| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.05.2023 21:21:39] | | Всем доброго дня!
Столкнулся с тем, что левая контора выпускает свои проекты с моей фамилией.
Случайно дали посмотреть проект с соседнего региона, с удивлением обнаружил, что я , оказывается , разработчик.
Начал вспоминать, было обращение от этой конторы, по цене не сошлись, делал кто-то другой. С конторой совершенно точно не имею никаких денежно-трудовых отношений.
А в рамочке Тимбус. Без инициалов правда.
Самое интересное, что с такой фамилией в реестре только я и родной папа, т.е. вариант с однофамильцем не проходит 100%.
Что делать? В прокуратуру писать? В региональный главк?
Вроде и ущерба как такового, кроме имиджевого, нет, но и оставлять такое нет желания. ХЗ, сколько ещё проектов может быть заявлено с моими данными |
 | |
|
[15.05.2023 4:28:31] | | Во-первых, ножно написать письменную претензию в эту контрору. Если есть нарушения норм, то указать и на них.
Во-вторых, нужно подать заявление о возбуждении уголовного дела по мошенничеству. Подать можно через МЧС, прокуратуру, СКР, полицию. Они сами разберуться, кому передавать заявление в работу.
Вероятно, что в возбуждении уголовного дела откажут и в постановлении предложат разбираться в гражданском порядке. Тогда можно и в суд с иском идти.
В-третьих, если это бюджетники и были выиграны конкурсы, то есть смысл поработать в этом направлении. В любом случае, заказчика нужно уведомить, что Вы это не проектировали.
На все первичную переписку уйдет около месяца. |
| |
|
[15.05.2023 7:36:16] | | В суд и требовать компенсации за упущенную выгоду |
| |
|
[15.05.2023 8:26:52] | | да уж.....
вот уж точно, надо как-то через госуслуги сделать необходимость подписи разработчика проекта. Иначе действительно - скачивай с сайта МЧС любой аттестат и вперед |
| |
|
[15.05.2023 8:40:38] | | Вот и я о том же думаю... Это, получается, только здесь всплыло пока что. А так любой человек может в открытую скачать любого аккредитованного на выбор...
Дойдём до того, что рабочку будем электроными подписями подписывать или электронный реестр проектов вести? |
| |
|
[15.05.2023 8:42:11] | | Никаких правовых последствий многочисленные подписи на чертежах не несут. Они отражают внутренние процессы в организации. Право подписи у директора и главного бухгалтера. Всё остальное - по доверенности.
Чертежи пожарной автоматики не являются произведением искусства - поэтому никакого авторства у них нет. При желании можно Веласкеса в рамочке указывать.
Вот если бы они на чертежах указали другую организацию или ИП. Или поддельный трудовой договор предъявляли. Тогда какие-либо перспективы были бы. |
| |
|
[15.05.2023 8:46:28] | | ifbbpro, прежде, чем нести отсебятину не по теме, потрудитесь саму тему прочесть. |
| |
|
[15.05.2023 9:00:58] | | Подпись человека с некой "аккредитацией" ничего не значит.
ГИП, ГАП - они должны быть как минимум в должности заместителя какого-нибудь из директоров. Поэтому их подписи на документации и значимы.
Самого дона Рэбу или условного Иванова на чертеж вписали - нет никакой разницы. |
| |
|
[15.05.2023 9:01:02] | | Никаких правовых последствий многочисленные подписи на чертежах не несут.
Мне здесь важно, чтобы ко мне вопросов не было. Я не ГИП, конечно, мне вся ситуация не нравится в целом.
Хотя и есть понимание, что ещё много где могут быть фамилии любого аккредитованного лица. И его свежераспечатанная аккредитация |
| |
|
[15.05.2023 9:43:42] | | Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)
Статья 19. Имя гражданина
"4. Приобретение прав и обязанностей под именем другого лица не допускается.
Имя физического лица или его псевдоним могут быть использованы с согласия этого лица другими лицами в их творческой деятельности, предпринимательской или иной экономической деятельности способами, исключающими введение в заблуждение третьих лиц относительно тождества граждан, а также исключающими злоупотребление правом в других формах.
5. Вред, причиненный гражданину в результате нарушения его права на имя или псевдоним, подлежит возмещению в соответствии с настоящим Кодексом.
При искажении имени гражданина либо при использовании имени способами или в форме, которые затрагивают его честь, умаляют достоинство или деловую репутацию, гражданин вправе требовать опровержения, возмещения причиненного ему вреда, а также компенсации морального вреда." |
| |
|
[15.05.2023 9:46:20] | | вот представьте себе ситуацию - произошел пожар с жертвами, причина пожара - неисправная СПС. Потом всплывает информация, что СПС проектировал человек без аккредитации, а в проектную документацию подшили левую аккредитацию. Предполагаю, что в суде такую информацию раскрутят по полной |
| |
|
[15.05.2023 10:00:22] | | Неиспрааная СПС не может быть причиной пожара.
