| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Joprst ®
[17.10.2023 7:18:54] | | Подскажите, нужно ли запускать световое оповещение (табло "ХХХ-уходи!", "ХХХ-Не входить!) в отдельных помещениях-зонах пожаротушения при пожаре в остальных частях здания? И можно ли табло "ХХХ-уходи! и ХХХ-не входить!" подключать на один выход приборов?
Проектирую угольную котельную, один пожарный отсек, в здании в целом спринклерное пожаротушение (делаю не я), но в электротехнических помещениях предусматривается порошок, в серверной газ. Несколько помещений имеют больше одной двери и ворота для загрузки трансформаторов. Делаю на МПТ-1-R3 (вообще-то на КУВВ), извещатели на общей АЛС, модули пожаротушения по одному на выход МПТ, где больше одного модуля на помещение, добавляю РМ, на который вешаю оповещение. Табло "Уходи!" над воротами не вешаю, "АО" и "Не входить!" устанавливаю над каждым выходом. СОУЭ звуковое в целом по зданию, но в моих зонах пожаротушения оповещатели подключены к МПТ или РМ данного помещения. В целях экономии думаю "Уходи!" и "Не входить!" на один шлейф повесить, меньше кабеля уйдет, они же одновременно должны срабатывать или я не прав? И стоит ли при составлении алгоритма предусматривать их включение по сигналу о пожаре в прочих помещениях? |
 | |
|
[17.10.2023 7:23:12] | | Это не СОУЭ, не нужно. Это сигнализация состояний, реализуемая по конкретному направлению тушения |
| |
|
[17.10.2023 9:08:19] | | Зачем включать табло "порошок уходи!" при пожаре в другой части здания, если при этом запуск порошкового пожаротушения не предполагается? Нет, не нужно.
И звуковые сигналы оповещения о пожаре в здании и о запуске пожаротушения в этом помещении должны быть оба, и при том различные. |
| |
|
[17.10.2023 9:41:13] | | "И звуковые сигналы оповещения о пожаре в здании и о запуске пожаротушения в этом помещении должны быть оба, и при том различные."
Почему разные?
7.6.10 При наличии технической возможности, например при применении адресных оповещателей, для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы и для обеспечения работы СОУЭ объекта, может быть применено одно и тоже техническое средство (пожарный оповещатель). |
| |
|
[17.10.2023 10:35:32] | | Нина® Почему разные?
Ну потому что при пожаре в здании надо степенно эвакуироваться, отключив электроприборы и выключив компьютеры; а при сработке порошкового пожаротушения надобно тикать. |
| |
|
[17.10.2023 10:42:17] | | Нина®
С адресной системой СПС/АПТ запуск тушения и запуск оповещения можно осуществлять от одних и тех же адресных извещателей.
Но в п.7.6.10 речь идёт об адресном ОПОВЕЩАТЕЛЕ, а не извещателе. Я так понимаю, что речь идёт об адресном оповещателе, имеющем несколько разных режимов работы, например два разных речевых текста или разных по тональности сигнала ...
А если звук при сработках СПС и АПТ один и тот же, то какая вообще разница, адресный он или не адресный? |
| |
|
[17.10.2023 11:16:16] | | "А если звук при сработках СПС и АПТ один и тот же, то какая вообще разница, адресный он или не адресный?"
разница в том, что адресный используется и как СОУЭ объекта, и как выносной оповещатель режимов работы, с безадресным так не получится, придется ставить два.
При сработке тушения помимо звука включаются таблички, по которым надо тикать быстро. |
| |
|
[17.10.2023 11:55:01] | | Ладно, понял, табло не включаем, кроме как по пожару в зоне. А что по объединению "Уходи!" и "Не входи!" в один шлейф?
И можно подробнее про адресный оповещатель (сирену)? У МПТ: "Назначение выходов ВЫХ 1 – ВЫХ 5 настраивается значением параметра «Тип»:
– «Автоматика» (только для ведущего МПТ);
– «табло/сирена»;
– «пожаротушение»...В этих параметрах настраивается состояние выхода (включен, выключен, переключается настраиваемым образом)" (с) из руководства по эксплуатации, п.6.4.
То есть, я не вижу в РЭ, что должно происходить с сиреной в зоне пожаротушения при каких-то режимах работы, кроме оповещения о пожаре (в любой точке здания). В принципе, с моей СОУЭ 2 типа, считаю, что мог бы подключить сирену к общей СОУЭ и ничего бы не изменилось (кроме нарушения п.7.6.5 СП484, конечно, поэтому так делать не буду). Или есть какие-то указания по работе сирен в зоне пожаротушения? Может мне нельзя сирену к РМ подключать или просто надо что-то дополнительно программировать?
|
| |
|
[17.10.2023 13:28:15] | | А в чем вы видите нарушение п.7.6.5 СП484 при подключении адресного оповещателя к общей АЛС? |
| |
|
[17.10.2023 13:33:37] | | "А что по объединению "Уходи!" и "Не входи!" в один шлейф?"
