| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.11.2023 21:36:36] | | Коллеги! Есть такой вопрос. Проектировали кафе. Изначально там был тепловой пункт с запиткой от городских сетей. Авторского надзора не было. Потом заказчик вместо теплового пункта сделал встроенную газовую котельную. Какая-то конторка даже проект слепила. Теперь они объект пытаются запустить в эксплуатацию и начались проблемы. Читаю СП 4.13130 пункт 6.9.5.2. Там указан запрет на встроенные котельные как раз для класса Ф3.2. Я, конечно, не совсем понимаю, почему в вокзалах, больницах, храмах и ФОКах встроенные котельные можно делать, а в кафе и магазинах нельзя, но тем не менее. Может, кто подскажет как решить возникшую проблему? |
 | |
|
[01.11.2023 22:37:18] | | Я как-то уже обращал внимание, что есть котельные, а есть теплогенераторные. И на теплогенераторные распространяется СП281.
Меня ткнули носом на область действия СП281
Настоящий свод правил устанавливает общие правила проектирования, строительства и эксплуатации автономных теплогенераторных общей мощностью до 360 кВт для малых городских и сельских населенных пунктов, как для жилой, так и для социальной и производственной сфер.
Так что вот, если у Вас малый городской или сельский населенный пункт, то имеем теплогенераторную |
| |
|
[02.11.2023 9:55:29] | | dizel2012 прав. СП 4.131302013 распространяется на центральное и автономное теплоснабжение, а на индивидуальное не распространяется.
Центральное- обеспечивает теплом много домов (город. район, квартал), автономное - один дом, индивидуальное - одну квартиру, несколько комнат.
Центральное: СП 89; СП 4.
Автономное:СП 281.
Индивидуальное: СП 60. |
| |
|
[02.11.2023 10:30:23] | | осталось только понять разницу между котельными автономного теплоснабжения и теплогенераторные индивидуального
теплоснабжения
3.20 котельная: комплекс зданий и сооружений, здание или помещение с установленными в
них теплогенераторами (котлами) и вспомогательным технологическим оборудованием,
предназначенными для выработки тепловой энергии в целях теплоснабжения.
6.9.1 Настоящий подраздел распространяется на котельные централизованного и автономного
теплоснабжения, а также на помещения с дизель-генераторами и наружные дизель-генераторные
установки. Настоящий подраздел не распространяется на теплогенераторные индивидуального
теплоснабжения, а также на передвижные котельные, котельные с электродными котлами,
котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями и
другими типами котлов для технологических целей.
|
| |
|
[02.11.2023 12:07:22] | | ув. Гешан, вы здесь не правы ... автономные источники теплоснабжения - те же самые котельные, только интегрированные и для них СП 373 и там указано то же самое, что ив СП 4.13130
СП 281 для тепдлгенераторных, а не котельных и АИТ
Индивидуальное отопление - Сп 60, СП 402, СП 282 и в них про встроенные теплогенараторные речь идет только для отопления ЛК. общесвтенных помещений и помещений для котлов 50-110 кВт |
| |
|
[02.11.2023 12:22:55] | | = Теперь они объект пытаются запустить в эксплуатацию и начались проблемы=
С кем и какие проблемы? |
| |
|
[02.11.2023 13:20:58] | | Всем добрый день и спасибо а отклики. Однако отвечаю по пунктам.
Что касается СП 281, то там в п. 5.6 указан тот же запрет на встроенные теплогенераторные для классов зданий Ф3.1 и Ф3.2. Так что в этом смысле идёт полный повтор СП 4. Ну и ко всему прочему у нас город-миллионник, так что этот СП вообще не для нас.
По поводу терминологии.
СП 4 вообще не делает различия между центральным или автономным теплоснабжением. Во всяком случае я этого нигде не увидел. Может, кто просветит ссылкой на соответствующий пункт.... Что касается терминов, то центральное теплоснабжение - это городские котельные, автономное - это котельная при объекте. Про индивидуальное вообще не встречал официального термина или определения.