Причина пожара - это явление или обстоятельство, непосредственно обуславливающее возникновение пожара (загорания).
|
| |
|
[15.05.2023 10:06:17] | | >вот представьте себе ситуацию - произошел пожар с жертвами, причина пожара - неисправная СПС. Потом всплывает информация, что СПС проектировал человек без аккредитации, а в проектную документацию подшили левую аккредитацию. Предполагаю, что в суде такую информацию раскрутят по полной
Ну а почему бы таким путем не назначить ответственным за пожарную безопасность произвольного человека? Ни подписей, ни свидетелей нет. |
| |
|
[15.05.2023 10:16:12] | | Асашай" да уж.....
вот уж точно, надо как-то через госуслуги сделать необходимость подписи разработчика проекта. Иначе действительно - скачивай с сайта МЧС любой аттестат и вперед"
Достаточно наличия "живой" подписи проектировщика на проектной (рабочей) документации. Хотя бы одной, на титуле. Остальные могут быть факсимильными. И вот тут уже явная ответственность за подделку документа.
Подписи ответственных лиц в первичном документе это обязательный реквизит (ч. 4 ст. 9 закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ). При этом в законодательстве нигде не сказано, что можно использовать факсимиле в первичном документе. Факсимиле можно использовать только по соглашению сторон.
Ув. Timbu$: Теоретически у организации может быть договор на проектирование, где устанавливается возможность факсимиле на проектной (рабочей) документации. Но думаю, это не ваш случай. |
| |
|
[15.05.2023 10:19:12] | | Пример с неисправной СПС неудачный. Скорее:
- вместо АПТ заложена СПС,
- не установлены датчики на чердаке,
- слишком большие расстояния между датчиками,
- неправильный алгоритм работы СПС,
- недостаточное звуковое давление в туалете
Желающие могут продолжить список |
| |
|
[15.05.2023 10:30:27] | | недостаточное звуковое давление в туалете не может быть причиной пожара, как и неустановленные "датчики на чердаке". |
| |
|
[15.05.2023 10:31:17] | | По Зимней вишне суд предъявил даже то, что планы эвакуации не соответствовали фактической планировке здания.
Я бы как минимум потребовал с этой "конторы" за такие фокусы всю первоначальную сумму по договору, а также исправление всех косяков в проекте (если такие имеются) |
| |
|
[15.05.2023 10:50:42] | | А что, разве по Зимней вишне суд предъявил проектироащикам то, что планы эвакуации не соответствовали фактической планировке здания?
Или Вы имели ввиду, что архитектурно-планироаочные решения в проекте не соотаетствовал планам эвакуации?
Прежде нужно выяснить имеется ли причинная связь между допущенными нарушениями и наступившими последствиями? Неисправность сигнализации или неточные планы эвакуации явно не вина проектной организации. |
| |
|
[15.05.2023 11:15:25] | | я хотел сказать следующее - при пожаре с жертвами следствие и суд припомнят всё (любые нарушения требований пожарной безопасности, которые и к делу-то не относятся напрямую) |
| |
|
[15.05.2023 11:16:53] | | Звуковое давление не может быть причиной пожара, но может стать причиной гибели человека |
| |
|
[15.05.2023 11:18:18] | | Не обязательно с жертвами, могут и убытки предъявить. Скажем сгорело пять иномарок, а АПТ не было. Кто виноват? |
| |
|
[15.05.2023 11:37:01] | | >Не обязательно с жертвами, могут и убытки предъявить. Скажем сгорело пять иномарок, а АПТ не было. Кто виноват?
Виновата организация, которая заключила договор подряда. Отношения между организацией и проектировщиком - в рамках трудовых отношений. Нет трудовых отношений, нет и ответственности. |
| |
|
[15.05.2023 12:01:41] | | Гражданский кодекс (первая часть)
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).
Статья 155. Обязанности по односторонней сделке
Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.
Статья 156. Правовое регулирование односторонних сделок
К односторонним сделкам соответственно применяются общие положения об обязательствах и о договорах, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки.
В законах нигде не указано, что указание фамилии в рабочей документации создает какие-либо обязанности.
Дальше целая глава 2. "Недействительность сделок".
Например:
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна. |
| |
|
[15.05.2023 12:04:51] | | dizel2012, звуковое давление не может быть причиной пожара, не может оно стать и причиной гибели человека от пожара. Звуковое давление не является опасным фактором пожара и сопутствующими проявлениями ОФП.
http://www.consultant.ru/document/co...
Для того, чтобы определить виновника пожара и вид его ответственности недостаточно в него ткнуть пальцем. Вину еще доказать нужно, особенно это сложно сделать с проектировщиком.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[15.05.2023 12:24:33] | | ifbbpro, нужно читать Уголовный кодекс РФ. Все, что написал автор, попадает под статьи 159 и 327 УК РФ.
Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество может состоять в сознательном сообщении (представлении) заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений, либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.
Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[15.05.2023 12:24:40] | | В конечном итоге получается, что вопрос вовсе не про "аккредитацию".
