О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Аттестация проектировщика МЧС
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проходы линии ОКЛ в стене (в стальной трубе )

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.10.2023 6:09:28]
 Добрый день! Ребята подскажите пожалуйста где прописано что линии ОКЛ через стены и перегородки производить в стальных ВГП трубах с последующей заделкой минеральной ватой и герметиком?
А самый главный вопрос в том, где можно найти что этого делать не нужно (не обязательно) на что можно сослаться что бы уйти от этого?


[10.10.2023 7:46:24]
 Это если стена является противопожарной преградой, т.е. если стена =просто перегородка, к которой не предъявляются требования по огнестойкости, проходка не нужна. Стальные трубы вообще про электриков.
Самое возмутительное, что ввсю ОКЛ мы ведём к пластиковой колонке или табло...


[10.10.2023 8:16:51]
 Это если стена является противопожарной преградой, т.е. если стена =просто перегородка, к которой не предъявляются требования по огнестойкости, проходка не нужна. Стальные трубы вообще про электриков.
Самое возмутительное, что всю ОКЛ мы ведём к пластиковой колонке или табло...


Вот мы и хотим уйти от этого, ссылаясь на то что трубы это к электрикам. Но вот только не можем найти на что сослаться что бы уйти от этих труб!


[10.10.2023 8:26:57]
 А что вам вменяют вообще, на что ссылаются?


[10.10.2023 8:49:59]
 А что вам вменяют вообще, на что ссылаются?

Ссылаются на ПУИ.
И на ОКЛ "ТехнокабЛайн" но у них на нашли там такого. И говорит просто на словах, что без этих гильз не примет у нас объект.


[10.10.2023 9:06:33]
 ПУЭ 7 п.2.3.135
"... Проход кабелей через перекрытия и внутренние стены может производиться в трубах или проемах; после прокладки кабелей зазоры в трубах и проемах должны быть заделаны легко пробиваемым несгораемым материалом. ..."
Это если стена не нормирована по огнестойкости, если нормирована, то ещё и сертифицированная огнестойкая кабельная проходка...


[10.10.2023 9:07:44]
 ПУЭ это к электрикам. Они его почитают и молятся на него


[10.10.2023 9:08:22]
 Насколько помню надо изучать СП76


[10.10.2023 9:11:38]
 ПУЭ это к электрикам. Они его почитают и молятся на него


Но слоботочка не подходит же к ПУЭ. Приборы же не электрические а приемно-контрольные!


[10.10.2023 9:40:26]
 т.к. сходу вам тут не ответили, что ВГП трубы не нужны. То вывод один - проходки надо чем то заполнять.

СП 76.13330.2016
6.3.1.13 Прокладка кабелей и изолированных проводов в защитной оболочке сквозь строительные конструкции (стены, перегородки, перекрытия и др.) должна выполняться в отфактурованных отверстиях (проемах) с применением кабельных проходок, соответствующих ГОСТ Р 53310.
Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.


[10.10.2023 9:57:04]
 Проходки надо выполнять согласно техрегламента в случае нормированной огнестойкости. Не знаю, есть ли ТРМ с минватой, знаю только ТРМ 0008-2015 от ДКС с графитовой пеной.


[10.10.2023 9:58:01]
 Где-то видел, что для производственных зданий обязательно применение стальных труб


[10.10.2023 10:11:04]
 Применение стальных труб никакого отношения к огнестойкости не имеет. Это вопрос протягивания кабеля без повреждений через отверстия.

Т.е. никакой роли не играет, пожарная автоматика это или нет. Весь вопрос в конструкции применяемого кабеля.


[10.10.2023 11:09:32]
 ТРМ на проходку с минватой и герметиком - https://krepcom.ru/upload/dimensions...

Проходки именно пеной с гильзами были у хилти CP620 популярны, других вариантов не было и всех устраивало массово гильзы делать. А сейчас наоборот ищут что-то неметаллическое.

