| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.03.2023 19:09:57] | | Являясь ответственным за пожарную безопасность торгового центра, нуждаюсь в разъяснении следующего вопроса. В моем случае пожарная сигнализация торгового центра не имеет круглосуточного персонала, а о «неисправности» и о «пожаре» сигналы раздельно выведены на удаленный пульт охранной организации, с которой заключен соответствующий договор. С точки зрения данной охранной организации в случае поступления на их пульт сигнала о «пожаре» они НЕ должны об этом НЕМЕДЛЕННО сообщать в пожарную охрану, а должны просто осуществить выезд экипажа на «разведку». И только если пожар подтвердится, только тогда об этом они должны сообщить в пожарную охрану. Мне здесь представляется противоречие с положением пункта 2 действующих Правил противопожарного режима (ПП № 1479), в котором определено дословно следующее: «При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо: немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, места возникновения пожара, а также фамилии сообщающего информацию». Если я правильно понимаю, то в случае сработки сигнализации на «пожар» охранная организация, на чей пульт по договору выведен сигнал, должна без промедления сперва сообщить об этом событии (факте) в пожарную охрану и только после вызова пожарных должна осуществить выезд собственного экипажа на разведку обстановки (это можно сделать одновременно). Вопрос простой, но жизненно важный, а именно: при сработке дымовых датчиков на сигнал «пожар», то есть при выявлении признаков горения в виде «задымления» следует СРАЗУ вызывать пожарных или допустимо сперва провести «разведку» причин сработки сигнализации?
Уверен, кто-то из присутсутвующих ТОЧНО знает ответ на такой вопрос, пожалуйста, поделитесь опытом |
 | |
|
[02.03.2023 20:20:56] | | Мало ли что там у Вас сработало, где-то там внутри что-то задымилось. Нет так нельзя. Надо дождаться, чтобы загорелось и прилично, вот тогда сотрудники ЧОО будет уверенными, что пожар начался. Но пока ребята сядут в машину и заведут ее, пока доедут через весь город, что-то уже будет видно невооруженным взглядом. И тогда точно можно будет звонить на 112. В противном случае эту вашу выездную охрану можно будет привлечь к административной ответственности за ложное сообщение. А им это надо?
Лучше бы заключили аналогичный, и так же не имеющий юридической силы договор с какой-нибудь бабулей из соседнего дома. Толку было бы больше, так в случае чего никто не стал бы эту бабулю штрафовать за ложный вызов.
А то сгорит, уже точно не сгниет. |
| |
|
ибо ®
[02.03.2023 21:03:21] | | Спасибо, что откликнулись! Звучит хорошо и разумно, и я тоже хочу так думать, но напрягает формулировка "немедленно" сообщить об этом... немедленно, это значит без промедления, то есть без предварительного расследования причин и источников выявленного задымления (сработки, например, дымовой сигнализации)... При этом статья 19.13 КоАП грозит штрафом не за ложный вызов, а исключительно только за "заведомо ложный вызов", признаком которого является отказ назвать свою фамилию. То есть просто "ложный вызов" пожарной охраны не только не наказуем, а по существу поощряем как следствие честного исполения положения п. 2 ППР. Итак, например, сработала сигнализация на пожар, я не знаю ЧТО там по факту, но сообщил об этом в пожарную охрану, назвал адрес и фамилию. Они должны в безусловном порядке выехать (статья 22 69-фз). Пожарка приехала, а пожара нет, для них это по факту ложный вызов, но за него меня надо похвалить за бдительность и исполнительность, я ведь честно выполнил положение п.2 ППР.
Возможно, я сам себя загоняю в какой-то неразумный тупик и теряю принцип разумности. НООО!! Насколько мне известно, охранник Зимней вишни господин Антошин сейчас находится по решению суда в тюрьме! За что? По сути за то, что выявив пожар по его признакам (фиксация видео камерой начала задымления) он об этом не сообщил НЕМЕДЛЕННО в пожарную охрану.
