом случае перегородку-засыпушку невозможно превратить в противопожарную стену. Это нереально в принципе.
"Противопожарные стены должны возвышаться над кровлей:
не менее чем на 60 см, если хотя бы один из элементов чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением кровли, выполнен из материалов групп Г3, Г4;
не менее чем на 30 см, если элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением кровли, выполнены из материалов групп Г1, Г2.
Противопожарные стены могут не возвышаться над кровлей, если все элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением водоизоляционного ковра, выполнены из НГ".
https://docs.cntd.ru/document/565248...
Для таких домов множество требований. Читайте полностью, особенно про пожарную безопасность
https://docs.cntd.ru/document/456039... |
| |
|
[05.11.2023 16:01:50] | | Похоже, у вас блокированный жилой дом.
СП 2.13130, п.6.5.6 "в блокированных домах смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа".
При этом СП 4.13130 уточняет: "5.2.12. В блокированных зданиях класса Ф1.4 смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами с пределом огнестойкости не менее REI 45 и класса пожарной опасности не ниже К1".
Но, это всё современные требования и на здания 60-ти летней давности они не распространяются.
Удивлен, что кто-то из МЧС дал заключение о соответствии СП 4.13130. Поскольку в Федеральном законе ТР 123-ФЗ, статья 87 указывается:
- часть 9. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций должны определяться в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарнойбезопасности.
- часть 10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме,материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Другое дело - а зачем соседям "признание дома блокированным жилым зданием"? У них вид собственности изменится? |
| |
|
[05.11.2023 17:44:28] | | Comfire, я немного своими словами пересказала, дословно там так: со стороны чердачного пространства следы перегородки не выявления, балки перекрытия опираются на наружные стены и на обследуемую перегородку. Про то что стойки стропил опираются на месте перегородки - из другой экспертизы.
Истцы пытаются признать на основании наличия этой перегородки и то что она образует изолированные помещения. Правда ЖК РФ определяет изолированность помещения в качестве жилого.
Спасибо, буду изучать ссылки!
Крюгер, эксперты определили это как перегородку, наверное потому что в качестве фундамента у нее - кирпичные столбики. Только как засыпная перегородка, да ещё опирающаяся на голую деревянную балку может стать противопожарной стеной? Мне бы какой пункт где однозначно говорится что дерево - очень горюче.
В первом ответе МЧС так точно и ответили, про испытания. Но потом представительница истца стала к ним бегать, чтобы, как она объясняла выяснить; какие мероприятия нужны для доработки приведения к огнестойкости? И в результате, после ознакомления с результатами дополнительной экспертизы они дали разрешительный документ.
соседи любят на нас в суд подавать, хобби у них такое. Вид собственности - прекратиться долевое владение и мы будем лишены права преимущественной покупки. Ещё на нас лягут мощные судебные расходы
И у меня возник такой вопрос: деревянная оштукатуренная перегородка - насколько сильно она подвержена самовоспламенению в результате нагрева при пожаре? |
| |
|
[05.11.2023 18:02:59] | | «имеется индивидуальеый жилой дом возведенный 60 лет назад, деревянный, каркасно насыпной.»
Это похоже на здание 5 ст.огнестойкости. откуда там стены/перегородки на 45 мин?
Если здание построено 60 лет назад, то надо найти нормы тех лет и посмотреть, что там написано. И экспертизу надо делать от общего к частному, с учётом тех норм. |
| |
|
[05.11.2023 18:54:39] | | ===деревянная оштукатуренная перегородка насколько сильно она подвержена самовоспламенению в результате нагрева при пожаре?===
Nikia, Вам в начале обсуждения предложили пособие, в нем есть такие конструкции. Только там приняты другие размерности, отличные от современных.
Боюсь, что Вы по-прежнему не очень разобрались в предмете. Вы не понимаете определенные термины и требования, оттого не можете сформулировать грамотно вопрос. Сложно ожидать понятный ответ в таком случае. Попробуйте привлечь к своей ситуации специалистов на месте.
PS. Чтобы было понятнее. Ваша "перегородка" должна быть огнестойкой, глухой и разделять не только обе квартиры, но перекрытие, кровлю и чердак. Такое по силам только противопожарной стене. Но в этом случае, кровля рухнет, т.к. по утверждению "экспертов" сейчас стропила лежат на этой перегородке. |
| |
|
[05.11.2023 19:07:05] | | На фото по ссылке более понятно, как должна выглядеть эта "перегоролка" для бл.домов (например, дома на ул.Бабефа)
https://elena-pim.livejournal.com/99... |
| |
|
[05.11.2023 21:05:15] | | Comfire, да вы правы, я крайне плохо в этом разбираюсь. Вопрос в том что нужно написать в аргументированном возражении на "заключение" о соответствии перегородки п. 5.2.12 СП 4.13.130.2013 данного специалистами |
| |
|
[06.11.2023 9:15:12] | | Прочла пособие; судя по нему она продержится больше 30 минут, а с учётом горючести дерева по МДС 21-1.98 и табл. 1 ГОСТ Р 57270-2016- намного меньше
Вопрос: к каким специалистам можно Обратиться в Омске? |
| |
|
[06.11.2023 9:16:01] | | *перегородка не продержится больше 30 минут |
| |
|
[06.11.2023 10:53:03] | | В связи по таблице 21 у меня возник вопрос: IV или всё-таки V степень огнестойкости каркасно насыпных домов? Будет считаться по R, E, I - 15 или вообще не нормируется?