Основание для выполнения кабельных проходок ст.82 п.7 №123-ФЗ, не только в п/п преградах, а и для любых конструкций с нормируемым пределом огнестойкости, например междуэтажное перекрытие, наружные стены или периметр коридора.

Много проблем от этих проходок, и монтажники запенят непонятно чем а потом "А что не так?!", и наоборот вроде сделают цивильно но не могут ТРМ найти, а бывает инспектор ростехнадзора смотрит на проходку с шильдиком вот прям не нравится она ему из-за теплоизоляции.


[10.10.2023 11:28:32]
 Проходки были у Хилти.
ДКС пару лет назад снова свой сертификат обновили.
Всё это всегда было с применением ВГП
Наткнулся недавно ещё на такие https://ogneza.com/catalog/kabelnaya...
Дорогие получаются, но выглядит решение интересно


[10.10.2023 19:26:18]
 Интересно выглядят они только на картинке, в ТРМ и в сертификате, а вот на монтаже, когда десяток гофр к ним сверху подходят монтажники теряются и выглядит уже плохо. У нас штук 10 поставили и затем отказались от них.
Этих производителей на любую стройку бы загнать, пусть смонтируют и уже оттуда фотки на сайт выкладывают.


[10.10.2023 22:31:52]
 Кстати, а у кого-нибудь кроме Hilti ещё в проходках используется пена?


[11.10.2023 0:11:48]
 Нашел у DKC. Но по сути все кабельные проходки подразумевают проход голого кабеля через преграду. Часто кабель прокладывается в гофротрубе и необходимо пройти строительную конструкцию с нормируемой огнестойкостью. Что делать в таком случае? Есть ли какие-то изящные решения?


[11.10.2023 4:42:46]
 Мало того, что кабель проходит "голым" так ещё многие ТРМ подразумевают обработку кабеля по 10-20см на входе и выходе и вокруг отверстия всякими мастиками.
Пробовал когда-то такое заказывать https://smart-protex.ru/katalog/kabe...


[11.10.2023 6:37:26]
 2 Все ники заняты ® [11.10.2023 0:11:48]
>> Часто кабель прокладывается в гофротрубе и необходимо пройти строительную конструкцию с нормируемой огнестойкостью. Что делать в таком случае? Есть ли какие-то изящные решения?

Проходка расширится, изоляция кабеля кремнизуется, а вот гофра просто вытечет, оставив щель для распространения пожара в соседнее помещение и вся нормируемая огнестойкость накроется. Изящное решение - поставить соединительные коробки на проходку с двух сторон из состава ОКЛ (точнее, корпуса от них), но лично я до такого изящества пока не дорос. Да и на приемке надзор проходку не увидит за коробкой, докопается.


[11.10.2023 11:54:18]
 Недавно спрашивал у техподдержки различных ОКЛ, что делать при прокладке кабеля через стену, обшитую гипсокартонами с двух сторон. Т.е. кабель под ГКЛ до стены просто висит, получается. Получил ответ, что, если между точками крепления кабеля менее 0,5 м (максимальная длина между креплениями), то ничего делать не нужно, т.к. это эквивалентно прокладке кабеля открытым способом.


[12.10.2023 8:10:36]
 Может быть и 0,4 (например Промрукав серии ЖТ), и 0,6 (ALSECURE-OSTEC), не считайте 0,5 догмой а сверяйте с конкретным типом ОКЛ.


[12.10.2023 9:31:26]
 не считайте 0,5 догмой
вопрос лежит в плоскости свободного провисания кабеля и того, что не требуется труба.


[03.11.2023 13:27:43]
 Автор, чего в итоге добились?
По поводу гильз, обычных (не огнестойких) стен, ПУЭ (который не входит в перечни для соблюдении 123,384) есть что-то внятное? Одолели с вопросами про гильзы, трубы и т. Д..
У себя применяю огнезовские проходки с герметиком там, где нормируемые пределы и пену огнестойкую там, где не нормируемые. Но периодически поступают вопросы про трубы и т. д.