Очень хотелось бы найти какое-то нормативное обоснование НЕ вызывать пожарную охрану при сработке сигнализациии на "пожар", а проводить сперва предварительное расследование... У меня пока это не получается. А случай с Антошиным только укрепляет в мысли, что при сработке АПС на пожар надо ОБ этом без промедления, без разведки сообщать в ПО.
Очень надеюсь, что кто-то нормативно и аргументированно покажет не правильность моих мыслей
|
| |
|
[02.03.2023 23:28:28] | | 1. С технической точки, зрения для того что бы реализовать исключение ложного срабатывания СПС убедится в ее таковых возможностях (применить алгоритм "В" или "С" в принципе реализуем даже на старых системах). (охранникам запрещено что либо выключать после вступления ГОСТ Р 59638-2021_СПС_по проектированию, монтажу, обслуживанию и ремонту)
2. В дневной период времени торговый центр явно с массовым пребыванием соответственно ЧОО с пульта при сработке СПС по алгоритму "В" или "С"
НЕМЕДЛЕННО
вызывает пожарную охрану
И
извещает ответственного по пожарной безопасности
И
осуществляет прибытие ГБР на объект защиты.
3. В ночной период времени (например после 22-00) как бы можно съездить на посмотреть, без НЕМЕДЛЕННОГО вызова пожарной охраны.
4. Данный алгоритм действий закрепить приказом по организации и условия прописать в договоре с ЧОО.
Даже если и будет ложная сработка их действия ЧОО будут обоснованными и вся ответственность по ложному срабатыванию на собственнике. И собственник будет должен проводит свое расследование причины ложного срабатывания /после 4 выездов подразделения пожарной охраны задумаются о работе СПС или ее замене.
Ну а если будут штрафовать за ложные выезды, то МЫ НИКОГДА НИКОГДА НИКОГДА не добьемся должной автоматической работы связки СПС -> Пожарная охрана.
|
| |
|
[03.03.2023 8:32:57] | | Добрый день.
Разрабатываете инструкцию "О действиях при поступления сигнала пожар на пульт... (или можете назвать по другому). В ней расписываете действия сотрудников охраны 1. Сообщить в ПЧ по номеру..., 2.Сообщить ответственному по ПБ ФИО номер..., 3. Сообщить "экипажу" по номеру...
4. Ответственный по ПБ выезжает и сообщает (директору, безопаснику, сами определяете список). 5. Приезжаете обследуете и при подтверждении или при ложном сообщении повторно дублируете сообщение в ПЧ (не забудьте приехать с ключами от торгового центра :) возможно пожарные быстрее прибудут к торговому центру).
Так как у Вас есть информация о возможном пожаре, то боятся за привлечение к административной или уголовной ответственности за неподтвержденное сообщение о пожаре, Вам ничего не грозит. |
| |
|
[03.03.2023 9:29:33] | | цитата:
"если на вашем объекте, на котором могут одновременно находиться пятьдесят и более человек (кроме жилых домов), произойдет три и более ложных срабатываний систем противопожарной защиты в течение тридцати календарных дней, то данный факт (индикатор риска нарушения обязательных требований, утвержденный приказом МЧС России от 7 июня 2021 г. № 364, в силу пункта 1 части 1 статьи 57 и статьи 66 Федерального закона от 31 июля 2020 г. № 248-ФЗ «О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации») будет являться основанием для проведения контрольных (надзорных) мероприятий со стороны органов государственного пожарного надзора."
==
так что 2 раза в месяц можно....
:) |
| |
|
[03.03.2023 10:21:17] | | А в ночное время как? У охраны/экипажа есть ключи для входа внутрь здания? Или просто вокруг здания проехались и поехали назад, тогда точно как написал ФПБ ориентируйся на факел. |
| |
|
[03.03.2023 10:32:18] | | мы охране давали ключи от здания с радиацией в пакете опечатанном, на котором написано вскрыть в случае пожара по согласованию с руководителем. ну там еще и Росгвардия приезжает.. |
| |
|
[03.03.2023 11:40:18] | | Предположим, что вместо пожарной сигнализации прибежал рядовой работник организации, кричит: "пожар". Никакой разницы в ситуации нет - ведь этот человек мог нажать ручной извещатель. Или работник запутался - вместо пожарных звонит в охрану.