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[06.11.2023 14:20:54] | | Nikia ® [06.11.2023 9:15:12]
Вопрос: к каким специалистам можно Обратиться в Омске?
Найдите Амельченко Дмитрий Андреевич.
ул. Думская, д. 7, г. Омск, 644024
+7 (3812) 35-48-64 Сибирский филиал Главгосэкспертизы России. https://gge.ru/contacts/sibirskiy-fi...
Договоритесь о встрече с ним. Вы получите Качественную консультацию. |
| |
|
[29.11.2023 15:39:45] | | василек, я смогла поговорить с Амельченко Дмитрием Андреевичем только по телефону. К сожалению по указанному вами номеру только колцентр данной организации. Он подтвердил что каркасно насыпная перегородка не может быть REI45, но сказал что они занимаются только проэктной документацией. Поэтому полноценной консультации я получить к сожалению не смогла.
Представители МЧС перед сегодняшним заседанием ознакомились со всеми документами по результатам обследования и опять документально подтвердили что "стена разделяющая жилой дом по вышеуказанному адресу 2-го типа с пределом огнестойкости не менее REI-45, отвечает требованиям пункта 5.2.12 СП 4.13130.2013, что соответствует требованиям для блокированных домов (класс функциональной пожарной опасности Ф 1.4).
Но при этом представитель МЧС устно пояснил что наш дом относится к 4 степени горючести, классу конструктивной пожарной опасности С3, и 5 степени огнестойкости. Для определения типа (2-го) сослался на проводимые (кажется по 2008 г.) ВНИИПО результаты испытаний
|
| |
|
[29.11.2023 20:16:39] | | Nikia, ходатайствуйте в суде о назначении строительной экспертизы или вызове специалиста, а то представители МЧС смогут убедить суд в невозможном - в том, что перегородка может превратиться в полноценную стену с противопожарными опилками. |
| |
|
[29.11.2023 20:50:25] | | Comfire, судья неоднократно отклоняла наши ходатайства о строительной экспертизе. И несмотря на то что строительный эксперт три раза письменно и один раз устно давал заключение о том что дом не может быть блокированным, судья решила уже сегодня вынести решение о признании ижд блокированными домами. Сегодня на заседании присутствовал представитель от МЧС который и давал показания, в основном про то что стена вполне 2-го типа и значит противопожарная. Наверное специалиста придётся привлекать уже во втором этапе. Да, я предоставила суду составленный мною отзыв на заключение МЧС пользуясь указанными материалами, правда похоже она его проигнорировала |
| |
|
[30.11.2023 10:42:12] | | ===Наверное специалиста придётся привлекать уже во втором этапе===.
Это вряд ли. Сомневаюсь, что следующая судебная инстанция на это пойдет. Скорее всего, придется разбираться с теми доказательствами, что уже были представлены в первой инстанции. |
| |
|
[04.12.2023 18:10:21] | | Здравствуйте, у меня такой вопрос: в пособии к СНиП II-2-80 не указана толщина каркасно-насыпной стены, но указано только вид ее заполнения горючим или не горючим. Это означает что ее толщина не имеет значения?
Есть ли ещё справочники где указаны результаты испытаний стен с подрбными характеристиками? |
| |
|
[05.12.2023 13:25:40] | | Подскажите пожалуйста, к каким специалистам можно обратиться за консультацией в Омске? |
| |
|
[15.12.2023 18:04:33] | | Здравствуйте, у меня такой вопрос: правда ли то что дома 5 степени огнестойкости по классу пожарной опасности не нормируются и поэтому согласно пр.г) п. 565 СП 2.13130.2020 их достаточно разделять перегородками 2-го типа?
Получается чем более горючий дом тем более низкие требования к противопожарным стенам?
Как быть в таком случае с п.3 ст 5.3 СП2? |
| |
|
[15.12.2023 18:44:47] | | Цитата правда ли то что дома 5 степени огнестойкости по классу пожарной опасности не нормируются --Конец цитаты------
Правда.
Цитата и поэтому согласно пр.г) п. 565 СП 2.13130.2020 их достаточно разделять перегородками 2-го типа? --Конец цитаты------
Тип перегородки регламентирует её предел огнестойкости. К классу пожарной опасности он отношения не имеет.