[08.11.2023 8:32:03]
 На объектах видел за неделю и гильзы пластиковые с гофрами, и гильзы металлические с гофрами и все в обычных перегородках.
Проходок нормальных не видел.

Это новая мода или мракобесие какое-то ? Что в проекты-то закладывать?


[08.11.2023 8:32:04]
 На объектах видел за неделю и гильзы пластиковые с гофрами, и гильзы металлические с гофрами и все в обычных перегородках.
Проходок нормальных не видел.

Это новая мода или мракобесие какое-то ? Что в проекты-то закладывать?


[08.11.2023 9:17:06]
 Timbu$®

В смысле - в стене гильза, а сквозь гильзу проходит гофра с кабелем? И при этом проход не запенен?
Наверно, просто монтажники схалявили.

В проекты можно закладывать например стальные гильзы + пену ДКС DN1201, в сумме это сертифицированная огнестойкая кабельная проходка.


[09.11.2023 12:34:18]
 Блин.

Стальная гильза +пена в каждую перегородку или только в противопжарные преграды?!
Преград в здании может быть не так уж и много, а перегородок не счесть


[09.11.2023 12:39:32]
 Просто вот например выдержка из технического регламента ДКС:
1.3 Проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов, выполняются в ограждающих конструкциях с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарных преградах, должны иметь предел огнестойкости не ниже предела огнестойкости пересекаемой конструкции.

А я писал выше, что есть объекты с гильзами в каждой стене ,т.е. на всём объекте, в т.ч. и в перегородках без каких-либо параметров


[09.11.2023 13:01:38]
 Timbu$®

1. По ПУЭ гильзы в стене, а не просто дырка с кабелем, положены везде, другое дело что не требуется сертифицированность огнестойкости проходки.
2. Не встречал ситуаций, что бы в чертежах на раздел с кабелями указывалось бы, какие стены надо проходить сертифицированной проходкой, а какие нет. Проще везде сделать одинаково, что бы монтажники не запутались.


[09.11.2023 13:09:35]
 1) Мы вообще-то слаботочку проектируем, а не силовое. К тому же ПУЭ не входит в перечни для добровольного соблюдения 123 и 384 ФЗ. В консультанте данные о том, что ПУЭ может использоваться только добровольно. https://www.consultant.ru/document/c...
2) Видимо, скоро до этого дойдёт, будем места проходок указывать.



[09.11.2023 13:40:14]
 Перечень для добровольного исполнения №123-ФЗ, ПУЭ нет.: https://docs.cntd.ru/document/130081...

Перечень для добровольного исполнения №384-ФЗ, ПУЭ нет:
https://docs.cntd.ru/document/564577...

Выше советовали читать СП 76, читае область определения:
1.1 Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов, воздушных линий электропередачи и кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.

Что ещё почитать, откуда это про гильзы в конструкциях, не являющихся противопожарными преградами?


[09.11.2023 15:58:07]
 Для дополнения информации: Ростехнадзор то же исключил ПУЭ из своего перечня
https://www.proektant.org/index.php/...,39085.105.html


[09.11.2023 17:32:22]
 Было только в ПУЭ "В местах прохода проводов и кабелей через стены, ... проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т.п."

Раз ПУЭ не действует, теперь можно и скрутки везде фигачить, и через дырки от перфоратора кабели продёргивать ...


[09.11.2023 18:41:48]
 >и через дырки от перфоратора кабели продёргивать ...

А чем отличается "дырка" от "проема" по ПУЭ?


[10.11.2023 7:32:16]
 Рустам 74

Раз ПУЭ не действует, теперь можно и скрутки везде фигачить, и через дырки от перфоратора кабели продёргивать ...

А в альтернативе что? Бить везде гильзы во имя документа, который мало того, что про силовую проводку, так ещё и необязательный? Возможно в эпоху ТРП, который задирался оставшимися в отверстии камнями, ещё было актуально.
Ещё раз спрошу, есть ли 100% актуальное требование действующего документа, распространяющегося на слаботочку, кроме ст. 82 №123-ФЗ

И ещё, Рустам 74, по поводу стальной гильзы + пены ДКС DN1201, которая в сумме это сертифицированная огнестойкая кабельная проходка.
Вы видели, какие кабели можно в неё закладывать? Маленькими КПС различного сечения и не пахнет там, в документации изготовителя указаны различные 12-жильные силовые кабели только.