Из всего вышесказанного напрашивается два варианта решения проблемы. 1. делать пристроенную котельную. 2. заказывать спец.ТУ в МЧС, которые отменят действие п. 6.9.5.2 СП 4.13130. Правда тут вчера прочитал письмо Минстроя с разъяснениями от 2023г (https://tk-servis.ru/news/1670324496/) и вообще ничего не понял. С одной стороны, если нет спец. ТУ, то это не значит, что проект никуда не годен. С другой, если есть отступления от норм и правил, то в разработке спец. ТУ будет отказано (!) Тогда зачем они вообще нужны? |
| |
|
[02.11.2023 16:50:37] | | Akinomori®
Формально СТУ нужны для случая ОТСУТСТВИЯ требований норм. Не для отступления от существующих норм. Но на практике обычно наоборот их используют именно для отступления от норм. |
| |
|
[02.11.2023 19:10:21] | | автономные источники теплоснабжения - те же самые котельные, только интегрированные и для них СП 373 и там указано то же самое, что ив СП 4.13130 = Jamal ®
Слово "интегрированные" мне не нравится. Автономные источники теплоснабжения могут быть котельными, если их мощность превышает 360 кВт, а могут быть теплогенераторными, при мощности менее 360 кВт. Это встроенные, пристроенные, крышные источники теплоснабжения.Но возможны и стящие в сторонке, которые назвать интегрированными в здание нельзя, но они предназначены для теплоснабжения одного здания, значит относятся к автономным.
Жаль, что не все это понимают, поэтому придумали красивое слово "интегрированные". |
| |
|
[02.11.2023 19:55:03] | | так что по итогу имеем?
какими СП пользоваться и для каких котельных и теплогенераторных?
есть где-то четкое разграничение области действия СП? |
| |
|
[02.11.2023 21:32:09] | | Минстроевские СП:
Отдельно стоящие котельные -СП 89, интегрированные-СП 373.
Отдельно стоящие т/генераторные -нет норм (СТУ), интегрированные-СП 281.
СП 4 не делает различия между котельными и т/генераторными. |
| |
|
[03.11.2023 8:03:40] | | Достаточно открыть СП4 и понять, что Вы не правы. Уже первый пункт раздела 6.9
6.9.1. Настоящий подраздел распространяется на котельные централизованного и автономного теплоснабжения, а также на помещения с дизель-генераторами и наружные дизель-генераторные установки. Настоящий подраздел не распространяется на теплогенераторные индивидуального теплоснабжения, а также на передвижные котельные, котельные с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями и другими типами котлов для технологических целей.
Исследуемый пункт 6.9.5.2 Встроенные котельные допускается проектировать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3 (кроме Ф3.1, Ф3.2), Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5 (кроме зданий категорий А, Б по взрывопожарной опасности).
Т.е. про теплогенераторные ничего не говорится |
| |
|
[03.11.2023 9:36:16] | |
А Ещё бывают котлы наружного размещения. Для них не нуЖны СТУ.
https://dzen.ru/a/ZBQsKqrFfmDJCes8
|
| |
|
[03.11.2023 12:36:21] | | =Исследуемый пункт 6.9.5.2 Встроенные котельные допускается проектировать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3 (кроме Ф3.1, Ф3.2), Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5 (кроме зданий категорий А, Б по взрывопожарной опасности).
Т.е. про теплогенераторные ничего не говорится=.
т.е. следуя Вашей логике, теплогенераторные (по сути котельные мощностью до 360 кВт) допускается встраивать в здания кфпо Ф 3.1 и 3.2, или например, в здание школы. Я правильно уловил Вашу мысль? |
| |
|
[03.11.2023 15:08:10] | | согласен с ув. dizel2012 ®
СП 4 распространяет свои требования только на отдельно стоящие КОТЕЛЬНЫЕ, и АИТ (встроенные, крышные и пристроенные). Для них всех один показатель - 360 и более кВт.
СП 4 не распространяется на источники теплоснабжения до 360 кВт (теплогенераторные, которые называются установками). Другого ничего не дано!
НО! СП 60 в системах отопления указывает на индивидуальные теплогенераторы для децентрализованного отопления (индивидуальное отопление) и автономные теплогенераторы для отопления квартир одного жилого дома ... тут вот и закралась херня, т.к. норм на это есть только в СП 281.