Цитата Получается чем более горючий дом тем более низкие требования к противопожарным стенам? --Конец цитаты------
Верно. Нет смысла выгораживать в здании внутренние объёмы, если само здание простоит меньше, чем эти ограждающие конструкции.
Цитата Как быть в таком случае с п.3 ст 5.3 СП2? --Конец цитаты------
Соблюдать.
Тот факт, что жилые здания V степени огнестойкости не нормируются по классу конструктивной пожарной опасности, не означает, что этот класс не назначается. Вот по назначенному ККПО и определяется класс пожарной опасности противопожарных преград - К0 или К1 (с 20 декабря). |
| |
|
[15.12.2023 19:03:30] | | и поэтому согласно пр.г) п. 565 СП 2.13130.2020 их достаточно разделять перегородками 2-го типа?
--Конец цитаты------
Тип перегородки регламентирует её предел огнестойкости. К классу пожарной опасности он отношения не имеет.
Цитата
Получается чем более горючий дом тем более низкие требования к противопожарным стенам?
--Конец цитаты------
Верно. Нет смысла выгораживать в здании внутренние объёмы, если само здание простоит меньше, чем эти ограждающие конструкции.
То есть это относится к отдельно стоящим домам? На блокированные деревянные распространяется?
Если два здания 5 степени огнестойкости они тоже должны быть разделены стенами 2-го типа? |
| |
|
[15.12.2023 19:14:56] | | Даполню вопрос с 20 декабря вступает в силу что-то новое?
|
| |
|
[16.12.2023 11:28:31] | | На суде представитель МЧС утверждал что "противопожарная стена/перегородка (он мешал эти понятия) 1 типа должна возвышаться над кровлей только у блокированных домов 3 и 4 степени огнестойкости. Если дом 5 степени огнестойкости, то требование к возвышению стены над кровлей не применяется"; так ли это? |
| |
|
[19.12.2023 14:58:20] | | 5.3.3. Противопожарные преграды, в зависимости от класса конструктивной пожарной опасности здания, должны соответствовать классу пожарной опасности К0 или К1.
5.4.10 Противопожарные стены 1-го типа должны возвышаться над кровлей (в том числе над кровлей более высокого пожарного отсека):
не менее чем на 60 см, если хотя бы один из элементов чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением водоизоляционного ковра, выполнен из материалов групп Г3, Г4;
не менее чем на 30 см, если элементы чердачного или бесчердачного покрытия, за исключением водоизоляционного ковра, выполнены из материалов групп Г1, Г2.
6.5.6. Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.4), должны отвечать следующим требованиям:
а) к одно- и двухэтажным одноквартирным домам требования по степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности не предъявляются;
в) в блокированных домах смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа. При этом количество блоков в пределах пожарного отсека должно быть не более 10. Площадь этажа в пределах такого пожарного отсека определяется согласно таблице 6.8;
г) блокированные дома классов конструктивной пожарной опасности С2 и С3 дополнительно должны быть разделены глухими противопожарными стенами 1-го типа на пожарные отсеки площадью этажа в пределах отсека не более 600 м2. |
| |
|
[19.12.2023 19:22:41] | | Sdn ®, я с аудиозаписи судебного заседания выписала его доводы: он ссылался как раз на пункт 6.5.6 и табл. 6.8 СП 2. Утверждая что так как дом 5 степени огнестойкости то класс конструктивной пожарной опасности для дома не нормируется. Выводил что тогда применяется только пп. в) п. 6.5.6, СП 2, но не г) потому что там требования стен только для домов 3 и 4 степени огнестойкости.
Особо утверждал что внутренняя стена дома 2-го типа, а значит дом можно считать блокированным.
Т.е. стену понимал как глухую только потому что она разделяла только жилые помещения. Штукатурку считал огнезащитой. Говоря о требованиях говорил то стены то перегородки, т.е. в одном контексте.
Утверждал что т.к. в пособии к СНиП 80 г. каркасно-насыпная перегородка не имеет замеров, а там указанно только толщина за факт - 8 см., то, уверял, что при толщине в два раза большей ее время огнестойкости тоже повышается. Ссылался на исследования ВНИИПО, доказательств не прикладывал.
Перегородку в чердаке комментировать отказывался говоря что эти требования СП 5 и к пожарным не относятся, потому что не включены в перечень документов по пожарной безопасности приказу Росстандарта.
|
| |
|
[20.12.2023 14:04:48] | | 5.3.1 К строительным конструкциям, выполняющим функции противопожарных преград в пределах зданий, сооружений и пожарных отсеков, относятся противопожарные стены, перегородки и перекрытия.