[10.11.2023 9:39:12]
 ifbbpro® А чем отличается "дырка" от "проема" по ПУЭ?

5.3.1 проем (opening): Большое отверстие в ограждающих конструкциях зданий и сооружений, устраиваемое в эксплуатационных или монтажных целях.

Размером :)))


[10.11.2023 9:45:39]
 >5.3.1 проем (opening): Большое отверстие в ограждающих конструкциях зданий и сооружений, устраиваемое в эксплуатационных или монтажных целях.

Размером :)))

Это старая версия. ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 Здания и сооружения. Общие термины"

просто "Отверстие в элементе здания"


[10.11.2023 10:26:52]
 ifbbpro®

Что же это творится-то в мире!
То Ковидла, то СВО, то мобилизация, то ПУЭ отменили, то размеры проёмов денацифицировали! Как нам жить-то теперь?!


[10.11.2023 10:30:34]
 Как раз сегодня попросили выяснить.
Может кто сразу "ткнёт пальцем", где именно посмотреть, какие проходки нужно запенивать/заделывать, а какие нет. Или все нужно заделывать всегда?


[10.11.2023 11:35:25]
 Мы тут долго уже выясняем, всё никак не выясняется.
Адепты ПУЭ за гильзы с трубами.
Здравый смысл и 82 статья регламента 123 говорит о том, что где конструкции с параметрами, там проходки, в остальных местах, где, как пишут, дырки от перфоратора, там просто противопожарная пена.


[10.11.2023 11:59:21]
 >в остальных местах, где, как пишут, дырки от перфоратора, там просто противопожарная пена

Так ведь не существует никакой "противопожарной пены", есть "узлы пересечения противопожарных преград...".


[10.11.2023 12:27:08]
 А что именно Ирина вы хотите?

Уйти от использования стальных труб и просто оставить голые кабеля или кабеля в гофре?
И что вы хотите делать с голым кабелем или гофрой, заделать минеральной ватой и герметиком?

Я тут уже пол дня пытаюсь выяснить (не только для пожарки), можно ли не заделывать "дырку".

Судя по СП76 можно, если не нормируется стена или перегородка в раб. документации пределом огнестойкости.
Но как часть можно достать эту информацию, если это не новые строящиеся здания.
И то наверное для пожарки такое не подтянешь, т.к. есть требования у производителей ОКЛ и ГОСТы Р59638 п.5.4.7. и Р59639 п. 5.4.15 и 5.4.15


[10.11.2023 12:43:28]
 Так ведь не существует никакой "противопожарной пены", есть "узлы пересечения противопожарных преград...".

Пена вполне себе существует, и ей успешно заполняют зазоры при установке пп дверей, пп окон, пп клапанов. Которые устанавливаются в противопожарных преградах.

К обычной перегородке, не противопожарной, у ФЗ требования только по конструктивной пожарной опасности


[10.11.2023 13:20:23]
 >Пена вполне себе существует, и ей успешно заполняют зазоры при установке пп дверей, пп окон, пп клапанов.

Откройте приложение к ТР ЕАЭС 043/2017 и найдите там "пену".


[10.11.2023 14:15:44]
 Yippee-ki-yay® "Я тут уже пол дня пытаюсь выяснить (не только для пожарки), можно ли не заделывать "дырку"."

Прямо как в том анекдоте про приёмку жилого дома. Решила комиссия проверить звукоизоляцию между квартирами, а для этого зайти в соседние квартиры разных подъездов, покричать и послушать как слышно. Зашёл приёмщик в квартиру и кричит "Эгей, как меня слышно?". А в ответ "Ну чего орёшь, не только слышно, но и видно".


[10.11.2023 14:17:33]
 Открыл.

