| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.03.2023 9:42:53] | | Имеется подземная стоянка. Оповещение 4-го типа. зоны СОУЭ разбиты в соответствии с эвакуационными выходами.
Вопрос: можем ли мы запускать СОУЭ только в той зоне, где обнаружен пожар, а остальные зоны не запускать даже с задержкой? |
 | |
|
[09.03.2023 9:43:11] | | Прошу обосновать нормативными актами. |
| |
|
[09.03.2023 9:57:27] | | 6. Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть определены исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
|
| |
|
[09.03.2023 10:10:53] | | Уважаемый Viss, при этом (СП 3):
3.3. ...
В СОУЭ 3 - 5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
...
|
| |
|
[09.03.2023 12:05:57] | | "В СОУЭ 3 - 5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения."
автоматическое должно быть везде.. а уже в дополнение к автоматическому можно делить и это..
оповещать надо все здание, только можно делать задержку исходя из расчетов времени эвакуации |
| |
|
[09.03.2023 21:30:03] | | Понимание о задержках в разных зонах оповещения будет только после расчета риска с моделированием разных ситуаций. Никакой отсебятины здесь быть не должно. |
| |
|
[14.03.2023 12:04:16] | | 3.7. Зона оповещения о пожаре: территория, часть или части здания, или объекта, в которой осуществляется одновременное оповещение людей о пожаре.
7.1.5. ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна территориально полностью находиться в данной зоне или совпадать с данной зоной.
Каждая однотипная зона (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть связана с отдельной ЗКПС или их группами. Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Требование не распространяется на автоматизацию СОУЭ, в которой оповещается только дежурный персонал объекта.
Соответственно, если у вас разные зоны, то от одной ЗКПС вы можете запустить только одну зону, остальные должны активироваться от других ЗКПС.
И очень странно делить на зоны в зависимости от выходов. На мой взгляд есть только один случай, когда есть необходимость делить на зоны. Это когда при пожаре в одной части здания не возникает необходимость эвакуировать людей из другой части здания.
Если же у вас возникает необходимость изменить очередность эвакуации, что бы избежать давки, тогда есть пункт:
7.1.1. Построение СПА не ограничивается требованиями настоящего раздела. При проектировании СПА учитывается следующее:
различные объекты могут иметь специфические отличия, поэтому могут применяться алгоритмы работы, не регламентированные настоящим сводом правил, в части, не противоречащей ему;
Если вам нужно указать направления эвакуации для разделения потоков, то указатели направления к зоне оповещения не относятся. Они управляют эвакуацией. |
| |
|
[14.03.2023 12:49:12] | | Брандмауэр-СБ:"Если вам нужно указать направления эвакуации для разделения потоков, то указатели направления к зоне оповещения не относятся. Они управляют эвакуацией."
Нет, неправильно в общем случае. Они управляют эвакуацией и ОПОВЕЩАЮТ. |
| |
|
[14.03.2023 14:14:27] | | СпециальнаяВО
Ну хорошо, давайте будем называть свечение таблички ВЫХОД и/или стрелки оповещением. Но они оповещают о расположении выхода и направление движения. Но никак не о пожаре. О пожаре оповещают сирены, громкоговорители, таблички "пожар".
Поэтому если у вас в разных комнатах включатся стрелки в разное время, то это никак не разделяет эти две комнаты на две разные зоны оповещения о пожаре. Но если вы включите сирену и т.п. в разное время, то это будут две разные зоны оповещения, две разные ЗКПС. И при срабатывании ЗКПС 1 оповещение во второй комнате включить не нормативно.
Не понимаю, почему многие стремятся наделать кучу зон оповещения. Некоторые вообще доходят до абсурда, делят зоны оповещения по количеству ЗКПС. Еще раз повторюсь, несколько ЗКПС только в случаенескольких пожарных отсеков, и то не обязательно. |
| |
|
[14.03.2023 14:40:24] | | >Ну хорошо, давайте будем называть свечение таблички ВЫХОД и/или стрелки оповещением. Но они оповещают о расположении выхода и направление движения. Но никак не о пожаре. О пожаре оповещают сирены, громкоговорители, таблички "пожар".