А про то, что автор отказался от заключения двухсторонней сделки, а другая сторона совершила притворную одностороннюю сделку. Описываемая ситуация относится и ко всем случаям аналогичного указания фамилий в документации. Вне зависимости от наличия любых дипломов, аккредитаций и т.д. |
| |
|
[15.05.2023 12:29:35] | | >Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество...
Имуществом является материальный носитель чертежа. Ни сам материальный носитель, ни право на него в описываемой ситуации не пострадали. Потому что автор вопроса его не создал. Наличие разрешения на какие-либо действия имуществом не является. |
| |
|
[15.05.2023 12:39:57] | | В данном случае "левая контора" незаконно подрядилась и выполнила работы, которые она выполнять не могла. Весьма вероятно, что за такие работы она получила денежное вознаграждение. Свидетель тому имеется, он тему создал.
|
| |
|
[15.05.2023 12:41:14] | | Пример по звуку я вспомнил сразу
Назначенная по делу экспертиза показала — динамик работал с мощностью 47—48 децибел, следствие считает — должно было быть не менее 70. «Откуда они эту цифру взяли — мы не знаем, в документах она предусмотрена не была. Возможно, динамик испортился и стал хрипеть именно в тот момент [когда в школе шла стрельба]», — говорит защитник.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/21...
|
| |
|
[15.05.2023 12:50:34] | | >В данном случае "левая контора" незаконно подрядилась и выполнила работы, которые она выполнять не могла. Весьма вероятно, что за такие работы она получила денежное вознаграждение. Свидетель тому имеется, он тему создал.
В результате пострадавшим может являться общество, которое представляет государство. Право представлять общество отдельным лицам, прошедшим аттестацию никто не давал. Свидетель, как и любой другой гражданин, может обратится к государству, чтобы оно привлекло организацию к ответственности.
А всё остальное самоуправство, шантаж и т.д. |
| |
|
[15.05.2023 12:51:41] | | После пожара провести такую экспертизу "динамику" вряд ли получится. А у гипотетического погибшего не спросишь, как ему там в туалете слышалось-виделось? Он вообще мог быть в хороших наушниках с шумоподавлением. И тем более, про такие вопросы спрашивать с проектировщика смысла нет. |
| |
|
[15.05.2023 12:55:58] | | ifbbpro, привлечь организацию к уголовной ответственности не получится. Нужны конкретные виновные физические лица. Что делать в такой ситуации я выше написал. Я предложил сделать то, что сам делал не раз. |
| |
|
[15.05.2023 13:09:20] | | Кстати, есть простой способ, как можно было бы контроль организовать за таким безобразием. После того как на госуслугах монтажник вводит аттестат проектировщика - автоматически этот проект добавляется в личный кабинет проектировщика. И можно раз в месяц туда заглядывать - и если вдруг найдется "чужой" проект - автоматически ставить отмену - ну а далее все эти сведения автоматически подаются в службы, которые должны ловить мошенников, монтажнику в личный кабинет тоже прилетает письмо счастья, ну и заказчику заодно. |
| |
|
[15.05.2023 13:17:57] | | >привлечь организацию к уголовной ответственности не получится
Естественно. А вот человека, который вымогает деньги у такой организации - вполне. |
| |
|
[15.05.2023 13:29:36] | | а если с этой конторы настоящий обладатель аккредитации попросить деньги - это уже вымогательство будет? |
| |
|
[15.05.2023 13:33:35] | | ifbbpro, с чего Вы взяли, что кто-то вымогает деньги у такой организации? Вы не забыли, про что автор писал в вопросе?
Автор спросил, "Что делать? В прокуратуру писать? В региональный главк?" |
| |
|
[15.05.2023 14:34:31] | | Самое простое как мне объяснили - анонимный звонок на телефон доверия МЧС |
| |
|
[15.05.2023 16:51:55] | | dizel2012, как Вы себе представляете такий анонимный звонок? Не тот случай! |
| |
|
[15.05.2023 17:06:22] | | Автор пишет, что вроде как нет ущерба.
Никто не мешает директору той конторки аттестоваться. Но он предпочел прикрыться вашим именем. Натуральное мошенничество.
Любая работа сколько-то стоит. Берем сметный сборник на данную работу, расцениваем и предъявляем в контору. Натуральная упущенная выгода. |
| |
|
[15.05.2023 17:26:37] | | >Любая работа сколько-то стоит. Берем сметный сборник на данную работу, расцениваем и предъявляем в контору.
На какую "работу"? На подписывание готового чертежа? |
| |
|
[15.05.2023 18:28:19] | | Автор пишет, что вроде как нет ущерба.
Ущерба вроде нет. Я против самого факта события и возможных последствий |
| |
|
[16.05.2023 2:48:42] | | Мда, мне почему-то кажется, что вы - не единственный такой пострадавший. Я вот точно знаю, что моё имя использовала некая экспертиза, которая делала экспертные заключения в том числе и по оборонке. Вот только какие шансы доказать что-то, что я там участия не принимал, а подписи там стоят мои, поскольку экспертных заключений мне никто не покажет, хз. Просто у них на сайте и моя фамилия в качестве эксперта и номер экспертного аттестата стоит. Но никакого доступа к документации нет, и что-то доказывать кому-то непонятно как, не видя ни одного экспертного заключения с моей подписью.