Нашёл только про проходки 99. Узлы пересечения противопожарных преград
кабельными изделиями, шинопроводами, герметичными кабельными вводами, муфтами и трубопроводами инженерных систем зданий и сооружений.
Значит у проходки сертификат на ТР 043.

У пены сертификат тоже есть, на ГОСТ 30247.1, в которых даётся параметр EI. Значит в обычной перегородке с ненормируемой огнестойкостью, не пожарной преграде, она точно не помешает.
Остаётся только момент с гильзами, которые в электрических-силовых документах.


[10.11.2023 14:18:36]
 Ув. Рустам74, анекдоты это, конечно, великолепно, но нормативов охота. Дабы в этом вопросе уже точку поставить


[10.11.2023 14:22:04]
 >У пены сертификат тоже есть, на ГОСТ 30247.1, в которых даётся параметр EI. Значит в обычной перегородке с ненормируемой огнестойкостью, не пожарной преграде, она точно не помешает.

"Противопожарная пена" - это вполне обычный строительный материал и ничем не отличается от множества других строительных материалов, например, гипса. Тут всё дело только в удобстве использования и возможностях монтажной организации.


[10.11.2023 15:08:29]
 Хорошо. С пеной ,которая вполне обычный строительный материал, разобрались. Теперь давайте к гильзам перейдём.

Ради вящего интереса задал вопрос в техподдержку производителя ОКЛ про гильзы, производитель чётко ответил, что его сертификаты, способы прокладки и прочее описаны для наружной прокладке по стене. Процессы, происходящие внутри стены, производителем в своём руководстве не опичываются и должны производиться в рамках иных каких-то регламентов.


[10.11.2023 15:45:26]
 ПУЭ п.2.1.58 "Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т.п." Логично, что стоит посмотреть предыдущее предложение и узнать для чего "для этого": "В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу
необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки."

Если пожарную сигнализацию меняете - не должно быть никаких новых дырок от перфоратора в стенах. И всё.



[10.11.2023 20:42:29]
 Гильза ( или изделие ее заменяющее) обяз. нужна там, где возможны мех. повреждения без нее. Например при разных осадках конструкций/ фундаментах преград, при сейсмике, кирпич. и подобных конструкциях с возможностью по каким-либо причинам неравномерных сдвигов/ разрушений, в условиях вибраций и т.п. Условно вменяемое пояснение можно посмотреть в гост р 50571.5.52


[10.11.2023 22:27:08]
 Если пожарную сигнализацию меняете - не должно быть никаких новых дырок от перфоратора в стенах. И всё.

Опять ссылка на ПУЭ... Не входящий в перечни. К тому же что мешает при замене СПС расковырять старую дырку от пены или иного обычного строительного материала и провести новый кабель.

условно вменяемое пояснение можно посмотреть в гост р 50571.5.52
522.8.14 Если электропроводка проходит через перегородку, она должна быть защищена от механи ческих повреждений, например металлической оболочкой или применением бронированных кабелей, или при помощи трубы, или уплотнительного кольца.

Но данный ГОСТ, опять-таки, не входит в перечни для добровольно-принудительного соблюдения фЗ 123 и 384.

Просто примечательно ,что экспертиза при проверке проектов про гильзы не пишет. Было бы что-то обязательное, писали бы.
Про проходки пишут, причём давно и активно.


[11.11.2023 0:35:31]
 Правильно не пишет. В общем случаеможет быть использовано отфактурированное отверстие/проем. Гильза- в случае необходимости ( см выше). Причем если не уплотнять зазоры между гильзой и проемом еще и хуже будет ( а это непросто, если специально не разбивать с запасом проем)


[11.11.2023 9:53:04]
 Хорошо. Ув. Folk, спасибо за мнение, уже начинает что-то проясняться.
Остаётся понять обязательность 50571.5.52


[11.11.2023 9:53:50]
 Поправка, ув. Volk. ПрОклятая автозамена


[11.11.2023 10:33:30]
 В ПУЭ написано "и т.п.", в ГОСТ Р 50571.5.52 "например". Вне зависимости от статуса документов для электропроводок должна принимать решение монтажная организация, для кабельных линий - проектная.