5.3.2 Противопожарные преграды характеризуются огнестойкостью и пожарной опасностью. Огнестойкость противопожарной преграды определяется огнестойкостью ее элементов:
- ограждающей части;
- конструкций, обеспечивающих общую прочность и устойчивость преграды;
- конструкций, на которые она опирается;
- узлов крепления и примыкания конструкций.
Пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость противопожарной преграды, конструкций, на которые она опирается, а также узлов крепления конструкций между собой по признаку R, а узлов примыкания по признакам EI, должны быть не менее предела огнестойкости противопожарной преграды.
|
| |
|
[20.12.2023 14:14:29] | | 5.3.5 Огнестойкость конструкций противопожарных стен и перекрытий, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих конструкций противопожарных стен и перекрытий 1-го типа не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия.
5.4.9 Противопожарные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения с учетом требований пунктов 5.3.2 и 5.3.5 настоящего свода правил. |
| |
|
[26.12.2023 15:25:02] | | Подскажите пожалуйста:
1. В соответствии с какими требованиями у зданий Ф1.4 должен определяться класс конструктивной пожарной опасности?
2. Жилые здания конструктивной пожарной опасности С2 и С3 должны разделяться противопожарными стенами какого типа: 1-гт или 1-го? |
| |
|
[26.12.2023 15:30:02] | | Идентификация здания, сооружения, производственного объекта проводится путем установления их соответствия следующим существенным признакам:
1) класс функциональной пожарной опасности;
2) степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности...
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[26.12.2023 15:32:39] | | Непонятен п. 565 СП 2.13130.2020: в пункте в) говорится о противопожарных стенах 2-го типа а в г) про 1-го типа |
| |
|
[26.12.2023 15:56:47] | | B СП 2 нет пункта 565. Есть пункт 6.5.6.
Он устанавливает, что в блокированных домах смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа. Т.е. между условными квартирами д.б. п/п стена 2-го типа. Если таких блоков несколько либо каждый блок имеет площадь 600 кв.метров, тогда они д о п о л н и т е л ь н о должны быть разделены глухими противопожарными стенами 1-го типа на пожарные отсеки площадью этажа в пределах отсека не более 600 м2.
Вряд ли спорный жилой дом имеет площадь каждой из квартир под 600 кв.метров.
Про пожарный отсек см. 123-ФЗ и раздел 5.4 СП 2:
"Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания или сооружения либо до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания или сооружения со стороны очага пожара."
|
| |
|
[26.12.2023 19:55:40] | | Comfire ®, да, я ошиблась, конечно же 6.5.6.
Значит смежный блок и бликированный дом - одно и тоже? Площадь конечно меньше.
Судебная экспертиза Омского центра кадастровой оценки назвала конструкция разделяющую жилые помещения перегородкой потому что у нее отсутствуе полноценный фундамент. Да перегородка не пересекает конструкции.
Ещё как бы обосновать для жалобы основания по которым насыпушка не является REI 45. Расчетов и испытаний по ней никаких ведь нет |
| |
|
[27.12.2023 3:53:37] | | Я на этот вопрос полностью ответил, осталось просто прочесть и понять смысл написанного.
См. Comfire ® [05.11.2023 16:01:14]
Перегородка с опилками, каркасом из досок не может быть противопожарной стеной и противопожарной перегородкой. Это аксиома! |
| |
|
[27.12.2023 9:18:59] | | В Вашем сообщении фраза "Противопожарные преграды должны соответствовать классу пожарной опасности К0", я хотела сослаться на нее, по поиску Гуглом определяется как взятая из ст. 87 ФЗ-123, но в самой статье такая фраза отсутствует.
В таблице 1 ГОСТа 30403-2012, для К0 группа горючести отсутствует, но по п.10.4 становится непонятно: К0 негорюча только при тепловом воздействии 15 мин.? |
| |
|
[27.12.2023 9:56:24] | | Вам в таких вопросах лучше на Гуглы не полагаться. Смотрите в пероисточники - СП 2.13130.2020. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты, пункт 5.3.3 "Противопожарные преграды должны соответствовать классу пожарной опасности К0".
СП 4.13130.2013. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям), пункт 5.2.12. "В блокированных зданиях класса Ф1.4 смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами с пределом огнестойкости не менее REI 45 и класса пожарной опасности не ниже К1".
В таблице 1 ГОСТа 30403-2012 есть все необходимое, пробуйте разобраться самостоятельно или ищите специалиста, который это сможет доступно разъяснить. В формате форума провести обучение с нуля не имею возможности. И не вижу смысла терять время на повторения и бесконечно писать про то, о чем уже написано полтора месяца назад. |
| |
|
[26.02.2024 5:07:12] | | По поводу фразы для разделения С2 и С3 стенами REI 150 но “не более 600 м2” - это ведь ограничение по максимальной площади, иначе получается формулировка нормы не позволяет трактовать норму закона однозначно?