Некоторые заказчики зачем-то со мной заключали договор на год, затем после подписания вообще пропадали с радаров. Чувствую, что это нужно было только для СРО типа я как один из необходимых проектировщиков из двух, требующихся для СРО. При этом, даже никто слова о своих намерениях включить меня для получения своих СРО не предупреждал. |
| |
|
[16.05.2023 8:46:25] | | >Вот только какие шансы доказать что-то, что я там участия не принимал, а подписи там стоят мои, поскольку экспертных заключений мне никто не покажет, хз.
И каким же образом Ваша подпись может быть под документами, которых Вы не видели? *Табличка "сарказм"*
Например, взял я документацию одной крупной проектной организации, специализирующейся на пожарной автоматике. А там ни одной настоящей подписи. |
| |
|
[16.05.2023 12:26:00] | | Привлечь проектировщика к ответственности конечно сложно, но можно.
При нанесении пожаром значительного ущерба, при установлении факта, что ущерб был нанесен в результате не обеспечения должного уровня пожарной безопасности в первую очередь виноват руководитель объекта.
Далее руководитель может предъявить претензию к проектной организации, что в результате некачественной оказанной услуги он не смог должным образом исполнить свои обязанности (скажем не запроектирована АПТ, хотя нормами требуется). Проектная организация предъявляет аналогичную претензию к проектировщику. Проектировщик берет ТЗ подписанное, согласованное директором проектной организации и заказчиком, показывает "разработать СПС" и никакого АПТ там не было. И только если грамотно составленное ТЗ, тогда сядут все. |
| |
|
[16.05.2023 12:29:33] | | Не сядут и не ответят. Срок давности к тому времени истечет. |
| |
|
[16.05.2023 12:31:44] | | >>>Не сядут и не ответят. Срок давности к тому времени истечет.
Скорее всего так и будет. Но небольшая вероятность есть. |
| |
|
[16.05.2023 12:36:57] | | >Проектная организация предъявляет аналогичную претензию к проектировщику.
В рамках обсуждаемого вопроса: если работодатель допустил к работе работника без необходимых аттестаций, разрешений и т.д. - это вина работодателя. |
| |
|
[16.05.2023 12:43:03] | | А по теме, я бы посоветовал автору написать заявление в контролирующий орган, мол прощу проверить ООО "ООО" на предмет ведение деятельности без соответствующего разрешения в связи с тем, что в проектной документации № ХХХ.ХХХ., разработанной "ООО" для Васи Пупкина обнаружил что я указан в качестве разработчика и указан мой номер из реестра, а я данную документацию не разрабатывал. |
| |
|
[17.05.2023 9:27:17] | | указан мой номер из реестра, а я данную документацию не разрабатывал.
В том-то и ерунда, что номер не указан. Фамилия и всё. Номер скорее всего просто отделно распечатан с куар кодом и приложен |
| |
|
[17.05.2023 9:39:27] | | В вашем случае может быть полный однофамилец.
А вот у меня был вообще курьезный случай. В повестку Экспертного совета МЧС г. Москвы вносится рассмотрение корректировки СТУ.
Объект наш, фамилии наши, первый вариант СТУ наш!
А вот корректировка уже не наша. На совете это согласовали, и я узнал по факту на следующий день. |
| |
|
[17.05.2023 9:45:44] | | В вашем случае может быть полный однофамилец.
В реестре с моей фамилией два человека, я и папа.
|
| |
|
[17.05.2023 10:24:22] | | >В том-то и ерунда, что номер не указан. Фамилия и всё... В реестре с моей фамилией два человека, я и папа.
А при чём тут некий "реестр"? Это может быть любой человек с такой фамилией.
Когда, например, указывается: "Главный инженер проекта ___ Веласкес Д.Р." - это ведь не любой Веласкес, а конкретно работник организации, имеющей название и адрес, которые на документации тоже указаны. А есть он в национальном реестре или нет - не определяет какой конкретно Веласкес поставил автограф.
Так как трудовой (или иной) договор отсутствует - это может быть любой из Timbu$''ов мира. |
| |
|
[17.05.2023 11:49:21] | | А в самом реестре (в публичной его части) указаны только фамилия, имя, отчество и всякие внутренние документы МЧС. Поэтому никак невозможно по такой информации идентифицировать человека. |
| |
|
[17.05.2023 13:40:58] | | <<А в рамочке Тимбус. Без инициалов правда.
Самое интересное, что с такой фамилией в реестре только я и родной папа, т.е. вариант с однофамильцем не проходит 100%.>>
<<Начал вспоминать, было обращение от этой конторы, по цене не сошлись, делал кто-то другой>>
Папа ваш может в цене сошелся.