[12.11.2023 16:25:41]
 Вне зависимости от статуса документов для электропроводок должна принимать решение монтажная организация, для кабельных линий - проектная.

Метафизическая разница в чём? Почему отдельно взятый кабель в одном случае это электропроводка, в другом кабельная линия? Там при переходе из проекта в монтаж с кабелем какие-то процессы происходят?
И почему "вне зависимости от статуса документов"?


[12.11.2023 19:09:10]
 У нас разве осталось понятие "кабельная линия"?
В новом СП6.13130.2021 есть только электропроводки
6.5 Время работоспособности электропроводки в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Открываем ГОСТ Р 53316-2021. Смотрим название.
ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ. Сохранение работоспособности в условиях стандартного температурного режима пожара. Методы испытаний.

Никаких огнестойких кабельных линий нет с момента введения данного ГОСТ Р, а именно с 01.01.2022г., т.е практически уже год.
И все паспорта и сертификаты на всякие там ОКЛ уже год как потеряли свою актуальность. По новой надо испытывать. Теперь уже электропроводки.


[12.11.2023 19:29:53]
 уВ. dizel2012, вот вам сертификат на ОКЛ с ссылкой на ГОСТ 53316-2021.
https://avangard-cable.ru/sysfiles/f...


[12.11.2023 19:38:34]
 >Почему отдельно взятый кабель в одном случае это электропроводка, в другом кабельная линия?

В одном случае 0.5 мм2 и 12 В, а в другом 6 кВ.

>И почему "вне зависимости от статуса документов"?

Даже если документ обязательный, то "и т.п." может быть только на усмотрение исполнителя.


[12.11.2023 20:02:29]
 В одном случае 0.5 мм2 и 12 В, а в другом 6 кВ.

Объясните дальше, пожалуйста, только применительно к гильзам. Мне 6 кВ не нужны, их специально обученные люди проектируют (надеюсь). Вот веду я свои 0,5 мм2 и 12В, гильза это в том числе и ко мне или только к тем, кто 6 кВ занимается?


[12.11.2023 20:24:23]
 >Вот веду я свои 0,5 мм2 и 12В, гильза это в том числе и ко мне или только к тем, кто 6 кВ занимается?

Если Вы монтажник, Вы сами и должны решить: трубу или "и т.п." ставить.


[12.11.2023 21:25:18]
 Дык я проектировщик. И, по мнению монтажника,должен различные и т.п. закладывать в спецификацию, которая в будущем осмечиваться будет.
А по моему мнению я обязан ст. 82 №123-фЗ соблюдать, а остальные "и т.п.", изложенные в добровольных документах, выполнять только в случае заявлений про данные "и т.п." в ТЗ на проектирование, когда люди добровольно исполняют добровольные требования.
Потом, когда грядёт возможная встреча с фанатом ПУЭ и прочих добровольных документов, начинаются поиски виноватых.


[12.11.2023 22:44:13]
 >И, по мнению монтажника,должен различные и т.п. закладывать в спецификацию, которая в будущем осмечиваться будет.

Если вместо килограммов стальной трубы Вы заложите готовые изделия в штуках (хотя бы ту же трубу, уже нарезанную на куски), то он скорее всего потеряет всякий интерес. Потому что в смету не будет заложена работа с металлом. К нормам на проектирование, монтаж этот интерес не имеет отношения.


[13.11.2023 5:32:13]
 2 ifbbpro ® [12.11.2023 22:44:13]
>> Если вместо килограммов стальной трубы Вы заложите готовые изделия в штуках...

А можно поподробнее? Каким образом заложить "готовые изделия" (в смысле где их взять)? Не встречал таких изделий, потому и заложить их не могу, приходится считать трубу и закладывать с работами по металлу


[13.11.2023 6:52:24]
 Уйти от использования стальных труб и просто оставить голые кабеля или кабеля в гофре?
И что вы хотите делать с голым кабелем или гофрой, заделать минеральной ватой и герметиком?