Для иннтегрированных теплоненераторных реально нет норм по всем еобходимым решенниям! МС это признает в своем письме и при этом говорит, что если очень надо, то делайте по СП 281)))) |
| |
|
[03.11.2023 15:31:32] | | Специально повторюсь в этой теме. Разработчиком СП281 является ООО "СанТехПроект". Все интересующие вопросы по пожарной безопасности можно задать разработчику. Мне разработчик не отвечает на интересующие меня вопросы, например по зоне в газовой теплогенераторной, аж с января месяца.
Может у Вас получится пообщаться |
| |
|
[03.11.2023 15:38:51] | | лично мне достаточно ответа МС |
| |
|
[03.11.2023 16:08:56] | | =Разработчиком СП281 является ООО "СанТехПроект". Все интересующие вопросы по пожарной безопасности можно задать разработчику.=
СП 281 не является нормативным документом по ПБ. |
| |
|
[03.11.2023 16:12:10] | | =СП 4 распространяет свои требования только на отдельно стоящие КОТЕЛЬНЫЕ, и АИТ (встроенные, крышные и пристроенные). Для них всех один показатель - 360 и более кВт.
СП 4 не распространяется на источники теплоснабжения до 360 кВт (теплогенераторные, которые называются установками). Другого ничего не дано!=
в СП 4
В настоящем своде правил применены термины, регламентируемые нормативными документами, а также следующие термины с соответствующими определениями.
3.20. котельная: комплекс зданий и сооружений, здание или помещение с установленными в них теплогенераторами (котлами) и вспомогательным технологическим оборудованием, предназначенными для выработки тепловой энергии в целях теплоснабжения.
|
| |
|
[03.11.2023 19:48:02] | | СП 4 не распространяется на источники теплоснабжения до 360 кВт (теплогенераторные, которые называются установками). Другого ничего не дано! = Jamal
Не совсем так. Про мощность в СП 4 не говорится.А крышные , пристроенные и встроенные котельные могут иметь мощность менее 360 кВт. |
| |
|
[03.11.2023 20:36:52] | | СП 4.13130.2013
6.9.1 Настоящий подраздел не распространяется на теплогенераторные индивидуального теплоснабжения,
Вот где можно почитать, что является теплогенераторными индивидуального теплоснабжения??? |
| |
|
[03.11.2023 23:10:27] | | Вот где можно почитать, что является теплогенераторными индивидуального теплоснабжения??? = Асашай ®
СП60. 3.17 индивидуальная система теплоснабжения: Система теплоснабжения одноквартирных и блокированных жилых домов, складских, производственных помещений и помещений общественного назначения сельских и городских поселений с расчетной тепловой нагрузкой не более 360 кВт.
6.1.1 Теплоснабжение зданий может осуществляться:
- по тепловым сетям централизованной системы теплоснабжения от источника теплоты теплоэлектроцентрали (ТЭЦ), по тепловым сетям от источника теплоты населенного пункта, квартала, микрорайона районной тепловой станции (РТС) и квартальной тепловой станции (КТС);
- от автономного источника теплоты, обслуживающего одно здание или группу зданий (встроенная, пристроенная или крышная котельная, когенерационная или теплонасосная установка);
- от индивидуальных теплогенераторов.
6.5.7 В помещениях, в которых предусматривается установка газовых теплогенераторов и другого газопотребляющего оборудования следует предусматривать установку сигнализаторов загазованности по метану и оксиду углерода, срабатывающих при достижении загазованности помещения 10% НКПРП природного газа и содержании в воздухе СО более 20 мг/м . Сигнализатор загазованности следует сблокировать с быстродействующим электромагнитным клапаном, установленным на вводе газа в помещение и отключающим подачу газа по сигналу загазованности.
|
| |
|
[04.11.2023 9:04:34] | | Цитата СП60. 3.17 индивидуальная система теплоснабжения: Система теплоснабжения одноквартирных и блокированных жилых домов, складских, производственных помещений и помещений общественного назначения сельских и городских поселений с расчетной тепловой нагрузкой не более 360 кВт. --Конец цитаты------
т.е. разд. 6.9 СП 4.13130.2013 не действует для котельных мощностью не более 360 кВт? Правильно? |
| |
|
[04.11.2023 11:26:52] | | =СП60. 3.17 индивидуальная система теплоснабжения: Система теплоснабжения одноквартирных и блокированных жилых домов, складских, производственных помещений и помещений общественного назначения сельских и городских поселений с расчетной тепловой нагрузкой не более 360 кВт.