нормативно это не запрещено (ну или я не нашла).
Вот использование РМ для запуска дополнительных модулей мне не нравится, я бы использовала МПТ‑1-R3 в режиме ведомого. |
| |
|
[17.10.2023 14:13:35] | | Нина®
"разница в том, что адресный используется и как СОУЭ объекта, и как выносной оповещатель режимов работы, с безадресным так не получится, придется ставить два."
Ничего не понял. Взяли безадресный оповещатель, подключили к любому релейному выходу, этот выход настроили включаться и при сработке СПС и при сработке АПТ. Всё получилось. Вот только звук один и тот же.
А применение адресного оповещателя как раз позволяет менять звук. Например оповещатель ТОН-038-АП содержит три разных речевых сообщения и именно адресность позволяет выбрать, которое из них запустить. |
| |
|
[17.10.2023 16:17:47] | | 2 Нина ® [17.10.2023 13:28:15]
У меня МАЯК-24-ЗМ1, надо IP54 по ТЗ. Про адресные оповещатели - неграмотная отсылка к части обсуждения, виноват. Меня интересует именно как и чем нормируются разные сигналы от звукового оповещателя (по схеме подключения для МПТ - аналогового) для пожаротушения? Можно ли звуковое оповещение пожаротушения (Маяк на отдельном шлейфе) запускать именно от РМ?
2 Нина ® [17.10.2023 13:33:37]
Если вы про запуск модулей ПТ - то нет, все модули пожаротушения запускаются именно от МПТ-1 (пять штук максимум, по количеству выходов на МПТ). Но когда их больше одного на зону, как раз оповещение в зоне запускается от РМ, все табло и звук. Рекомендация инженера Рубежа
2 Рустам74 ® [17.10.2023 14:13:35]
Вот, вы правильно описали мою схему при звуковом аналоговом Маяке. Зацепил к отдельному выходу (МПТ или РМ), надеюсь что его запрограммируют как надо... потому что КАК НАДО - я не понимаю пока что, и в этом вопрос. |
| |
|
[17.10.2023 19:07:12] | | Цитата Рустам74 17.10.2023 14:13:35 Ничего не понял. Взяли безадресный оповещатель, подключили к любому релейному выходу, этот выход настроили включаться и при сработке СПС и при сработке АПТ. Всё получилось. Вот только звук один и тот же. --Конец цитаты------
например:
взяли АСПТ и подключили оповещатели в помещении с тушением к нему (не забываем о требовании отключения автоматического пуска при неисправности линии оповещения о тушении), АСПТ это может.
Насколько я в курсе, выход на сирену нельзя настроить на сработку извещателей, подключенных не к АСПТ, значит в качестве оповещателей СОУЭ объекта использовать не можем.
Цитата Joprst 17.10.2023 16:17:47 интересует именно как и чем нормируются разные сигналы от звукового оповещателя --Конец цитаты------
меня тоже. |
| |
|
[17.10.2023 19:42:22] | | Нина ® [17.10.2023 19:07:12]
>>Насколько я в курсе, выход на сирену нельзя настроить на сработку извещателей, подключенных не к АСПТ...
У меня МПТ-1, висит на АЛС и работает по сигналу от прибора (от той же АЛС, кольцевой, п. 4.7 РЭ, главное их ИКЗ выделить в отдельную зону и все в нормах)
"В режиме «Автоматика включена» запуск пожаротушения возможен:
а) с прибора:
- при выполнении условий запуска МПТ, заложенных при конфигурировании;
– по команде оператора.
б) от сработки ИПР или двух ИП, подключенных в ШС (2.12) ведущего модуля;
в) от ЭДУ-ПТ" (с) РЭ на МПТ, п. 4.7
кстати, тоже путают ИПР и УДП, только сейчас заметил, надо будет накапать знакомому инженеру. Но принцип работы один, условия размещения одни, ИМХО главное чтобы я заложил в правильном корпусе.
|
| |
|
[19.10.2023 15:57:25] | | Нина® меня тоже.