Пока не включили звуковой или речевой сигнал - эвакуационные знаки (пожарные оповещатели) информируют о путях эвакуации (они в этом режиме о пожаре не оповещают, только функционируют в составе СОУЭ). После включения звукового или речевого сигнала - все пожарные оповещатели оповещают о пожаре. |
| |
|
[14.03.2023 14:57:56] | | Брандмауэр-СБ: "Ну хорошо, давайте будем называть свечение таблички ВЫХОД и/или стрелки оповещением. Но они оповещают о расположении выхода и направление движения. Но никак не о пожаре. О пожаре оповещают сирены, громкоговорители, таблички "пожар".
Ув.Брандмауэр-СБ, ну не надо делать мне одолжение. Конечно об этом можно много рассуждать, привлекая так называемый "здравый смысл". Но приходится просто исполнять нормы СП 3. Работа всех этих световых табличек по СП 3 является оповещением. Вот, что об этом говорит, например, таблица 1 СП 3:
*******************************************************
1. Способы оповещения:
...
световой:
а) световые мигающие оповещатели;
б) световые оповещатели "Выход";
в) эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения;
г) световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением;
.............
*****************************************************
И так далее по СП 3. Как видим, все это разнообразие является оповещением.
Как же это реализуется на практике изготовителями, например, простейших ППКиУП. Ну вот, например, взять прибор типа "Гранит-3, 5, 8, 12". Там выход, предназначенный для световых табло в дежурном режиме включен (табло светятся), а в режиме "Пожар" этот выход подает на табло импульсы типа "меандр", то есть световые табло мигают, причем этот алгоритм программированием прибора изменить нельзя. Вполне себе оповещение.
Я тоже в своих проектах, дабы не нарушать СП 3, реализую только такой алгоритм - свечение/мигание.
Или может быть, вы апологет аварийного освещения?
|
| |
|
[14.03.2023 15:01:11] | | Добрый
свечение/мигание - это правильный алгоритм, тоже придерживаюсь такого мнения |
| |
|
[14.03.2023 15:05:42] | | ifbbpro: "Пока не включили звуковой или речевой сигнал - эвакуационные знаки (пожарные оповещатели) информируют о путях эвакуации (они в этом режиме о пожаре не оповещают, только функционируют в составе СОУЭ). После включения звукового или речевого сигнала - все пожарные оповещатели оповещают о пожаре."
Ув. ifbbpro, вы не правы. У любой монеты есть "обратная сторона". В дежурном режиме световые табло оповещают о том, что пожара в здании нет, то есть в любом случае несут людям в здании информацию. Если, конечно, управлять световыми табло, как того требует СП 3, меняя их состояние при пожаре и в дежурном режиме. Или вы тоже апологет аварийного освещения? |
| |
|
[14.03.2023 15:08:04] | | Gun:Добрый
свечение/мигание - это правильный алгоритм, тоже придерживаюсь такого мнения"
А по другому исполнить СП 3 нельзя, если подходить к его исполнению буквально. |
| |
|
[14.03.2023 15:51:37] | | >В дежурном режиме световые табло оповещают о том, что пожара в здании нет, то есть в любом случае несут людям в здании информацию. Если, конечно, управлять световыми табло, как того требует СП 3, меняя их состояние при пожаре и в дежурном режиме
СП 3 говорит о системе оповещения, а не о оповещателях. То есть совместной работе световых и звуковых/речевых оповещателей. |
| |
|
[14.03.2023 16:01:23] | | Сначала ответьте на вопрос:
Табло "выход" горит всегда, и в норме и при пожаре (если хотите поспорить, что так нельзя, открывайте другую ветку).
У нас помещение с глухим персоналом. В виду специфики мы кроме звукового установили световое оповещение о пожаре. Выбрали замечательный оповещатель "Выход". Каким образом мы оповестили глухого человека о пожаре? Вот если мы включили оповещатель табло "пожар", то мы произвели оповещение о пожаре.
Произвести оповещение не равно произвести оповещение о пожаре. Можно произвести оповещение о местонахождении выхода.
СОУЭ - Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Т.е. мы осуществляем два действия, оповещаем о пожаре и управляем эвакуацией.