6.1.1 Теплоснабжение зданий может осуществляться:
- по тепловым сетям централизованной системы теплоснабжения от источника теплоты теплоэлектроцентрали (ТЭЦ), по тепловым сетям от источника теплоты населенного пункта, квартала, микрорайона районной тепловой станции (РТС) и квартальной тепловой станции (КТС);
- от автономного источника теплоты, обслуживающего одно здание или группу зданий (встроенная, пристроенная или крышная котельная, когенерационная или теплонасосная установка);
- от индивидуальных теплогенераторов.
6.5.7 В помещениях, в которых предусматривается установка газовых теплогенераторов и другого газопотребляющего оборудования следует предусматривать установку сигнализаторов загазованности по метану и оксиду углерода, срабатывающих при достижении загазованности помещения 10% НКПРП природного газа и содержании в воздухе СО более 20 мг/м . Сигнализатор загазованности следует сблокировать с быстродействующим электромагнитным клапаном, установленным на вводе газа в помещение и отключающим подачу газа по сигналу загазованности.=
Гешан, Вы пользуетесь отмененной редакцией СП 60. В настоящее время действует СП 60.13330.2020 с изм.№ 1. |
| |
|
[04.11.2023 22:15:02] | | Пообщался с пожарными из экспертизы. В итоге по существу.
1. Спец. ТУ в настоящее время разрабатываются только для объектов, для которых ещё нет строительных норм.
2. Заказчику предложено не заниматься самоуправством, а обратиться к нормальным котельщикам (а не газовикам, как они сделали ранее) и запроектировать пристроенную котельную к зданию кафе. Заказчик, похоже, вразумился!)))
В любом случае всем спасибо за дискуссию. Всегда очень полезно послушать коллег - это помогает лучше понять ситуацию и принять правильное решение!))) |
| |
|
[07.11.2023 12:08:24] | | Асашай ®"т.е. разд. 6.9 СП 4.13130.2013 не действует для котельных мощностью не более 360 кВт? Правильно?" - да получается, что так. Одни говорят, что у них нет для этого требований, а у других есть. Все никак не могут устранить противоречия.
После изучения этого вопроса я лично для себя пришел к выводу, что именно для автономных теплогенераторных нет конкретных норм совсем, поэтому и делают именно индивидуальное отопление от котлов в кухнях и нежилых помещениях, причем могут быть и встроенные индивидуальные теплоненераторные для каждой квартиры (50-100 кВт)
Т.к. СП60 это документ по ПБ, то и со встроенной индивидуальным отоплением надо по всем другим сводам поступать, т.к. он на них ссылается
ВНИИПо напрмиер по поводу ЛСК в кухняж вообще считает, что они не нужны, а достаточно сигнализаторов |
| |
|
[07.11.2023 15:01:46] | | разд. 6.9 СП 4.13130.2013 не действует для котельных мощностью не более 360 кВт? Правильно?=Асашай ®
Нет. не правильно!СП 4 распространяется на котельные и теплогенераторные центрального и автономного теплоснабжения, независимо от мощности. |
| |
|
[07.11.2023 15:20:33] | | ВНИИПо напрмиер по поводу ЛСК в кухняж вообще считает, что они не нужны, а достаточно сигнализаторов = Jamal ®
Откуда такое утверждение.? Сам по себе сигнализатор не предотвращает взрыв, а только сигнализирует об опасности взрыва. И, если не принять экстренных мер, взрыв состоится. ЛСК тем более не предотвращает взрыв, а только снижает давление на строительные конструкции. За дача состоит в том, чтобы успеть по сигналу газоанализатора
(не пожарного сигнализатора, реагирующего на появление дыма, пламени или диоксида углерода) отключить подачу газа до содержания в воздухе помещения 0,5 НКПРП.
|
| |
|
[07.11.2023 15:29:01] | | ===не пожарного сигнализатора, реагирующего на появление дыма, пламени или диоксида углерода===
Пожарные изяещатели на диоксид углерода не реагируют. Газовые пожарные извещатели реагируют на монооксид углерода. Опасность представляет угарный газ, он ядовитый и взрывоопасный.
https://docs.cntd.ru/document/120010...