Наша организация взяла на монтаж (демонтаж) опс в старой больнице, и шеф хотел уйти от того, что бы не делать трубы в проходах, но, видимо какой-то фанат ПЭУ, сказал что не примет у нас работы без этих труб.
Сошлись на муфтах противопожарных d20.


[13.11.2023 7:08:47]
 >Каким образом заложить "готовые изделия" (в смысле где их взять)? Не встречал таких изделий, потому и заложить их не могу, приходится считать трубу и закладывать с работами по металлу

Сходите в ближайший сантехнический магазин и посмотрите, что там продается. Ну или на валберис закажите кусок трубы в 10 см за 250 р и демонстрируйте задающим вопросы.


[13.11.2023 13:38:17]
 Если вместо килограммов стальной трубы Вы заложите готовые изделия в штуках (хотя бы ту же трубу, уже нарезанную на куски), то он скорее всего потеряет всякий интерес.

Ну вот, только свет в конце туннеля забрезжил, и опять потух.
С одной стороны несчастного проектировщика атакует критика сверху (убрать из сметы необоснованные добровольные траты в виде трубы и всё, что с этим связано), с другой тороны- критика снизу (фанаты ПУЭ требуют их удовлетворить). Также критика снизу имеет девиации в виде запросов на гильзы из ПВХ-трубы (ИМХО ещё более плохое решение, т.к. труба горючая и как средство механической защиты стальной трубе проиграет).
Кто виноват и что делать?


[14.11.2023 7:37:37]
 "Гильза ( или изделие ее заменяющее) обяз. нужна там, где возможны мех. повреждения без нее. Например при разных осадках конструкций/ фундаментах преград, при сейсмике, кирпич. и подобных конструкциях с возможностью по каким-либо причинам неравномерных сдвигов/ разрушений, в условиях вибраций и т.п. Условно вменяемое пояснение можно посмотреть в гост р 50571.5.52"
В общем случаеможет быть использовано отфактурированное отверстие/проем. "Гильза- в случае необходимости ( см выше). Причем если не уплотнять зазоры между гильзой и проемом еще и хуже будет ( а это непросто, если специально не разбивать с запасом проем)"
Ув. Volk_ ®, согласен, но как быть с огнестойкими проходками которые у всех "производителей ОКЛ" подразумевают стальную гильзу? Если речь не про лоток и всякие подушки. Например банально межэтажный стояк в жилье. Муфты - большой габарит. Только гильзы фактически. Причем стальные...


[14.11.2023 8:06:30]
 как быть с огнестойкими проходками которые у всех "производителей ОКЛ" подразумевают стальную гильзу

Производитель ОКЛ отдаёт вопрос именно проходок производителю проходок. А производители проходок решают данную задачу различными способами, в т.ч. без гильзы (см. муфты огнеза, та самая дырка от перфоратора, мин.вата, муфты, герметик).
У нас тут тред не про проходки (там всё более-менее ясно, всё делаем по указаниям производителя проходки, у проходки есть сертификат, проходки указаны в ТР 043 и т.д.), а про обычные стены, где проходки не требуются (не нужны), но с людей требуют гильзы-трубы- и т.д.


[14.11.2023 8:28:29]
 муфты - габарит большой. с дыркой от перфоратора и без гильзы проходки нет. с пластмассовой гильзой проходки нет. с минватой и герметиком - тоже или под лоток решение или под стальную гильзу. иногда это неочевидно но при изучении инструкций и сертификатов оказывается что варианты применения сильно ограничены.
А про гильзы в обычных стенах - адекватные заказчики и эксперты не требуют обычно и на том спасибо. Здравую позицию излагает ув. Volk_ ®, но обосновать ее нормативно если оппонент "уперся рогом", будет сложно.


[14.11.2023 8:45:43]
 с дыркой от перфоратора и без гильзы проходки нет

https://ogneza.com/upload/medialibra...