К примеру из паспорта табло "выход". Назначение оповещетеля:
Оповещатель охрано-пожарный световой (далее оповещатель) предназначен для обозначения эвакуационных выходов, путей эвакуации людей при возникновении опасности, а так же в качестве информационных табло.
Ни слова об оповещении о пожаре! Соответственно если мы решили произвести оповещение о пожаре табло "Выход", значит мы его используем не по назначению.
И вернемся к зонам пожарного оповещения (ЗПО). Территория, в которой осуществляется одновременное оповещение людей о пожаре.
Т.е. объект разделяется на ЗПО только тогда, когда мы оповещаем именно о пожаре, а не о чем-то другом.
А вот причины, по которым необходимо оповещать о пожаре в разных помещениях в разное время определяет проектировщик.
Поэтому СП 3 мы можем выполнить почти в полном объеме.
Единственное, что мы не можем выполнить из СП 3, это требование к СОУЭ 4-го типа на зоны пожарного оповещения.
И тут у нас конфликт интересов: По СП 3 мы не можем не разделять на ЗПО, а по СП 484 мы не можем запускать от одной ЗКПС вторую ЗПО.
Вот ситуация: Здание с одним пожарным отсеком. СОУЭ 4-5 типа. По СП 3 разделили на 2 зоны. По СП 484 запустили от ЗКПС 1 ЗПО 1, люди начали эвакуироваться. Остальные находятся в неведении, пока не сработает ЗКПС 2 и не запустится ЗПО 2. А ОФП будет распространятся очень быстро. Получается одной половине мы дали фору спастись?
Поэтому может пересмотреть, а требуется ли вообще СОУЭ 4, может достаточно 3-го типа? |
| |
|
[14.03.2023 16:08:22] | | >Табло "выход" горит всегда, и в норме и при пожаре
Пожарный оповещатель должен работать только в тех режимах, которые указаны в документации на оповещатель. Если сказано, что оповещатель мигает в режиме "пожар" - значит так нужно делать. Если указано, что на оповещатель подают постоянный ток - значит нужно подавать именно такой ток.
>У нас помещение с глухим персоналом.
Найдите соответствующий оповещатель, в документации на который будет указано, что он предназначен для оповещения глухих. А фантазировать не надо. |
| |
|
[14.03.2023 16:20:43] | | ifbbpro: "Пожарный оповещатель должен работать только в тех режимах, которые указаны в документации на оповещатель. Если сказано, что оповещатель мигает в режиме "пожар" - значит так нужно делать. Если указано, что на оповещатель подают постоянный ток - значит нужно подавать именно такой ток."
Ув. ifbbpro, у вас болезнь "ТР ЕАЭС 043/2017" видимо весной обостряется. Вы знаете чем отличается переменный ток от постоянного? Вы перепутали вид тока с возможностью нахождения светового табло в "выключенном" и "включенном" состояниях. Или вы считаете что производитель запрещает эксплуатировать световое табло в выключенном (включенном) состоянии? Подумайте над этим. |
| |
|
[14.03.2023 16:27:20] | | Брандмауэр-СБ: "К примеру из паспорта табло "выход". Назначение оповещетеля:Оповещатель охрано-пожарный световой (далее оповещатель) предназначен для обозначения эвакуационных выходов, путей эвакуации людей при возникновении опасности, а так же в качестве информационных табло.
Ни слова об оповещении о пожаре! Соответственно если мы решили произвести оповещение о пожаре табло "Выход", значит мы его используем не по назначению."
Ув. Брандмауэр-СБ, вы тоже путаете требования к продукции, которое относится к производителям технических средств, с требованиями более высокого порядка - это требования к проектированию (проектным решениям) инженерных систем.
Не путайте требования к колесу автомобиля и требования к автомобилю. Или вы считаете, что СП 3 не надо исполнять, так как производитель чего-то не написал в паспорте?
|
| |
|
[14.03.2023 16:53:38] | | Ну, и ремарка для ув. Брандмауэр-СБ.