Увы, напрямую такого требования я у нас не видел. Из норм следует, что оповещение СОУЭ о пожаре и звуковое оповещение запуска АПТ - это разное, но требований как сделать что бы произвольный юзер их различил у нас нету. И даже по различению сигналов пожарного оповещения от других непожарных звуковых сигналов нету. В чужестранных землях есть государственно нормированные конкретные "мелодии" оповещения о пожаре и оповещатели именно их отсвистывают. |
| |
|
[19.10.2023 17:26:12] | | "Увы, напрямую такого требования я у нас не видел. Из норм следует, что оповещение СОУЭ о пожаре и звуковое оповещение запуска АПТ - это разное".
Так нет требования или из норм следует?
Следует из новых загадочных фраз в СП484 о "звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы и СОУЭ объекта"?
И вы трактуете это как требование иметь разные звуковые сигналы? |
| |
|
Прохор
[20.10.2023 8:13:53] | | Так нет требования или из норм следует?
часть 9 ст.84 ФЗ-123:
Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения |
| |
|
[20.10.2023 9:29:45] | | Нина®
Ну может Вы и правы, и нет никакой нужды разделять оповещение о пожаре и оповещение о сработке тушения. Свистнули, до десяти сосчитали и бахнули, кто не спрятался, я не виноват. |
| |
|
[20.10.2023 12:58:12] | | "Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения"
притянуто, сигнал о тушении при пожаре - не сигнал другого назначения.
"до десяти сосчитали и бахнули" - именно так, но не только свистнули, но и зажгли таблички. |
| |
|
[23.10.2023 19:11:47] | | Нина ® [20.10.2023 12:58:12]
>>притянуто, сигнал о тушении при пожаре - не сигнал другого назначения.<<
Уважаемая Нина, все же часто сигнал о тушении - это ни сигнал о пожаре, а сигнал о работе опасных машин и аппаратов. И в таком контексте он должен отличаться.
Я согласен, если банально следовать букве НД, то это не всегда понятно, но есть НД, которые требуют отдельных сигналов на случаи опасностей, отличных от пожара. Например, установка пожаротушения может быть приведена в действие не при пожаре (ручной или местный пуск, аварийный пуск которые вообще прошли мимо автоматики). То, что у нас все свалено в кучу, таблички индикации состояния установки стали оповещателями, звуковой сигнализатор установки тоже стал оповещателем - это проблема в скудоумии некоторых персонажей, которые все в кучу и свалили. Наверняка вы даже знаете имя и фамилию персонажа. Может не стоит туда же, в ряды скудоумных? :))
Для примера, вот каким звучком сопровождается пуск установки пожаротушения с CO2 у американцев. Вы же должны прекрасно знать, что для сигналов об эвакуации при пожаре используется стандартный Т3 и он совсем не похож вот на эту конкретную сирену (да-да, в этом случае скорее всего именно сирена, без кавычек, звук создается потоком газа). https://www.youtube.com/watch?v=hM64...
Везде ли нужна звуковая сигнализация и индикация в виде табличек - скорее всего не везде, но у нас пока не готовы классифицировать ОТВ по опасности, поэтому все под одну гребенку.
P.S. На безадресных звуковых оповещателях тоже можно разные сигналы выдавать. Это может быть как временной паттерн (непрерывное включение или прерывистое), так и трехпроводное подключение с двумя разными сигналами в зависимости от входа и приоритета входа. |
| |
|
[23.10.2023 21:01:10] | | >что для сигналов об эвакуации при пожаре используется стандартный Т3 и он совсем не похож вот на эту конкретную сирену
Учить разные сигналы, как в пионерском лагере?
>да-да, в этом случае скорее всего именно сирена, без кавычек, звук создается потоком газа
Звук определяется конструкцией сирены, а такая конструкция - единственный вариант, который может вдывать громкий далеко распространяющийся звук. Если, например, взять свисток - он будет громкий, но быстро затухающий с расстоянием. |
| |
|
[23.10.2023 21:11:27] | | >>Учить разные сигналы, как в пионерском лагере?<<
Ну дети империи зла знакомятся с сигналом эвакуации Т3 (тэ-три) чуть ли не с пелёнок. Так пищит автономник, так голосит сигналка в садике и школе (без всяких там придумок с мишкой во дворе и прочим). Этот сигнал не надо учить. А вот рабочий или иной человек, допущенный к находждению в зоне действия опасных машин и аппаратов тауки должен знать сигналы этих машин и аппаратов. Не дай бог что, то страховая три шкуры снимет, если не проинструктируешь.
|
| |
|
[23.10.2023 21:27:41] | | >Ну дети империи зла знакомятся с сигналом эвакуации Т3 (тэ-три) чуть ли не с пелёнок.