Ведь по смыслу логично что чем более горючее здание тем более огнестойкая нужна стена. Иначе получается что чем меньше степень конструктивной пожарной опасности сблокированных деревянных домов тем меньше смысла их защищать и потому нужна менее огнестойкая преграда между ними.
|
| |
|
[24.04.2024 15:12:19] | | Апелляцию мы проиграли: эксперт в пожарной экспертизе указал что к дому должны применяться нормы времени постройки - СНИП II-Л.1-62 и СНИП II-А.5-62. И на основании табл.2 СНИП II-Л.1-62 сделал вывод что дом соответствует требованиям противопожарных и строительных норм для домов блокированной застройки.
При этом дом выстроен в 1955 г. когда действовали СНиП II-А.3-54 и СНиП II-В.10-54.
Но при этом в данных нормах нет требований ни для блокированных ни для индивидуальных домов |
| |
|
[24.04.2024 15:14:43] | | Дополню: мы ходатайствовали о опросе эксперта либо о дополнительной экспертизе но судья отказал сказав что ответ эксперта ему понятен а обоснования отказа ходатайства он позже пропишет |
| |
|
[24.04.2024 17:21:57] | | Основаниями для отмены или изменения судебных постановлений кассационным судом общей юрисдикции являются несоответствие выводов суда, содержащихся в обжалуемом судебном постановлении, фактическим обстоятельствам дела, установленным судами первой и апелляционной инстанций, нарушение либо неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.
Неправильным применением норм материального права являются:
1) неприменение закона, подлежащего применению;
2) применение закона, не подлежащего применению;
3) неправильное истолкование закона. |
| |
|
[01.05.2024 9:25:07] | | Comfire ®, благодарю за ответ, надо посмотреть что прописал в решении судья. Тем более что решение "оставленно без изменения".
У меня вопрос: есть ли прописанные нормы по которым дом на ул.Бабефа (https://elena-pim.livejournal.com/99...) разделен такой стеной?
Дело в том что эксперт в выводах не делает различия между "квартирными" и индивидуальными домами с двумя жилыми помещениями. Упирает, что поскольку в табл.2 СНИП II-Л.1-62 указаны предельные площади (800 м²) без противопожарных стен то и делает вывод что для блокированных домов того времени такие стены не нужны а дом соответствует требованиям противопожарной безопасности 60-х г. для блокированных домов.
Насколько адекватно отождествлять "квартиру" с отдельным домом? |
| |
|
[01.05.2024 11:48:29] | | ===Насколько адекватно отождествлять "квартиру" с отдельным домом===?
С такой логикой любой 2-этажный барак является 4-8-16 жилыми домами, которые просто сблокировали.
Нужно смотреть, как у вас в документах написано. Может ордер еще сохранился, домовая книга, свид.на право собственности...
https://www.consultant.ru/document/c...
https://www.consultant.ru/document/c...
На все остальные вопросы ответы уже приведены в ветке. А без иска, решения суда, иска, отзывов сторон, экспертиз обсуждать ситуацию очень сложно. |
| |
|
[01.05.2024 12:26:31] | | Comfire ® спасибо за ссылки!
Да, на наш дом есть все документы! Он строился по разрешению для индивидуального дома в 1955 г., на одном участке и приёмки; одна на индивидуальный дом, другая на пристрой сделанный совладельцами в 1962 г. Во всех документах значится как индивидуальный дом в долевой/совместной собственности.
Вот почему истцы активно взаимодействуют и с местным МЧС и у судебных экспертов побывали. Лишь бы любыми методами выиграть в суде.
|
| |
|
[01.05.2024 13:26:27] | | Eще раз напишу про то, о чем ранее уже высказывал свое мнение. Как я понимаю из ситуации, речь идет о смене статуса инд.жилого дома с долевой собственностью на блокированный дом.
https://srostinskij-bijskij-r22.gosw...
Так как вопрос решается именно сейчас, то и нормы должны применяться современные. И если дело дошло до суда, то значит дом не имеет статуса блокированного. Иначе бы и самого суда не было.
В этом доме нет п/п стены, а существующая межквартирная перегородка (не стена) не позволяет отнести его к блокированному. Все уже выше про это было написано.
Что творится в суде и что заявляют стороны я не могу знать. Но Вам нужно лучше подготовиться к следующей инстанции. |
| |
|
[09.05.2024 2:20:02] | | Comfire ®, вы совершенно правильно все поняли.
Добавлю по тому что вынес суд в определении - решение оставить без изменения, дом оставить в реконструируемом виде. При этом реконструкция - это возведённая истцом по предложению судьи, в ходе заседания первой инстанции, перегородка в чердаке. Потому что наличие общих помещений - препятствие для регистрации блокированных домов.