Алгоритм работы световых табло "Выход" "свечение/мигание" единственно возможный и не противоречащий СП 3 из-за обязательности одновременного выполнения нормативных положений, изложенных в пунктах 3.3, 5.1, 5.2 СП 484. |
| |
|
[14.03.2023 16:54:30] | | Пардон, не СП 484, а СП 3. |
| |
|
[14.03.2023 17:10:56] | | Вся сложность в том, что не могу найти в нормах определения термина "оповещение о пожаре". Поэтому кто-то считает что включить сирену и мигать зеленой табличкой это звуковое и световое оповещение о пожаре. С этим не соглашусь, это только звуковое оповещение, а мигание таблички относится к управлению эвакуацией.
Поэтому включение в разное время зеленых табличек не будет делить на разные зоны оповещения. Обратите внимание, только красный сигнальный цвет является световым оповещением о пожаре.
ГОСТ 12.4.026-2015
Область применения:
Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастных случаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.
5.1.2 Красный сигнальный цвет следует применять:
- сигнальных ламп и табло с информацией, извещающей о нарушении технологического процесса или условий безопасности: "Тревога", "Неисправность" и др.;
На счет СП 3. п.3.3 спорный на счет того, что табличка не может гореть постоянно и в норме и при пожаре. Но не в этом вопрос, вопрос в том, что изменение состояния табло зеленого цвета является управлением эвакуацией и информированием о безопасных местах, а никак не оповещение о пожаре. Световое оповещение о пожаре производится только красным цветом. |
| |
|
[14.03.2023 17:44:58] | | Брандмауэр-СБ: "На счет СП 3. п.3.3 спорный на счет того, что табличка не может гореть постоянно и в норме и при пожаре...."
А где в п.3.3 написано, что "табличка" должна гореть постоянно?
Ув. Брандмауэр-СБ, вы в своих репликах постоянно заменяете нормативные требования из СП 3 своими рассуждениями, своем несогласием со спорными нормами (по вашему) из СП 3. Но так вы можете нормы не исполнять, но для начала же надо знать как правильно по СП 3 и не выполнять эти "правильности" осознано.
Не надо путать "здравый смысл", свою оценку спорности норм и существующие требования нормативных положений. |
| |
|
[14.03.2023 20:25:43] | | Ув. Брандмауэр-СБ ® я думаю, что Вы не сможете найти этот термин т.к. он изначально был обособленным:
"Следует регулярно и тщательно проверять не только установки оповещения о пожаре, но систему аварийного освещения, наличие знаков безопасности, указывающие направления движения людей к эвакуационным выходам..." ППБ-С-1983
https://pa-systems.ru/norm_documenty...
Оповещение людей о пожаре осуществляется: передачей звуковых и (или) световых сигналов в помещения, где люди могут подвергаться воздействию ОФП.
Управление эвакуацией осуществляется посредством.... включения световых указателей направления эвакуации, световых табло "Выход", систем "бегущая волна".. Там же есть ссылка на очень объемный РНД 73-45-89.
В продолжение НПБ 104-95 были "светоуказатели "Выход"", но уже в НПБ 104-03 впервые появились "световые оповещатели «Выход»" (в одном из трех случаев). Хотя начало этого НПБ было хорошее, такое же как ст. 84 нашего ФЗ - ничто не предвещало беды.
Ну а учитывая текущее положение https://takir.ru/wp-content/uploads/... возможно искомое положение окончательно затеряется. |
| |
|
[14.03.2023 22:47:04] | | Брандмауэр-СБ: "На счет СП 3. п.3.3 спорный на счет того, что табличка не может гореть постоянно и в норме и при пожаре...."
Все-таки мне кажется вы так и не поняли, почему только алгоритм "свечение/мигание" соответствует нормативным положениям СП3. Расшифрую.
Цитата из СП 3:
******************************************
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
******************************************
Что это означает в переводе с юридического языка? А то, что состояние световых табло должно меняться при переходе АУПС (СПС) в состояние пожар и состояния "дежурный режим".
Вот следующие цитаты из СП 3:
***********************************
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
....
5.2 Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.
***********************************
Что это означает? А то, что световые табло могут находиться в режиме постоянного свечения (включены) в дежурном режиме (при отсутствии пожара).
Таким образом, только алгоритм работы световых табло "свечение/мигание" позволяет одновременно соответствовать п.3.3, п.5.1, п.5.2 СП 3.
|
| |
|
[14.03.2023 23:54:41] | | Ув. СпециальнаяВО ® включаться должна система. Система состоит не только из таблов. Организационные мероприятия, средства обратной связи, ФЭС, координированное управление и т.п. не могут взять и включиться, они просто должны быть - ну и таблы пусть просто будут.