В сервисе МЧС таких фамилий нет. Так там аттестация на право проектирования, а у Вас аккредитация? |
| |
|
[17.05.2023 19:20:41] | | Папа ваш может в цене сошелся.
Исключено.
ак там аттестация на право проектирования
Ну аттестация. Спутал при написании. Смысл вопроса от этого не меняется. |
| |
|
[18.05.2023 9:20:20] | | Никого с фамилией Тимбус, сами гляньте:
https://digital.mchs.gov.ru/fgpn/cer... |
| |
|
[18.05.2023 15:54:35] | | ***с удивлением обнаружил, что я , оказывается , разработчик. ***
1. Может Вы занесены как проектирвощик в СРО
***В любом случае, заказчика нужно уведомить***
2. Заказчик скорее всего знает об этом, и что были уплаченные деньги за печать, в рамере 17''000 рублей (предположительно)
|
| |
|
[18.05.2023 23:04:38] | | Никого с фамилией Тимбус, сами гляньте:
Неправильно смотрите. Надо фамилию Счастливый Конец искать.
Может Вы занесены как проектирвощик в СРО
Таким же окольным путём возможно. Там объект был эксплуатируемый.
Заказчик скорее всего знает об этом, и что были уплаченные деньги за печать, в рамере 17''''000 рублей
Вряд ли. Заказчик государственный, ему скорее всего фиолетово. |
| |
|
[19.05.2023 0:02:31] | | Ув. Timbu$, мне кажется что это просто халатность, а не злой умысел.
Работал с одной организацией, делал шаблон, для "серийных" и небольших объектов. Т.е. поработав 15 минут с шаблоном уже 90% объекта готово. Разошелся с ними хорошо - времени на них не было, отдал это шаблон в dwg. Где-то через неделю пишут и просят помощи - не могут сдать объекты сметному отделу, а по шаблону уже штуки 3 сделали. В общем они нашли фрилансера-пофигиста, который особо не разбирался, все блоки взорвал, да и фамилию мою оставил - меня же потом и искали монтажники =).
На другом объекте люди ИД делают просто в штампе перебив РД на ИД - получилось что проектировщики еще монтажом подрабатывают. С кадрами проблемы в последнее время.
Но как и писали Выше, письма всё-таки надо написать. |
| |
|
[19.05.2023 0:24:10] | | Уважаемый Viss ®!
С кадрами последнее время не проблема, а катастрофа!
Уважаемый Timbu$ ®, раньше, работая с компанией из загнивающего запада, мы имели запрет на передачу документации заказчику в электронном виде в любом формате, кроме защищенного паролем PDF. Сейчас отправляем в DWG даже с подписями и с логотипами. Естественно, какая может быть защита от копирования? Никакой |
| |
|
[19.05.2023 10:00:46] | | <<Неправильно смотрите. Надо фамилию Счастливый Конец искать.>>
:)))
За что купил, за то и продаю [14.05.2023 21:21:39] |
| |
|
[19.05.2023 16:52:57] | | Я знал человека, который на шабашку всегда делал проекты под чужой фамилией. Что бы на основной работе если его проект увидят - не поняли. Фамилия в штампике, IMHO, не повод для ущерба ... |
| |
|
[26.05.2023 9:50:20] | | ***Sereganika
[19.05.2023 0:24:10] Уважаемый Viss ®!
С кадрами последнее время не проблема, а катастрофа!
Уважаемый Timbu$ ®, раньше, работая с компанией из загнивающего запада, мы имели запрет на передачу документации заказчику в электронном виде в любом формате, кроме защищенного паролем PDF. ****
Но в тендере есть ТЗ, в котором организация должна передать не толко в PDF, Doc, но и в DWG формате. |
| |
|
[26.05.2023 10:21:49] | |
-> Но в тендере есть ТЗ, в котором организация должна передать не толко в PDF, Doc, но и в DWG формате.
В dwg есть очень хорошая команда ПДФВСТАВИТЬ
Насчёт DOC не скажу.
Вообще, по-хорошему, неправильно требовать исходники.
Это как в довесок к картине художника обязывали бы прилагать ведро с красками и кисточки разных размеров. |
| |
|
[26.05.2023 10:26:58] | | Забыли уточнить, указывают передать в Редактируемом DWG формате.