Основные основания на которые ссылается суд;
представитель МЧС в первой инстанции сказал что деревянная каркасно-насыпная перегородка - это огнестойкая преграда
судебно-пожарный эксперт в заключении указал что на основании ст.4 п.4 123-ФЗ к дому должны применяться старые нормы, потому что новые применяются в части реконструкции (т.е. реконструкцию эксперт не видит но суд оставляет в реконструируемом виде), поэтому установил что дом соответствует противопожарным требованиям для блокированных домов по нормам 60-х годов. |
| |
|
[09.05.2024 5:07:40] | | Nikia, eще раз повторю, что нужна не перегородка. Нужна стена, без проемов. Перегородка с опилками не может являться стеной, тем более стеной противопожарной.
Я ранее писал также про то, что это должно быть два дома и не должно быть общих помещений. Это касается не только чердака, но и подвала (где столбики):
"Основополагающими признаками дома блокированной застройки являются наличие общих боковых стен без проемов с объектами того же вида, отдельного выхода на земельный участок, отсутствие общего имущества (техническая и функциональная автономность) и наличие отдельного земельного участка под каждым домом. Жилой блок имеет самостоятельные инженерные системы и индивидуальные подключения к внешним сетям, не имеет общих с соседними жилыми блоками чердаков, подполий, шахт коммуникаций, вспомогательных помещений, наружных входов, а также помещений, расположенных над или под другими жилыми блоками."
https://cmokhv.ru/materials/mat20230...
Количество технических планов, подготовленных в отношении блоков жилого дома блокированной застройки, должно быть равным количеству таких блоков. При этом необходимо, чтобы количество земельных участков соответствовало количеству блоков, сведения о которых будут содержаться в соответствующих разделах разрешения на ввод жилого дома блокированной застройки в эксплуатацию.
https://legalacts.ru/doc/pismo-rosre...
Это никакая не реконструкция, см. определение в ГрК РФ. Это смена статуса:
"До марта 2022 года собственникам приходилось признавать строение домом блокированной застройки в суде. Смена статуса квартиры на самостоятельное строение также было возможно по разрешению на ввод объекта в эксплуатацию. Сейчас законодатель максимально упростил эту процедуру. Если объект соответствует выше названным требованиям, то он автоматически признается домом блокированной застройки, независимо от того, является ли данный блок зданием или помещением в здании. Собственникам такой недвижимости не обязательно обращаться в Росреестр для замены ранее выданных документов или внесения изменения в Единый государственный реестр недвижимости. Эта процедура осуществляется исключительно по желанию правообладателей. Ранее выданные правоустанавливающие документы сохраняют свою юридическую силу и не требуют переоформления".
https://www.puradm.ru/informatsiya-k...
Кроме того, инспектор неверно применяет часть 4 статьи 4, так как изначально это не были два жилых блока. Это был один жилой дом, возможно с пристроенными помещениями. А так как вся возня началась не в 1960 годах, то и нормы нужно применять актуальные в наше время. И никогда, даже при Хрущеве, перегородка не была стеной, а опилки в ее составе никогда не были противопожарными. А возведенная "по решению суда перегородка, от этого волшебного решения суда не стала стеной, тем более к такой новорожденной перегородке нельзя применять нормы середины прошлого века. Нужна противопожарная стена, такая, как выше здесь уже не раз писалось.
В Вашей ситуации пожарные вопросы не самые первые. Вы вообще не там ищите ответы, так как 1 марта 2022 года вступила в силу норма Федерального закона от 30.12.2021 №476-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» в части регулирования отношений по домам блокированной застройки. Нужно соблюсти опр.требования, а собственники должны иметь желание для признания эти частей дома блокированными домами. Суд не может отменить нормы ЖК РФ и ГрК РФ, даже если судья и инспектор про эти законы ничего не слышали. |
| |
|
[09.05.2024 12:43:09] | | Comfire ® да, по противопожарной стене я давно все поняла! Я очень признательна вам за участие!
Просто пишу как это увидел суд:
Подвальное помещение где столбики лишь символически разделено; под комнатой соседей, в стороне от столбиков, находится часть фундамента бывшего дома, а часть проемов так же под их помещениями защита досками.
Суд решил придумать реконструкцию вероятно потому что из ЕГРН нами было получено письмо о том что данный дом не предназначен для раздела и может стать блокированным только в результате реконструкции. Но обязательные предписанные правила для проведения реконструкции суд проигнорировал.
Про пункт 4 статьи 4, поправлю вас - его применяет судебно-пожарный эксперт чтобы обосновать то что нынешние нормы к данному дому не применимы. Там ведь говориться что если объект введен в эксплуатацию раньше принятия действующих норм то применяются ранее действовавшие нормы. А действующие нормы применяются в части соответствующей объему проведенной реконструкции. (Вероятно потому что никакой реконструкции эксперт не усматривает, ведь перегородку в чердаке досконально осматривал).