размер муфты 20 мм. Гильза не требуется.


[14.11.2023 9:05:27]
 Volk_®
В ГОСТ Р 50571.5.52 есть такое требование:

527.2.1 При проходе электропроводки через элементы строительных конструкций, таких как полы, стены, крыши, потолки, перегородки, остающиеся после прохода электропроводок отверстия, должны быть заделаны со степенью огнестойкости соответствующего элемента строительной конструкции.

По нему вопрос - если перегородка НЕ имеет огнестойкости, то данный пункт предписывает выполнить заделку отверстия без огнестойкости, или вообще не требует в таком случае наличия заделки отверстия?


[14.11.2023 9:08:39]
 Если почитать другие источники (ФЗ-123 уже цитировали выше), то вопрос интересный.
ППР, например:15. Руководитель организации обеспечивает проведение работ по заделке негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость, образовавшихся отверстий и зазоров в местах пересечения противопожарных преград различными инженерными и технологическими коммуникациями, в том числе электрическими проводами, кабелями, трубопроводами.


[14.11.2023 9:59:23]
 "https://ogneza.com/upload/medialibra...
размер муфты 20 мм. Гильза не требуется."

муфты не влезают геометрически в короб уэрм 150*300 мм. их же несколько надо на слаботочный стояк. хотя может у меня фантазии не хватило в свое время чтобы их упихать. вот у нее типоразмер 2040 - это как? наружный габарит 20 или внутренний 20, а снаружи минимум 40? и уши ещё. Ну и экономика - несколько муфт в одном узле + герметик для обмазки.


[14.11.2023 10:05:59]
 По ходу в виду общей неясности и добровольности-обязательности в проектах придётся писать что-то вроде "способ прохода кабельных линий в стенах и перегородках, не являющимися противопожарными преградами, монтажная организация определяет совместно с хоз. органом объекта и лицами, осуществляющими приёмку работ".


[15.11.2023 22:33:07]
 Сегодня было очередное заседание-оперативка по капитальному ремонту с проектированием.
Принимающий заслуженный специалист сказал, что без гильз не примет.
Ещё он не в курсе, что с 2009 г. надзор не участвует в приемке СППЗ.

С ГИПом посовещались и решили писать про то,что гильзы и прочее, требуемое добровольного применения, пишем "по согласованию Заказчика и монтажной организацией", в спецификации проходки (где необходимо) и огнестойкая пена. Остальное - добровольно и по взаимодоговорённости, главное нас, проектировщиков, не впутывайте. Исповедаете ПУЭ-на здоровье.


[16.11.2023 7:00:22]
 Если в инструкции к сертифицированной кабельной проходке обозначена гильза, а это в большинстве случаев то она нужна, и ни какие ссылки на отсутствие прямых указаний в нормативе не помогут. Единственное кабельная проходка без гильзы мне известная это Hilti CP660: "Проходки кабельные универсальные (с гильзой, без гильзы), в том числе проходки кабелей в лотках"


[16.11.2023 9:25:57]
 Timbu$®

Глупый наверно вопрос:
Если Заказчик этого хочет и готов за это платить, а Вам это ничего не стоит, почему бы не сделать по его ТЗ, хоть нормы этого и не требуют? Например, если Заказчик по дизайнерским соображениям требует все оповещатели в белом цвете, а в нормах это не требуется, Вы тоже отказываете ему?


[16.11.2023 11:31:47]
 Если в инструкции к сертифицированной кабельной проходке обозначена гильза, а это в большинстве случаев то она нужна

Полностью и всецело согласен,. Т. К. Это обосновано, в отличие от гильз в обычной перегородке.

Если Заказчик этого хочет и готов за это платить, а Вам это ничего не стоит, почему бы не сделать по его ТЗ

Если сразу ориентируют на мракобесие, то конечно не вопрос. Если сначала экономия на спичках, а потом вдруг стало надо-я то в чëм виноват?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Проходы линии ОКЛ в стене (в стальной трубе )      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.