Так что вставка PDF отпадает.
|
| |
|
[26.05.2023 10:35:45] | | >указывают передать в Редактируемом DWG формате
Авторским правом чертежи пожарной автоматики не защищены, поэтому заказчик имеет полное право выпустить под фамилией своих работников предоставленные материалы. |
| |
|
[26.05.2023 10:45:30] | | -> Авторским правом чертежи пожарной автоматики не защищены
Это проявление неуважения и ущемление прав представителей интеллектуального труда. Хочешь права на исходники - покупай. Не хочешь - пользуйся готовым разделом, нередактируемым. Так должно быть. |
| |
|
[26.05.2023 10:49:25] | | А ответственность за выпущенную документацию кто будет нести ответственность - "под фамилией своих работников" если работник аттестован то пусть ставит свою фамилию и хоть за подписывается. Если разработано другим человеком, но распечатано и (или еще хуже чего отредактировано) Заказчиком, то вся документация становится "филькиной грамотой" и никакой ответственности для фактического разработчика по документации распечатанной без его живой подписи. |
| |
|
[26.05.2023 10:54:55] | | >для фактического разработчика по документации распечатанной без его живой подписи
Подписи рядовых работников на документации - это внутренний процесс организации. Право подписи имеет директор, если работник не имел права заниматься работой, то он должен был не допущен до работы. |
| |
|
[26.05.2023 11:02:00] | | А вообще, откуда появилась такая странная фантазия, что подпись работника под чертежом дает ему какие-то права на чертеж? Очень интересно. |
| |
|
[26.05.2023 11:15:08] | | Подпись под чертежом дает не права, а налагает ответственность. |
| |
|
[26.05.2023 11:26:02] | | >Подпись под чертежом дает не права, а налагает ответственность.
Какие Ваши доказательства?
Ответственность в рамках трудового законодательства есть, а всё остальное - странные фантазии. |
| |
|
[26.05.2023 11:35:48] | | ifbbpro: "Подписи рядовых работников на документации - это внутренний процесс организации. Право подписи имеет директор, если работник не имел права заниматься работой, то он должен был не допущен до работы."
Подписи в проектной и рабочей документации установлены системой проектной документации для строительства (СПДС), документы из которой прямо или косвенно есть в перечне к 123-ФЗ. Далее, эти подписи требует экспертиза проектной документации, органы, которые дают разрешение на строительство и так далее. Ну, и кроме того, это должен потребовать заказчик "проекта". Эти подписи обязательны вне рамок внутренних документов организации. |
| |
|
[26.05.2023 11:37:40] | | Доказательств не нужно.
Предположим. По вашим чертежами построили здание оно развалилось через год и погиб человек. Следствием установлена и доказана ошибка при проектировании. Кто по Вашему мнению кандидат на отсидку? (Следователю будет наплевать на трудовые отношения краткосрочные или трудовые договора, чья подпись - тот и крайний.)
Тема обсуждения "Левая контора выпускает проекты под моей аккредитацией, что делать". Человек озаботился ответственностью, а не способом как за 5 копеек разработать документацию чужими силами (или поставив корявую подпись), а потом сдать Заказчику и получить одномоментную прибыль. |
| |
|
[26.05.2023 11:40:47] | | Тут может только возникнуть вопрос не об необходимости подписей, а о допустимости или недопустимости факсимиле в проектной и рабочей документации. |
| |
|
[26.05.2023 11:45:42] | | >Подписи в проектной и рабочей документации установлены системой проектной документации для строительства (СПДС), документы из которой прямо или косвенно есть в перечне к 123-ФЗ. Далее, эти подписи требует экспертиза проектной документации, органы, которые дают разрешение на строительство и так далее. Ну, и кроме того, это должен потребовать заказчик "проекта". Эти подписи обязательны вне рамок внутренних документов организации.
Видимо, это и есть единственный источник фантазии. Все эти ГОСТ, ГОСТ Р действуют исключительно в рамках технического регулирования: конкретных технических регламентов, которые определяют формы оценки соответствия.
Может быть тогда Вы начнете утверждать, что ответственность за плохую работу пожарного извещателя несет инженер-конструктор, который поставил подпись на чертеже изделия? Ведь есть такие чертежи - привлеките этого конструктора за все несработавшие при пожаре извещатели. |
| |
|
[26.05.2023 11:52:19] | | Мое личное мнение - никаких подписей (факсимиле) в документации выдаваемой в электронном виде, все подписи живые на бумаге.
Электронный документ - это экземпляр разработанной документации (мое мнение) и при необходимости распечатывается и только после проверки разработчиком подписывается. |
| |
|
[26.05.2023 11:52:29] | | >Предположим. По вашим чертежами...
В том и дело, что они не мои. Они принадлежат работодателю. Вот пока не будет понимания на элементарном уровне: кому принадлежит лист чертежа - невозможно ничего объяснить. |
| |
|
[26.05.2023 11:55:31] | | ifbbpro: "Может быть тогда Вы начнете утверждать, что ответственность за плохую работу пожарного извещателя несет инженер-конструктор, который поставил подпись на чертеже изделия? Ведь есть такие чертежи - привлеките этого конструктора за все несработавшие при пожаре извещатели."
Ну хватит писать ерунду. Ответственность в правом государстве несет виновное лицо, вину которого нужно доказать. А в неправовом государстве ответственность может нести "назначенное" лицо, то есть это объективное вменение вины. |
| |
|
[26.05.2023 11:56:27] | | Ответственность не инженера-конструктора, выпускает извещатель завод изготовитель и это проблема (ответственность) завода изготовителя. |
| |
|
[26.05.2023 11:58:52] | | >Ответственность не инженера-конструктора, выпускает извещатель завод изготовитель и это проблема (ответственность) завода изготовителя.