По поводу норм у суда получается расхождение, мчссовец ссылается на новые нормы, пожареый эксперт на старые а суд на основании всего этого пишет что "не видит противоречий с органом МЧС" и что "реконструируемых дом соответствует признакам дома блокированной застройки". В итоге становится непонятно на какие же именно нормы опирается суд?
Но вы правы - реконструкции определенной ГрК РФ не было, каких либо документов говорящих о том что реконструкция была проведена тоже нет.
По 476-ФЗ; представитель истцов очень упирает на п. 16 этого ФЗ, утверждая что с выходом данного ФЗ теперь все дома с изолированными жилыми помещениями обязаны считаться блокированными домами.
По поводу обязательного желания всех владельцев - в определении суд считает что оно не обязательно ссылаясь на ст. 246, 247 и 252 ГКРФ |
| |
|
[09.05.2024 13:37:35] | | То что дом в случае раздела должен полностью соответствовать действующему законодательству - я однозначно согласна. |
| |
|
[09.05.2024 14:08:32] | | ===Про пункт 4 статьи 4, поправлю вас - его применяет судебно-пожарный эксперт чтобы обосновать то что нынешние нормы к данному дому не применимы.===
Часть 4 статьи 4 нужно исполнять так, как этого требует закон:
1. Нужно проверить, есть ли в старых нормах требование к стене/перегородке между блок.домами и как это требование исполнено в то время на спорном объекте. Нужно просто сравнить старые и новые требования, их реализациб и только потом делать выводы.
Я вижу, что дома не были сблокированными и сравнивать нечего. В момент рождения этого дома было предусмотрено разделение квартир межквартирной перегородкой. И не было никакой стены => не могло быть речи о блок.домах.
2. "возведённая истцом по предложению судьи, в ходе заседания первой инстанции, перегородка в чердаке" не могла возводиться по старым нормам. Если только это не было решение самого справедливого народного суда, например 1963 года.
Так как данную перегородку возвели по решению современного суда и сделано это было в наше время, то часть 4 совсем неактуальна. Нужны,современные требования. А эксперт применяет к новой перегородке и новой ситуации старинные нормы. Если такому эксперту за его работу заплатить три советских рубля, то он быстрее поймет разницу.
===По 476-ФЗ; представитель истцов очень упирает на п. 16 этого ФЗ, утверждая что с выходом данного ФЗ теперь все дома с изолированными жилыми помещениями обязаны считаться блокированными домами.===
Изололировать нужно получше, так как это прописано в законах и нормах. Одних досок с опилками между квартирами недостаточно. Все критерии для бл.домом в форуме приведены.
===По поводу обязательного желания всех владельцев - в определении суд считает что оно не обязательно ссылаясь на ст. 246, 247 и 252 ГКРФ===
Я считаю, что без согласия всех собственников нельзя отчуждать общее имущество. А именно это и происходит. Нормы ЖК РФ в данном случае об этом четко говорят. Решений судов по этому вопросу, вплоть до ВС РФ, полно.
|
| |
|
[09.07.2024 12:39:31] | | Подскажите пожалуйста, в экспертизе эксперт приводил СНиП II-А.5-62 табл. 2 но в этой таблице есть обрезанное экспертом при приведении её в заключении примечание; ПП.7: "не допускается устройство с пустотами каркасных стен или перегородок, выполненых из сгораемых материалов, а так же из сгораемых материалов защищённых несгораемыми".
Поясните пожалуйста, означает ли это что если применять данный снип то имеющаяся каркасно насыпная перегородка разделяющая помещения в доме запрещена? |
| |
|
[09.07.2024 13:08:38] | | С самого начала про это уже написано.
1. Никакая это не противопожарная стена.
2. Это вообще не стена.
3. Деревяхи - это горючие, ранее сгораемые материалы. Они в противопожарных преградах не должны применяться.
4. Устройство с пустотами каркасных стен или перегородок из сгораемых материалов не допускается.
Это про пустоты в строительных конструкциях. Это общее требование для классификации зданий по степени огнестойкости.
5. Для противопожарных преград нужно смотреть другой раздел - 3-й.
6. В п.3.2 СНиП II-А.5-62 ясно написано про их несгораемость.
7. "Эксперт" вводит суд в заблуждение. |
| |
|
[09.07.2024 13:36:31] | | Да, я всё уяснила, такая конструкция не допускается.
Спрашивала с целью опровержения его утверждения о отнесении нашего дома к квартирным домам.
Эксперт вообще не устанавливал огнестойкость стены утверждая что в соответствии со старыми нормами для квартирных домов противопожарная стена не нужна и потому соответствует противопожарным требованиям.