Конечно, всё медленно идет к миганию из включено, но вывод через п.3.3 притянут за уши. Что касается вариантов включения применительно к таблам - в РНД 73-45-89 это представлено.
|
| |
|
[15.03.2023 2:10:17] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО ® включаться должна система. Система состоит не только из таблов. Организационные мероприятия, средства обратной связи, ФЭС, координированное управление и т.п. не могут взять и включиться, они просто должны быть - ну и таблы пусть просто будут.
Конечно, всё медленно идет к миганию из включено, но вывод через п.3.3 притянут за уши. Что касается вариантов включения применительно к таблам - в РНД 73-45-89 это представлено."
Ув.Viss, я, конечно, ценю ваше мнение, но, к сожалению это только ваше мнение, не подкрепленное аргументами. Ув.Viss, ну право, это же не ваш уровень - ссылаться на советские непонятно что, особенно после регуляторной гильотины.
Ну, давайте проанализируем п.3.3 более подробно. Повторю цитату:
*****************************************
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
.....
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
*****************************************
1. Световые табло являются неотъемлемой частью СОУЭ как инженерной системы.
2. В п.3.3 идет речь о включении СОУЭ как инженерной системы. Он (этот пункт) определяет порядок включения технических средств, которые должны включаться при пожаре, что определяется дальнейшим текстом СП 3.
3. Обратите внимание на последнее положение п.3.3. Речь идет о проектировании, то есть об инженерной системе СОУЭ, а не о неких организационных мероприятиях.
4. Расскажите нам как, например, ФЭС включаются от командного импульса СПС.
Ув.Viss, это ваши рассуждения о неких организационных мероприятиях, средствах обратной связи, ФЭС и так далее притянуты в данном случае за уши. Ну просто удивительно. Ведь ясно же из контекста конкретных нормативных положений СП 3, к чему они относятся, какие требования относятся к инженерной системе в целом, какие - к конкретной части инженерной системе, а какие - к организационным мероприятиям и так далее.
Ну вот, возьмете любой пункт СП 3, там же понятно к чему он относится, к речевому оповещению, к световому оповещению, ко всей инженерной системе в целом и так далее.
Ну вот п.4.1:
***************************
4.1 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.
**************************
Он к чему относится, неужели к ФЭС или к световому оповещению? Неужели из контекста этого положения неясно к чему оно относится? Или будем гнать "дурку"?
Вот п.3.4:
****************************
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
****************************
Он к чему относится, к организационным мероприятиям?
Ну и так далее.....
Ув.Viss, не включайте дурачка. Своды правил так не пишутся - мол вначале, в каждом пункте пишем к чему он относится (ФЭС, или организационные мероприятия, или звуковое оповещение и так далее), а потом пишем нормативное требование. Всегда область действия конкретного нормативного положения определяется из текста (контекста) этого самого нормативного положения (пункта, главы, раздела).
|
| |
|
[15.03.2023 2:47:14] | | Хотя, конечно, ув. Viss, в своей реплике [15.03.2023 2:10:17] я слишком заумно стал с вами разговаривать. Можно же проще показать вашу неправоту, используя простейшую логику.
1. Предположим что вы правы, и п.3.3 не относится к световым табло.
2. Предположим в здании оповещение 2-го типа и нет залов.
3. Предположим табло "Выход" в здании включаются строго одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, а днем они выключены.
4. Следовательно, исходя из правильности вашей посылки, если в таком здании случится пожар днем, то световые табло "Выход" включать при пожаре не требуется, ведь п.3.3 но про них. А другого включения при пожаре СП 3 не предусматривает.
Собственно говоря, вот с помощью такой простой формальной логики все становится ясно. Становятся ясно, что именно ваши тезисы притянуты за уши, а не мои. |
| |
|
[20.03.2023 10:34:19] | | "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения."
Насколько я помню, эта формулировка уже обсуждалась и выяснилось, что
1. Эвакуационные знаки пожарной безопасности и пожарные оповещатели это разные вещи
2. Источники бесперебойного питания СОУЭ не относятся к электрической сети.