И какая же разница между товаром "пожарный извещатель" и товаром "здание"? |
| |
|
[26.05.2023 12:06:44] | | Здание это не товар.
Здание - Результат строительства, представляющий собой объемное надземное строительное сооружение, включающую в себя помещения, предназначенные для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных, а также сети и системы инженерно-технического обеспечения.
Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи; продукт, произведённый для продажи.
Проекти́рование — процесс определения архитектуры, компонентов, интерфейсов и других характеристик системы или её части.
Результатом проектирования является прое́кт — целостная совокупность моделей, свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы.
Товар производится, а здание результат строительства |
| |
|
[26.05.2023 12:13:00] | | Ув. ifbbpro, я вот не понимаю, что вы хотите доказать?
Вот случилось какое-то ЧП. Должны быть выявленные виновники этого ЧП, определена степень вины, то есть "размер вклада в ЧП" каждого виновного. И в соответствии с виной определено наказание.
Это общий юридический принцип. Ответственность проектировщика наступает не из-за подписи в "проекте", а из-за вины в "косяках", которые он допустил при проектировании, если вина будет доказана. Подпись лишь нужна, как и в любом другом документе в мире для идентификации ответственного лица, если это идентификация станет необходима. |
| |
|
[26.05.2023 12:13:31] | | >Товар производится, а здание результат строительства
Не нужно филологических изысков, корабли тоже строятся и на них есть свой технический регламент.
"Здания и сооружения", "средства обеспечения пожарной безопасности", "объекты внутреннего водного транспорта" - всё это продукция и ей занимаются инженеры-проектировщики и инженеры-конструкторы.
Никаких оснований наделять одних инженеров большей ответственностью и правами, чем других. |
| |
|
[26.05.2023 12:16:45] | | >Подпись лишь нужна, как и в любом другом документе в мире для идентификации ответственного лица, если это идентификация станет необходима.
Берете конструкторскую документацию на извещатель, идентифицируете инженера-контруктора, привлекаете. Никакой разницы нет со "зданиями и сооружениями". |
| |
|
[26.05.2023 12:22:45] | | => Подпись под чертежом дает не права, а налагает ответственность.
Ответственности без прав не бывает. Если нет прав, или они ущемляются, тогда берёте и чертите всё сами и сами за это отвечаете и ставите свою подпись. Нормальный разработчик такому руки не подаст, не то, чтобы ответственность согласиться нести. |
| |
|
[26.05.2023 12:23:05] | | Ув. ifbbpro: "Берете конструкторскую документацию на извещатель, идентифицируете инженера-контруктора, привлекаете. Никакой разницы нет со "зданиями и сооружениями"."
А доказать-то что хотели? |
| |
|
[26.05.2023 12:26:27] | | >А доказать-то что хотели?
Рядовой инженер-проектировщик и инженер-конструктор лицо абсолютно бесправное и безответственное. И фантазии про некую "аттестацию" вообще ничего не изменили. |
| |
|
[26.05.2023 12:29:07] | | Ув. ifbbpro: "Рядовой инженер-проектировщик и инженер-конструктор лицо абсолютно бесправное и безответственное. И фантазии про некую "аттестацию" вообще ничего не изменили."
Я не уверен, что даже раб в Древнем Риме был полностью бесправным и безответственным. |
| |
|
[26.05.2023 12:36:07] | | Аттестация изменила немного, но изменила подход к разработке документации исключив (оградив) армию проектировщиков (обычно проектировавших видео, СКУД и охранку, а заодно "давай еще Вам и пожарку спроектируем") устанавливающих "датчики" и "приборы сигнализации", "рисующих" принципиальные схемы (с руководств по эксплуатации) подключений извещателей без планировок по их расстановки, да и кабеля зачем их рисовать там сами на месте разберутся, что куда и зачем. |
| |
|
[26.05.2023 12:47:51] | | >Аттестация изменила немного, но изменила подход к разработке документации исключив (оградив) армию проектировщиков (обычно проектировавших видео, СКУД и охранку, а заодно "давай еще Вам и пожарку спроектируем") устанавливающих "датчики" и "приборы сигнализации", "рисующих" принципиальные схемы (с руководств по эксплуатации) подключений извещателей без планировок по их расстановки, да и кабеля зачем их рисовать там сами на месте разберутся, что куда и зачем.
Это каким же образом? Инженер-проектировщик за отстутствие некой "аттестации" никакой ответственности не несет: отстранять его от работы это ответственность работодателя. И если директор приказал - он делает. |
| |
|
[26.05.2023 12:58:03] | | Исполнитель должен известить директора о том, что он не может поставить свою подпись так как не аттестован. Вывод или аттестоваться исполнителю или директор принимает решение мы проектируем и срочно ищет "подписанта" и договаривается с ним или берет любую фамилию из реестра и вот он "выборпал" и "овцы целы и волки сыты". |
| |
|
[26.05.2023 13:18:58] | | >Исполнитель должен известить директора о том, что он не может поставить свою подпись так как не аттестован.