Да, хочу поделиться; когда моя мама звонила узнавать о дате и времени проведения этой "экспертизы" её спрашивали; "не наша ли это представительница была у них?" В общем так мы узнали что представительница истцов по крайней мере бывала в экспертной организации ещё до проведения экспертизы. Так же, как я уже упоминала, активно бегала в местное отделение МЧС. Вероятно потому и такой результат. |
| |
|
[09.07.2024 14:24:58] | | У Вас же есть доступ к СНиП II-А.5-62. Посмотрите п.3.2 и последнюю колонку табл.2. Как это не нужна?! Стена противопожарная прелусмотрена сиарыми нормами и она должна быть несгораемой и иметь предел огнестойкости 4 часа. В вашем доме такого нет и не было никогда. Без такой стены нечего обсуждать. Не может (не)соответствовать то, чего нет в принципе. |
| |
|
[09.07.2024 15:04:32] | | "Эксперт" чтобы так заявить, причислил наш дом к квартирным домам, на которые распространяется СНИП II-Л.1-62 и где в табл. 2: для одноэтажных квартирных домов V степени огнестойкости наиболее допустимая предельная площадь без противопожарных стен - 1000м². А так как наш дом меньше этой площади то он и заявил что стена не требуется.
Поэтому я и хотела использовать опущенный этим недоэкспертом подпункт 7 из другой таблицы 2 чтобы обосновать то что наш дом не квартирный |
| |
|
[09.07.2024 15:29:44] | | Подпункт 7 никакого отношения к противопожарным преградам не имеет. Противопожарные стены не могут иметь пустот из сгораемых материалов.
При площади менее 1000 кв.метров п/п стена не требовалась, то только если это квартирный, а не блокированный дом. В данном случае это не стена, а межквартирная перегородка.
Сами писали выше, что "…в блокированных домах смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа.
Особо утверждал что внутренняя стена дома 2-го типа, а значит дом можно считать блокированным."
Нет здесь и не было никакой стены 2-го типа, а значит дом нельзя считать блокированным."
"…Эксперт" чтобы так заявить, причислил наш дом к квартирным домам…".
Ну и хорошо, что не блокированным. Вам ведь это и нужно?
Дом квартирный, стены п/п нет и не требуется. Все хорошо.
|
| |
|
[09.07.2024 15:54:00] | | Если для жилого дома эксперт применяет СНиП 1962 года, то почему он забывает про СН 41-58 (Дата введения: 01.02.1959. Дата окончания срока действия 01.01.1967)?
"В крупных городах, а также в городах с недостаточными земельными ресурсами индивидуальное строительство для экономии городской территории рекомендуется осуществлять в виде блокированных двухэтажных домов с приквартирными участками".
Если на основании СНИП II-Л.1-62 он причислил ваш дом к "квартирному", тогда согласно СН 41-58 этот дом точно не блокированный. Ибо он одноэтажный.
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4... |
| |
|
[09.07.2024 17:05:40] | | Comfire ® "Эксперт" причислил дом к квартирным с утверждением что раз предельные площади позволяют согласно табл. 2 избежать противопожарных преград то они и не требуются. А закончил то тем что заявил что на основании всего вышеперечисленного дом соответствует требованиям для домов блокированной застройки "в том числе разделяющая дом стана".
То есть эксперт отвечая на вопрос писал о доме как о одном строении/обьекте а закончил заключением что дом соответствует требованиям для блокированных домов. А судьи апелляции, в которой и проходила противопожарная экспертиза, посмотрели только на последнее заключение.
"Сами писали выше, что "…в блокированных домах смежные жилые блоки следует разделять глухими противопожарными стенами 2-го типа.
Особо утверждал что внутренняя стена дома 2-го типа, а значит дом можно считать блокированным.""
Поправлю: это утверждал не судебный недоэксперт а приглашенный третьим лицом сотрудник МЧС ещё в первом этапе процесса. Судью его объяснения так же удовлетворили; раз МЧС говорит так то значит так и есть.
В итоге: представитель МЧС в первом этапе суда применяя современные нормы утверждал что стена нужна и она есть, а судебно-пожарный эксперт в апелляции применяя старые нормы что стена не нужна потому что площадь маленькая, но оба утверждали что дом соответствует противопожарным требованиям для блокированных домов. А судьи апелляции посмотрели только на конечные заключения и этим заключениям поверили.
Как я и говорила представительница истцов активно контактировала и с МЧС и с экспертной организацией выполнившей эту "экспертизу", им главное получить заключение о соответствии противопожарным требованиям чтобы выиграть |
| |
|
[09.07.2024 17:20:20] | | Про СН 41-58 не слышала, спасибо почитаю.
Не могу знать почему недоэксперт замолчал про этот документ, наверное всё потому же; чтобы дать заключение угодное истцам, ведь есть основания подозревать что их представительница контактировала сними до экспертизы.
|
| |
|
[09.07.2024 17:20:37] | | ===но оба утверждали что дом соответствует противопожарным требованиям для блокированных домов===
Т.е. данный одноэтажный двухквартирный дом превратился в двухэтажный блокированный, с деревянной противопожарной стеной, которой как бы и нет вовсе. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|