| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[14.03.2023 15:11:49] | | Коллеги!
Столкнулся с интересной проблемой. Суть которой состоит в реализации алгоритма B для шлейфовых приборов Болида (Сигнал-10, Сигнал-20П, Сигнал-20М, С2000-4).
1) Де-юре, реализация данного алгоритма пока возможна только для прибора С2000-4. Открываем "С2000-4" АЦДР.425513.008 РЭп Изм.1 от 27.12.2021 https://clck.ru/33mLnD
Появился новый тип шлейфа - 21 "Пожарный", где прекрасно расписано про алгоритм B
В приборах Сигнал-10, Сигнал-20П, Сигнал-20М про данный алгоритм ничего не говориться, однако можно вроде бы по-старинке использовать тип шлейфа 2 (пожарный комбинированный) и уже как-то с тайм-аутом перезапроса реализовать требование. Де-факто вроде получится...
2) На первых этапах внедрения СП484 во множественных семинарах и презентациях Болид писал, что мол Алгоритм A и Алгоритм C возможно только для С2000-КДЛ, а вот Алгоритм B - для неадресной (у них везде были картинки с Сигнал-20М)
Ну и был даже вебинар на ютубе https://clck.ru/33mM8e про реализацию алгоритма B, где говорилось что в новых прошивках уже идет реализация.
3) Теперь, если дословно прочитать что такое алгоритм B с точки зрения СП484:
6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании ЭТОГО ЖЕ ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса.
Вопрос: как в неадресных шлейфах можно после перезапроса можно определить что сработал ЭТОТ ЖЕ пожарный извещатель? Ведь вполне возможна ситуация, когда после сброса питания сработает уже ДРУГОЙ пожарный извещатель.
4) И еще один момент. Из этого описания для С2000-4:
"Алгоритм B предполагает переход в "Пожар" при срабатывании одного ИП, и последующем повторном срабатывании ИП в ТОМ ЖЕ ШС после выполнения перезапроса. Данный алгоритм лучше защищен от ложных срабатываний и рекомендуется для автоматических ИП"
ключевой момент - ТОТ ЖЕ шлейф ШС
СП484 говорит про ЗКПС. Т.е. получается, что если 2 шлейфа создают одну ЗКПС, то реализовать алгоритм B не получится? (допустим извещатели в рамках ЗКПС находятся на границе 2-х шлейфов)
Получается, надо формально выделять каждый шлейф в свою ЗКПС (вернее правильнее в каждой ЗКПС должно быть не более 1 шлейфа с неадресными извещателями)
5) Ну и на последок, алгоритм B возможен пока только для НР-извещателей. Т.е. если будет "классический" тепловик с НЗ-контактами, то реализация алгоритма B не представляется возможным
(см. таблицу 5 "С2000-4" АЦДР.425513.008 РЭп Изм.1 от 27.12.2021)
|
 | |
|
[14.03.2023 15:22:49] | | Sege: "В приборах Сигнал-10, Сигнал-20П, Сигнал-20М про данный алгоритм ничего не говориться, однако можно вроде бы по-старинке использовать тип шлейфа 2 (пожарный комбинированный) и уже как-то с тайм-аутом перезапроса реализовать требование. Де-факто вроде получится"
В этих блоках и приборе алгоритм "В" давным-давно реализован. Наверное, с момента их появления, еще до всяких СП 484. |
| |
|
[14.03.2023 15:35:55] | | СпециальнаяВО ®
"В этих блоках и приборе алгоритм "В" давным-давно реализован. Наверное, с момента их появления, еще до всяких СП 484"
- рамках одного ШС - да.
- в рамках группы ШС, из которых может состоять ЗКПС - под вопросом.
- реализация возможно только для НР-извещателей
- на данный момент де-юре реализация алгоритмов возможна только для С2000-4
|
| |
|
[14.03.2023 15:47:10] | | Sege: "...на данный момент де-юре реализация алгоритмов возможна только для С2000-4..."
Ув. Sege, я проектировщик с большим стажем и использую этот алгоритм во всех блоках и приборах Болида с радиальными шлейфами "испокон века".
Если вы не знаете как это сделать, то это не значит, что этого сделать невозможно. Все это давно задокументировано Болидом в ТД на блоки и приборы.