А диоксид углерода в огнетушители заправляют.
|
| |
|
[07.11.2023 16:27:05] | | диоксид углерода
Описка, извините. |
| |
|
[07.11.2023 16:31:04] | | Опять неправильно поймёте, конечно моноксид углерода. СО |
| |
|
[07.11.2023 16:45:54] | | Jamal ®
=т.е. разд. 6.9 СП 4.13130.2013 не действует для котельных мощностью не более 360 кВт? Правильно?" - да получается, что так=
СП 281 п.4.3.
Здания, помещения теплогенераторных должны соответствовать
требованиям СП 4.13130, а также противопожарным требованиям, нормам и
правилам тех зданий и сооружений, для теплоснабжения которых они
предназначены. |
| |
|
[07.11.2023 17:09:13] | | ув. гешан ® ВНИИПО веь не выдумывают сами типологию этих источников. Под котельными и АИТ МС указывает в своих СП все, что 360 и более кВт. Два свода правил.
Котельная - 36о и более
Котельная автономная (АИТ) - 360 кВт и более
Получается, что у ВНИИПО и МС разный подход к терминологии?
|
| |
|
[07.11.2023 17:59:54] | | При этом следует, учитывать, что определения объектов с одинаковым наименованием могут в разных документах отличаться. Здесь важна область регулирования. СП 4.13130.2013 включен в доказательную базу ТР № 123-ФЗ, т. е. «рассматривает» объекты, как объекты защиты в области пожарной безопасности, устанавливая общие требования пожарной безопасности на группу объектов (объединив одним определением), которые другим ТР (ТР № 384-ФЗ) разделены.
https://vk.com/wall-164881485_9626 |
| |
|
[07.11.2023 22:05:12] | | Получается, что у ВНИИПО и МС разный подход к терминологии = Jamal
Такое возможно, однако вы также меня не понимаете. Автономное теплоснабжение , на которое распространяется СП 4, например крышная котельная, в зависимости от размеров здания может иметь мощность как более 360 кВт, так и менее 360 кВт. Требования пожарной безопасности практически одинаковые. |
| |
|
[08.11.2023 13:07:19] | | ув. гешан ® абсолютно с вами согласен про требования!!!! вот прям на сто %!!! я просто говорю о том, что у МС нет профильного нормативного документа, на который по идее должен быть замкнут на СП4.
ВНИИПО просто своей формулировкой и термином противоречат специализированным документам, которые и определяют точную классификацию.
Вот яркий пример из практики недавней:
- Сидим и смотрим с газовиком по теплогенератрной и видим, что у него по его!!! СП нет вариантов для ее размещения с учетом области применения СП
- сидим с газовиком и видим, что по СП4 мы не можем встроить теплогенераторную в Ф1.3 для отопления встроенных помещений 1 этажа, и встроенную теплогенераторную для отопления ЛК жилой части. А по СП402 прекрасно все мпожно |
| |
|
[08.11.2023 14:16:13] | | по СП4 мы не можем встроить теплогенераторную в Ф1.3 для отопления встроенных помещений 1 этажа, и встроенную теплогенераторную для отопления ЛК жилой части. А по СП402 прекрасно все мпожно =Jamal ®
По СП 4 нельзя встраивать автономную котельную в жилой много квартирный дом. Но если в этом доме каждая квартира отапливается индивидуальным теплогенератором, то по СП 282 можно, а СП 4 на индивидуальные на распространяется. |
| |
|
[08.11.2023 15:29:44] | | гешан ® так вот об этом и речь.