Что до вопроса, вынесенного в заголовок - я так понимаю, если в проекте требуется 4-й тип оповещения, необходимо получить от заказчика необходимый алгоритм для пожара в КАЖДОЙ ЗКПС. Не уверен, правда, что в прибор управления СОУЭ можно записать столько разных алгоритмов. |
| |
|
[20.03.2023 10:55:28] | | >Эвакуационные знаки пожарной безопасности и пожарные оповещатели это разные вещи
Нет такого средства обеспечения пожарной безопасности "знак". Знаки пожарной безопасности с освещением могут быть только в составе пожарных оповещателей. Равно нет и "табло Выход".
Табло, знаки (не являющиеся пожарными оповещателями) ставят дизайнеры. |
| |
|
[20.03.2023 11:24:22] | | Вечный_студент: "2. Источники бесперебойного питания СОУЭ не относятся к электрической сети."
А к какой сети они относятся? К рыболовной?
ifbbpro: "...Равно нет и "табло Выход".
Ув. вам надо пройти курс лечения. Может быть вы хотите сказать, что нет официального термина "световое табло "Выход" в действующих НД и НПА по пожарной безопасности? А так, что мне мешает употреблять словосочетание "световое табло", например в этой ветке обсуждения. Вы же меня каким-то образом понимаете? Если вы вместо "транспортное средство" скажите "автомобиль", я вас тоже пойму.
|
| |
|
[20.03.2023 11:40:22] | | "Нет такого средства обеспечения пожарной безопасности "знак"."
Возможно. Но в нормативе, на который ссылались выше, говорится именно про знаки, а не про оповещатели.
"А к какой сети они относятся? К рыболовной?"
По ГОСТ24291-90 электрическая сеть это "совокупность подстанций, распределительных устройств и соединяющих их линий электропередачи, предназначенная для передачи и распределения электрической энергии по ГОСТ 19431". Не вижу в этом определении источников бесперебойного питания.
Ну и кроме того. Как, по Вашему, должно осуществляться включение световых оповещателей "одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения"? |
| |
|
[20.03.2023 11:49:55] | | >Возможно. Но в нормативе, на который ссылались выше, говорится именно про знаки, а не про оповещатели.
А ещё там упоминается слово "Выход". Знак и слово одинаково нуждаются в материальном носителе, которым может быть только пожарный оповещатель. |
| |
|
[20.03.2023 12:16:33] | | Ув. Вечный_студент, слово "относится" имеет в русском языке очень много разных значений, в зависимости от контекста. Видимо, вы путаете слово "относиться" в контексте СП 3 со словом (словосочетанием) "принадлежит", "является составной частью" и так далее.
Речь в СП 3 идет не о том, что что-то должно быть составной частью электрической сети. Почувствуйте разницу. Вот цитата:
***********************************************
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
**********************************************
Безусловно, источник бесперебойного вторичного электропитания имеет отношение (то есть, в этом смысле "относится") к электросети, так как питается от нее. Или вы считаете, что он питается от бортовой сети автомобиля? |
| |
|
[20.03.2023 12:20:33] | | "А ещё там упоминается слово "Выход". Знак и слово одинаково нуждаются в материальном носителе, которым может быть только пожарный оповещатель."
Материальный носитель может быть пожарным оповещателем "Выход", который питается от ИБП, а может быть светоуказателем, подключаемым к сети 220В. |
| |
|
[20.03.2023 12:29:04] | | Вечный_студент: "Материальный носитель может быть пожарным оповещателем "Выход", который питается от ИБП, а может быть светоуказателем, подключаемым к сети 220В."
Ув.Вечный_студент, неважно как "нечто" подключено к электросети - напрямую к 220 В, или опосредовано, через ИБЭ. В любом случае это "нечто" имеет принцип действия на работе от электросети. А вот радиоканальные световые оповещатели питаются от батареек и их принцип действия не основан на работе от электрической сети. |
| |
|
[20.03.2023 12:33:00] | | Уважаемый СпециальнаяВО, я не спорю, что источник бесперебойного питания по логике является частью электросети. Но принцип включения табличек "Выход", подключенных непосредственно к выходу 220 и подключенных к ИБП посредством управляющих приборов, всё-таки разный. Если для включения первых достаточно подать питание, то вторые управляются прибором, алгоритмы которого не привязаны к наличию оповещения. Потому мне не вполне понятно, как можно реализовать требование п. 5.1 СП3 для данных оповещателей.