Может быть вы имели ввиду, что Болид не всю документацию "перевел" на терминологию СП 484? Может быть, я не перечитываю документацию Болида на сон грядущий. Но в данном случае это неважно. |
| |
|
[14.03.2023 17:26:34] | | Ув. Sege как обычно не хватает пояснительной записки. Вы придерживаетесь организации неадресных шлейфов как раньше или по NFPA с учётом устойчивости к неисправности?! Во втором случае действительно начинаются проблемы, но уточните выбранную организацию шлейфа для поиска решения.
В целом, «алгоритм В» был разработан еще до появления 123-ФЗ : « При срабатывании извещателя прибор формирует сообщение "Сработка датчика" и сбрасывает (кратковременно отключает) питание ШС. Если в течение 55 секунд после сброса (после завершения "Задержки анализа ШС после сброса") извещатель в данном ШС срабатывает повторно, то прибор переходит в режим "Внимание" по данному ШС.»
Да и не стоит выделять «этого же или другого», достаточно «любого в ЗКПС». |
| |
|
[14.03.2023 18:09:23] | | Ув. Sege, Болид использует в настоящее время следующий механизм подачи управляющих (инициирующих) сигналов при алгоритме "В":
1. Не ставить "+" в нужном шлейфе (шлейф == ЗКПС) при программировании параметра "Блокировка перезапроса пожарного шлейфа" в блоках (приборах) с радиальными шлейфами.
2. Использовать токоограничительные резисторы соответствующих номиналов в неадресных извещателях (если необходимый резистор не встроен в извещатель, как в ИП 212-31).
3. Использовать программы управления до номера 50. Программы управления с номера 50 и выше предназначены для инициации от сигнала "ПОЖАР2", то есть для алгоритма "С".
Ну и в сложных случаях можно использовать различные сценарии. |
| |
|
[15.03.2023 9:23:28] | | ув. СпециальнаяВО ®
Спасибо за ответ.
Хочу еще уточнить следующий момент.
Есть ЗКПС, которая состоит из 2 (ДВУХ) шлейфов: ШС1 и ШС2
В ШС1 сработал извещатель. Происходит процедура перезапроса, сбрасывается питание на 3 секунды. Прибор ждет 55 секунд. Если в течении 55 секунд сработал ЛЮБОЙ пожарный извещатель в ШС1 - то формируется "пожар" (я специально выделил слово ЛЮБОЙ, т.к. согласно для алгоритма "B" СП484 должен сработать ТОТ же ПИ, а для шлейфового прибора это определить не возможно).
В тоже время срабатывает в ШС2 (который входит в ту же ЗКПС) другой пожарный извещатель. Согласно РЭ, прибор формирует событие "пожар2".
Из РЭ:
«Пожар2» – ШС переходит в это состояние в случае:
- подтверждено срабатывание ДВУХ извещателей (после перезапроса) в ОДНОМ ШС за время не более 120 с;
* в нашем случае этого может не осуществиться *
- зафиксирован второй переход в состояние «Пожар» РАЗНЫХ ШС, входящий в одну зону, за время не более 120 с. При этом ШС, перешедший в состояние «Пожар» первым, не изменяет своего состояния.
* тут более менее все логично *
Вопрос: чтобы идентифицировать сработку 2-х ПИ в РАЗНЫХ шлейфах в рамках одной ЗКПС (алгоритм "B"), эти шлейфы должны быть объедены в одну ЗОНУ?
Болид пишет про время "Пожар2" - не более 120 секунд. Как это коррелирует с 60 секунд для алгоритма "B" согласно СП484?
|
| |
|
[15.03.2023 10:14:02] | | Ув. Sege, на последний ваш вопрос сходу не могу ответить, так как я такие проектные решения не организую и не приветствую. У меня строго ЗКПС == ШЛЕЙФ. Мне просто непонятно, зачем ЗКПС должна состоять из нескольких шлейфов? Если вы это мотивировано объясните, то можно будет подумать. |
| |
|
[15.03.2023 10:20:29] | | Ну и "ПОЖАР2" - это для алгоритма "С". Вас же интересует алгоритм "В". К этому алгоритму "ПОЖАР2" не имеет отношение. |
| |
|
[15.03.2023 11:06:54] | | СпециальнаяВО ®
спасибо!