Приезжает человек, который в детский сад ходил в другой стране, и ничего не понимает. Это всё равно, что вместо бегущего человека над выходом размещать набор геометрических фигур. |
| |
|
[23.10.2023 21:57:51] | | >>Приезжает человек, который в детский сад ходил в другой стране, и ничего не понимает. Это всё равно, что вместо бегущего человека над выходом размещать набор геометрических фигур<<
В оповещении много условностей. Вот, например, звуковое давление "на уровне спящего человека". Величина 70 дБА, которая у нас сейчас в СП 3.13130 взята в нормы из довольно древнего исследования, в котором просыпались всего лишь 50% молодых людей (точно цифру не помню, но величины такого порядка). Студенты, кто же еще пойдет в подопытные. Увеличение до 75 дБА повысить эффективность пробуждения до 70-75% по всем возрастным группам. Сейчас американцы бьются с низкими частотами, там еще добавляется 5-10% всяких глухих, старых и пьяных. И это в нормах. Заранее известно, что НЕ проснутся очень многие.
И тут одинокий (sic!) турист в 300-миллионной стране, где остальные 250 миллионов этот сигнал знают с пеленок. Это приемлемый риск. Вполне. А вот если он на рабочем месте (не турист), то это другая история. Совсем другая. |
| |
|
[23.10.2023 22:20:02] | | Вся система знаков-пиктограмм (а не идеограмм) как раз и рассчитана на то, что знаки одинаково понятны и профессору из Японии, и охотнику-эскимосу. Можно, конечно, отказаться от достижений в этой области за последние 50 лет.
Условный звуковой сигнал такой же знак. |
| |
|
[24.10.2023 0:13:17] | | >>Вся система знаков-пиктограмм (а не идеограмм) как раз и рассчитана на то, что знаки одинаково понятны и профессору из Японии, и охотнику-эскимосу. Можно, конечно, отказаться от достижений в этой области за последние 50 лет.<<
Будете смеяться, но мне, парню из глубинки, был очень долго непонятен этот знак. Он не значил НИЧЕГО. Просто человечек с ножками. И я понимаю, почему у нас отдают предпочтение речевому. Ибо лимиты в 70-80-х было очень много и игнорировать нельзя. Вот и всё. Им проще словами донести, чем знаками и сигналами. Как в анекдотах про девушек и намёки.
|
| |
|
[24.10.2023 8:27:58] | | >но мне, парню из глубинки, был очень долго непонятен этот знак
Скорее всё было понятно, просто парень из глубинки не мог выразить это словами. А словами и не нужно.
В случае звукового сигнала возникает вопрос, а откуда парню из глубинки знать отдельный звуковой сигнал пуска пожаротушения? Он и установки порошкового, газового, аэрозольного пожаротушения мог видеть только если уже работал на заводе или железной дороге. |
| |
|
[24.10.2023 8:40:40] | | >>Он и установки порошкового, газового, аэрозольного пожаротушения мог видеть только если уже работал на заводе или железной дороге.<<
Приходишь на работу и все это узнаешь. Или не узнаешь, если этого там нет. Как и сигнал эвакуации, тоже узнаешь.
Но на вокзале только по приезду - это все чудеса неведомые.
Но что-то далеко ушли от темы. Сигнал об опасности при работе установок пожаротушения - это не оповещение о пожаре, а сигнал оповещения о пожаре должен отличаться. В законе, правда, безобразно написано, что должен отличаться тональностью :) |
| |
|
[24.10.2023 8:47:14] | | >Приходишь на работу и все это узнаешь.
Как конкретно? Учения с пуском пожаротушения с привлечением всех работников не проводят.
И как вообще этот сигнал собираетесь записывать этот сигнал в писменном виде? В виде нот? |
| |
|
[24.10.2023 10:42:54] | | https://youtu.be/JVV5MEV6hNM?si=ODTI...
Вот ещё пример. Одновременно звучат сигнал эвакуации и сирена ГПТ. |
| |
|
[24.10.2023 19:27:36] | | Цитата adgernaut 24.10.2023 10:42:54 Вот ещё пример. --Конец цитаты------
и вам это нравится? |
| |
|
[24.10.2023 20:31:53] | | Видео доказывает, что сирена в атмосфере эффективнее электродинамического излучателя. Если взять два оповещателя одной конструкции - будет шум немного посильнее, чем от одного. |
| |
|
[24.10.2023 22:08:12] | | Нина ® [24.10.2023 19:27:36]
>>и вам это нравится?<<
А что в этом плохого? Во время пожара другие сигналы опасности не отключаются. И не должны. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|