Кстати, обратите внимание, в п. 5.2 речь идёт не о "эвакуационных знаках, принцип действия которых основан на работе от электрической сети", а именно о оповещателях "Выход". |
| |
|
[20.03.2023 12:33:49] | | *алгоритмы которого не привязаны к наличию освещения |
| |
|
[20.03.2023 12:35:21] | | >Материальный носитель может быть пожарным оповещателем "Выход", который питается от ИБП, а может быть светоуказателем, подключаемым к сети 220В.
Если на рынке обращается светоуказатель со знаком пожарной безопасности без наименования "пожарный оповещатель" - это недоработка пожарного надзора. |
| |
|
[20.03.2023 12:47:16] | | Вечный_студент: "..Но принцип включения табличек "Выход", подключенных непосредственно к выходу 220 и подключенных к ИБП посредством управляющих приборов, всё-таки разный...".
Слов много, но какое отношение эти слова имеют к п.5.1 СП 3?
Вечный_студент: "Потому мне не вполне понятно, как можно реализовать требование п. 5.1 СП3 для данных оповещателей."
Вы считаете, что это какие-то запредельные космические технологии? И кроме того, есть разъяснение ВНИИПО, что этот пункт считается выполненным, если эти самые знаки постоянно включены в дежурном режиме.
|
| |
|
[20.03.2023 12:51:45] | | ifbbpro: "Если на рынке обращается светоуказатель со знаком пожарной безопасности без наименования "пожарный оповещатель" - это недоработка пожарного надзора".
Кстати, производители в технической документации (паспорте) как правило пишут "Оповещатель пожарно-охранный световой", а не "Оповещатель пожарный световой". |
| |
|
[20.03.2023 13:31:24] | | >Кстати, производители в технической документации (паспорте) как правило пишут "Оповещатель пожарно-охранный световой", а не "Оповещатель пожарный световой".
С точки зрения русского языка не вижу никаких проблем. "Пожарно-охранный", "пожарный и охранный" и т.д. Лишь бы были слова "пожарный" и "оповещатель", а склонять их можно как угодно.
|
| |
|
[21.03.2023 11:04:24] | | "Вы считаете, что это какие-то запредельные космические технологии? И кроме того, есть разъяснение ВНИИПО, что этот пункт считается выполненным, если эти самые знаки постоянно включены в дежурном режиме."
Я считаю, что если в пункте 5.1 свода правил говорится не про оповещатели (хотя в следующем пункте используется именно этот термин), то и речь в нём идёт не про оповещатели. Разумеется если оповещатели включены в дежурном режиме, это не запрещено никакими нормами, но нормативного требования держать их во включённом режиме постоянно лично я не увидел. Если речь не о зрительных и прочих залах, о которых говорится в п. 5.2, конечно. |
| |
|
[21.03.2023 11:18:25] | | Вечный_студент: "Я считаю, что если в пункте 5.1 свода правил говорится не про оповещатели...."
Для ув. Вечный_студент цитата из СП 3:
*********************************************
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
*********************************************
Ну и вам осталось разобраться с математическими понятиями "множество", "подмножество". В этом вам поможет словосочетание "в том числе" из приведенной выше цитаты.
|
| |
|
[21.03.2023 11:23:13] | | Если объект введен в эксплуатацию до 123-ФЗ, то применяется Постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464.
Таблица "Классификация систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре":
...
"световыми пожарными оповещателями, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу;
...
5. Эвакуационные световые указатели включаются одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. Допускается использовать эвакуационные световые указатели, автоматически включаемые при получении системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения. Световые указатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания людей.".
С учётом того, что документ принят после СП 3 - смысл искать лучше в нём. |
| |
|
[21.03.2023 11:40:17] | | ifbbpro: "Если объект введен в эксплуатацию до 123-ФЗ, то применяется Постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464."