ЗКПС = ОДИН шлейф - сейчас только такое решение напрашивается
однако бывают случаи с извещателями с достаточно большим токопотреблением, когда больше 5 извещателей в шлейф не запихать (вопросов отдельного питания пока не рассматриваем), и приходится делать несколько шлейфов в рамках ОДНОЙ ЗКПС
|
| |
|
[15.03.2023 11:14:32] | | Sege: "однако бывают случаи с извещателями с достаточно большим токопотреблением, когда больше 5 извещателей в шлейф не запихать (вопросов отдельного питания пока не рассматриваем), и приходится делать несколько шлейфов в рамках ОДНОЙ ЗКПС"
Ну, возможно, еще можно привести случай, когда помещение настолько большое, что не хватает 32 извещателей, а надо это помещение поместить в одну ЗКПС.
В вашем случае да, есть, например линейники, питающиеся по шлейфу и их много в шлейф не запихнуть.
Но мне вообще непонятен интерес к алгоритму "В" для неадресных систем. Я применяю только алгоритм "С" для этих самых неадресных систем. |
| |
|
[15.03.2023 12:48:36] | | СпециальнаяВО ®
[15.03.2023 11:14:32]
"Ну, возможно, еще можно привести случай, когда помещение настолько большое, что не хватает 32 извещателей, а надо это помещение поместить в одну ЗКПС."
зачем большое помещение помещать в одну ЗКПС? |
| |
|
[15.03.2023 13:51:57] | | СпециальнаяВО ®
"Но мне вообще непонятен интерес к алгоритму "В" для неадресных систем. Я применяю только алгоритм "С" для этих самых неадресных систем"
у Болида впереди планеты всей появился алгоритм С+ (сработка по 2-м извещателям с дополнительным переопросом)
А так согласен, все равно для неадресных ПИ каждая точка защищаемого пространства должна защищаться 2 извещателями, так что смысла в алгоритме B - по сути нет |
| |
|
[16.03.2023 11:36:24] | | На всякий случай прикладываю ответ тех.поддержки Болида:
"Тип ШС №21 на текущий момент доступен только для блока С2000-4 v3.80.
В будущем планируется реализовать возможность работы по 21 типу ШС для блоков Сигнал-10, Сигнал-20М и Сигнал-20М, но аппаратной совместимости не будет (выполнить обновление ПО текщих блоков до этой версии не получится)"
Что такое тип ШС №21 - можно почитать в последней версии РЭ на С2000-4
https://bolid.ru/files/373/566/s2000...
Таким образом, Болид начинает гармонизировать для шлейфовых приборов формирование сигнала "пожар" с учетом терминов СП484.
Пока это сделано только:
- для С2000-4
- и только для НР-извещателей
Для остальных приборов установка типа шлейфа 2 и включение перезапроса - не совсем то, что предъявляется в СП484
|
| |
|
[16.03.2023 13:35:42] | | Sege: "Для остальных приборов установка типа шлейфа 2 и включение перезапроса - не совсем то, что предъявляется в СП484".
Установка типа шлейфа 1 или 3 и отсутствие блокировки перезапроса пожарного шлейфа - это именно алгоритм "В" из СП 484, не надо фантазий. А тип "21" Болид разработал для адресных систем и применил в "Сириусе" - тип входа – 21 «Пожарный» (с перезапросом). Ну а потом ему, видимо захотелось единообразия, только и всего. Тип шлейфа "21" -то тоже самое что и параметр "блокировка перезапроса", все свелось просто к другому программированию (то есть параметр конфигурации назвали по другому), а схемотехника и алгоритм остались как и раньше, абсолютно ничего не изменилось.
А тип шлейфа 2 - не различает сработку одного и двух извещателей, соответственно прибор считает что всегда сработало 2 извещателя. Надо понимать, что такое тип шлейфа 2 и не применять разнородные извещатели в одном шлейфе. |
| |
|
[16.03.2023 13:58:00] | | Ув. Sege, вы просто не поняли, что в шлейф типа "21" должен распознавать "двойную сработку" по терминологии Болида, то есть быть двухпороговым. То есть в него нельзя включать одновременно НЗ и НР извещатели, в противном случае он будет работать также как и тип шлейфа "2".
Таким образом, добавив тип шлейфа "21" Болид дал возможность всего лишь не различать при программировании бывшие шлейфы "1" и "3".
По сути ничего не изменилось, только покрасили "фасад" и применили термины из СП 484, только и всего. Без типа шлейфа "21" старые приборы Сигнал-20М, Сигнал-10, Сигнал-20П имеют ровно такие же возможности как и С2000-4 и работают совершенно одинаково касательно перезапроса. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|