Это опять же, из области фантазий. Где конкретное требование из трудового кодекса? |
| |
|
[26.05.2023 13:21:30] | | В Питере уже почти все гос Заки перед заключением контракта требуют подтверждения наличия в организации работника с аттестацией.
т.е. либо трудовой договор, либо бывает и договор на оказание услуг по проектированию с таким физ лицом прокатывает. |
| |
|
[26.05.2023 13:23:55] | | >требуют подтверждения наличия в организации...
Как раз и обсуждаем то, что всю ответственнность несет организация, а работник только в рамках трудового законодательства. |
| |
|
[26.05.2023 14:53:32] | | ifbbpro: "Как раз и обсуждаем то, что всю ответственнность несет организация, а работник только в рамках трудового законодательства."
Про какую ВСЮ ответственность вы говорите. Есть разные ответственности.
Расскажите нам какую уголовную или, например, административную ответственность несет организация? |
| |
|
[26.05.2023 15:25:01] | | >Расскажите нам какую уголовную или, например, административную ответственность несет организация?
Возьмем, опять же пожарный извещатель. Несет ли после сотен пожаров с несработавшими извещателями директор фирмы, которая выпускает эти извещатели? Насколько мы видим - нет.
Какие тогда основания для ответственности директора проектной организации? |
| |
|
[26.05.2023 15:27:15] | | да, понесет ответственность конкретное физ лицо проектировщик и то там вроде срок искового год
но если Заказчик захочет, то через суд он вернет потраченные деньги именно уже с организации |
| |
|
[26.05.2023 15:42:42] | | Ув. ifbbpro, а это для кого, для организации? Цитата из Правил
аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию:
*****************************************************
33. Информация о привлечении к административной ответственности аттестованного лица за нарушения требований пожарной безопасности, установленных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, допущенные при проектировании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вносится в реестр аттестованных лиц.
***************************************************** |
| |
|
[26.05.2023 15:46:34] | | >33. Информация о привлечении к административной ответственности аттестованного лица за нарушения требований пожарной безопасности, установленных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, допущенные при проектировании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вносится в реестр аттестованных лиц.
Покажите хотя бы одного привлеченного "за нарушения требований пожарной безопасности... допущенные при проектировании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" - очень интересно. |
| |
|
[26.05.2023 15:58:01] | | ifbbpro: "Покажите хотя бы одного привлеченного "за нарушения требований пожарной безопасности... допущенные при проектировании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" - очень интересно."
Вы путаете правоприменение с материальным правом. Надо будет найти крайнего - привлекут, не сомневайтесь. Может быть уже кого-то и привлекли, я же не занимаюсь изучением административной практики, даже если вам интересно. Вам интересно, вы и изучайте, а мне достаточно материального права и наличия у государства практической возможности для привлечения.
|
| |
|
[27.05.2023 13:42:35] | | ifbbpro, это делается легко. Была бы воля и желание.
Вот пример подобного дела, правда другого рода. Все все вспомнили, никто молчать не стал, даже ГИП.
...из телефонного разговора Ефименко Е.Б. с <ФИО>10 от <дата обезличена> <дата обезличена> следует, что <ФИО>10 сообщает Ефименко Е.Б., что главный инженер проекта (ГИП) приехал только что и пообещал, что они все сделают, но будет эта бумажка от ГИПа готова только ко вторнику. Значит они сейчас готовят ЗОС и завтра отправляют его на подпись. На что Ефименко отвечает согласием.
Также в указанном разговоре <ФИО>296 сообщает, что обследование забрал, подписи поставит, аккредитацию предоставит, но тоже во вторник, а также предлагает Ефименко подписать ЗОС, но пока его не отдавать, пока не предоставят документы. На что Ефименко отвечает: «Здесь все под мою, отдайте. Всё, будет, не переживайте. Все будет нормально...
https://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.x... |
| |
|
[27.05.2023 14:00:11] | | ГИП, ГАП и любые другие должностные лица, чьи действия явно указаны в законодательстве не вызывают вопросов.
Тут же обсуждаются некие права и обязанности, которые возникают исключительно из общих принципов, одинаковых для любого работника. |
| |
|
[27.05.2023 14:36:53] | | Вопрос автора был:
"Что делать? В прокуратуру писать? В региональный главк?
Вроде и ущерба как такового, кроме имиджевого, нет, но и оставлять такое нет желания. ХЗ, сколько ещё проектов может быть заявлено с моими данными"
Это Вы тут от себя наворотили про "некие права и обязанности, которые возникают исключительно из общих принципов…в рамках трудового законодательства".
|
| |
|
[27.05.2023 15:54:05] | | В данном случае право заниматься деятельностью по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию никак не ограничено.
Поэтому вообще непонятно, в чём суть претензий. |
| |
|
[27.05.2023 16:03:24] | | Это из обсуждения понятно, что Вам не понятно. А вот мне лично все понятно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|