Не совсем так. Есть еще одно дополнительное условие применения Постановления Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464. Надо чтобы и инженерная система СОУЭ в этом здании была введена в эксплуатацию до 123-ФЗ.
Так что ув. ifbbpro не вводите людей в заблуждение. |
| |
|
[21.03.2023 11:49:30] | | >Не совсем так. Есть еще одно дополнительное условие применения Постановления Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464. Надо чтобы и инженерная система СОУЭ в этом здании была введена в эксплуатацию до 123-ФЗ.
Это постановление устанавливает в первую очередь необходимость систем. Так что если оно не действует на систему, а сам объект введен в эксплуатацию до 123-ФЗ, то систему можно демонтировать.
Но это отступление от темы. Тут гораздо интереснее, что это гораздо более качественный документ, чем какой-то свод правил. И в нём одновременно указываются и световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком "Выход", и световые указатели "Выход". То есть "световой указатель" может использоваться в качестве синонима "светового пожарного оповещателя".
И в новом ГОСТ 34699-2020
4.1.2 ОП в зависимости от типа генерируемых сигналов подразделяют:
- на световые (в том числе светоуказатели направления движения);
|
| |
|
[21.03.2023 12:12:34] | | ifbbpro: "Это постановление устанавливает в первую очередь необходимость систем...."
Это постановление и можно использовать только для того, что бы надзорные и иные органы заставили смонтировать отсутствующую СОУЭ на объекте, введенном в эксплуатацию до 123-ФЗ. Все остальное в этом постановлении - это практически беллетристика и мало применимо юридически.
ifbbpro: "Так что если оно не действует на систему, а сам объект введен в эксплуатацию до 123-ФЗ, то систему можно демонтировать."
И что? Не понял вашу мысль. Это постановление практически не применимо в качестве требований к СОУЭ, так как есть ППР, с его необходимостью проектировать по действующим нормам. Но это ладно, тут можно спорить, что считать действующими нормами. Но есть еще "объем капитального ремонта". А капитальный ремонт по умолчанию - действующие здесь и сейчас нормы и ввод в эксплуатацию.
ifbbpro: "Тут гораздо интереснее, что это гораздо более качественный документ, чем какой-то свод правил."
Это микс из современных действующих норм и предыдущих действующих норм.
|
| |
|
[21.03.2023 12:20:57] | | >Это микс из современных действующих норм и предыдущих действующих норм.
Это официально опубликованный нормативный правовой акт.
Аналогичные термины используются в 123-ФЗ: "организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения)" (ст. 53. Пути эвакуации людей при пожаре).
Так что при обращении на рынке: "пожарный оповещатель". Когда смонтировано в зданиях и сооружениях: "пожарный оповещатель" и "световой указатель" (со знаком пожарной безопасности) означает одно и то же.
|
| |
|
[21.03.2023 12:25:08] | | ifbbpro: "Это официально опубликованный нормативный правовой акт."
Это официально опубликованный нормативный правовой акт, который состоит из "микса" НПБ-104, СП 3. |
| |
|
[21.03.2023 12:27:55] | | >Это официально опубликованный нормативный правовой акт, который состоит из "микса" НПБ-104, СП 3.
Значит партия и правительство так решило. Теперь правильно именно так.
|
| |
|
[21.03.2023 12:30:38] | | ifbbpro: "Так что при обращении на рынке: "пожарный оповещатель". Когда смонтировано в зданиях и сооружениях: "пожарный оповещатель" и "световой указатель" (со знаком пожарной безопасности) означает одно и то же."
Для этого утверждения не надо привлекать Постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464. Оно тут совершенно не при чем, так как новые системы СОУЭ проектируется не по этому постановлению правительства. |
| |
|
[21.03.2023 12:32:54] | | ifbbpro: "Значит партия и правительство так решило. Теперь правильно именно так."
Что значит правильно так? Это постановление не имеет отношение ко вновь проектируемым инженерным системам СОУЭ. |
| |
|
[21.03.2023 12:34:20] | | Точнее не имеет отношение к проектным решениям вновь проектируемых СОУЭ. |
| |
|
Админ ®
[21.03.2023 14:17:01] | | Ветка далеко ушла от заданного в заголовке вопроса на любимые темы участников. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|