ВНИИПО заложило основной принцип - автономность источника тепла и этот источник един для всего здания и при этом они же определили их мощность исходя из названий (-360/+360).
Они устанавливают где можно и где нельзя их ИНТЕГРИРОВАТЬ.
СП4, как вы пишете не распространяется на индивидуальное отопление и смотрим СП402 и СП282. Но в этих документах есть требование именно по встроенным именно теплогенераторным (для встроенных помещений, отопления ЛК и квартирные теплогенераторные 50-100 кВт).
Вот и вопрос - где нормы ПБ для встроенных индивидуальных теплогенераторных? и где нормы по газу для встроенных теплогенераторных в общественные здания?
Когда я написал вопрос этот в МС, то они мне даже позвонили и признали, что действительно есть некая несостыковка
А вот, что смпи же ВНИИПО мне ответили на тему АВТОМНОГО ИСТОЧНИКА ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ - "Котельные автономного теплоснабжения –
пристроенные, встроенные, крышные котельные в терминологии СП 373.1325800.2018 «Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования». Интегрированный в здание автономный источник теплоснабжения – это встроенная, пристроенная, крышная котельная 373.1325800.2018)." А вот уже интегрированная теплогенераторная по СП 281 (для деревень и поселков). Они сами же признаю, что в термимнах они руководствуются сводами Минстроя.
Иными словами они, как и МС допускают встроенные теплогенераторные по СП 373 и СП 281 |
| |
|
[08.11.2023 22:33:30] | | Теплогенераторные в многоквартирном доме проектируются по СП 282.1325800.2016 |
| |
|
[09.11.2023 10:54:46] | | Цитата ="гешан ®" Теплогенераторные в многоквартирном доме проектируются по СП 282.1325800.2016 --Конец цитаты------
Ув. гешан ®! Можете со ссылками на нормы пояснить, для каких котельных и теплогенераторных следует использовать СП 4, а для каких другие СП (СП 282 и другие СП)??? |
| |
|
[09.11.2023 12:06:46] | | СП 4.13130.2020 применим для котельных и теплогенераторных (независимо от мощности) централизованного и автономного теплоснабжения, т.е. огромных котельных, а также котельных и теплогенераторных для теплоснабжения одного объекта (многоквартирного дома, цеха, склада и т.д.)
Они могут размещаться на кровле, в пристройке и в стойке, а также рядом с отапливаемым объектом.
СП 4 не применим для индивидуального отопления ( одноквартирных и много квартирных домов, отдельных помещений , контор и прочих мелких объектов), когда теплогенераторы размещены в каждой квартире или др. мелком объекте. |
| |
|
[19.04.2024 20:29:29] | | Здравствуйте, коллеги. Пункт 6.9.5.2 СП 4.13130.2013 предписывает выделять встроенные котельные только противопожарными стенами 2-го типа. Следом в своде правил идет пункт 6.9.6, который разрешает отделять встроенные котельные также противопожарными перегородками 1-го типа. Мы проектируем здание медицинского центра. Заказчик попросил встроенную газовую котельную, когда проектная документация на здание уже была готова на выдачу, поэтому хотелось бы обойтись перегородкой. Но из вышеуказанных пунктов до конца не понимаю, можно или нет?
Привожу пункты целиком:
6.9.5.2. Встроенные котельные допускается проектировать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3 (кроме Ф3.1, Ф3.2), Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5 (кроме зданий категорий А, Б по взрывопожарной опасности).
Не допускается размещать встроенные котельные под помещениями общественного назначения (фойе и зрительными залами, торговыми помещениями магазинов, классами и аудиториями учебных заведений, залами столовых, ресторанов, раздевальными и мыльными бань, душевых и т.п.) и под складами горючих материалов. Встроенные котельные, в том числе в блочном исполнении, следует выделять противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 3-го типа.
6.9.6. Встроенные и крышные котельные должны отделяться от смежных помещений и чердака противопожарными стенами 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа, противопожарными перекрытиями 3-го типа.
Не допускается размещение встроенных котельных под жилыми помещениями, непосредственно на перекрытиях жилых помещений, смежными с жилыми помещениями, а также над и под помещениями категорий А и Б.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|