Нужно ли в этом случае вызывать пожарных?
Если нужно - тогда обязанность возникает сообщать о ситуациях на любых объектах, а не только с которыми заключен контракт на охрану. |
| |
|
[03.03.2023 12:17:01] | | обязанность сообщить о пожаре есть у любого гражданина, даже иностранцев и лиц без гражданства, посетителей магазина и проходящих мимо
|
| |
|
[03.03.2023 12:30:31] | | >обязанность сообщить о пожаре есть у любого гражданина...
Заходит гражданин в магазин, видит ППК с сигналом "пожар". Должен вызвать пожарных?
Или приходишь обследовать объект - а там на ППК несколько застарелых сигналов "пожар". Пожарных должен вызвать?
Бежит по улице человек, кричит: "Пожар!". Звонить пожарным? |
| |
|
[03.03.2023 16:55:37] | | ФЗ 69:
Граждане обязаны:
при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;
ППР РФ
2. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:
(в ред. Постановления Правительства РФ от 24.10.2022 N 1885)
немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, места возникновения пожара, а также фамилии сообщающего информацию;
принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.
==
увидел пожар - сообщи..
бежит кто-то орет пожар - спроси сообщил ли он о пожаре в МЧС..
если что можно позвонить 101 и сказать что бежит орет пожар.. пускай они думают - ехать или нет.. |
| |
|
[03.03.2023 17:12:44] | | >увидел пожар - сообщи..
"При обнаружении пожара или признаков горения... немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану"
При обнаружении признаков горения нужно сообщать не о "пожаре", а о "признаках горения". То есть при срабатывании пожарной сигнализации нужно сообщить по телефону о срабатывании пожарной сигнализации. |
| |
|
НУФА
[03.03.2023 18:59:41] | | Уважаемый ибо®!
Противопожарные системы сигнализации при срабатывании извещателя выдают сигнал "Пожар-1" (за исключением ИПР), и это известно. По данной сработке, как Вы описали, тревожная группа выезжает и проверяет. Это нормально, поскольку извещатель может сработать и от пыли, например при работе перфоратора. А при срабатывании второго формируется сигнал "Пожар-2" и тут по логике понятно, что это не случайные сработки. Однако если ГБР будет ехать на проверку долго, то от работы перфоратора может сработать и соседний извещатель и будет выдан сигнал "Пожар-2", если тот, кто бурит, перемещается при выполнении работ, а не стоит на месте. Но это в том случае, если в ночное время проводятся ремонтные работы и представителям охранного предприятия не сообщили. В моей практике был случай, когда от работы перфоратора сработали сразу два дымовых с интервалом в 1 секунду в маленькой комнате, где по проекту извещатели располагались в 60 см. друг от друга. Просто на пожпост не сообщили, что будут работать и бурить в ночное время. В связи с этим вполне логично, что при поступлении сигнала "Пожар-1" надо ехать и проверять, а если до получения результата проверки сработал второй извещатель, то надо вызывать Пожарную охрану.
И правильно предлагает "Антитерроризм" расписать порядок действий в случае срабатывания... |
| |
|
[03.03.2023 21:26:37] | | Очень благодарен за все отзывы, всё внимательно перечитал и еще перечитаю. Сразу на все вопросы ответить тяжело, надо постараться сделать свой пост не слишком объемным, а то читать не будут. Уловил важную мысль про приказ 364 (это важно), особенно понравилась фраза "При обнаружении признаков горения нужно сообщать не о "пожаре", а о "признаках горения". То есть при срабатывании пожарной сигнализации нужно сообщить по телефону о срабатывании пожарной сигнализации"....
Да, действительно, я давно сделал инструкцию "О действиях при поступления сигнала пожар на пульт..." и, в принципе, именно из-за нее (из-за ее формулоровок) и началась "баталия".
Вот, что у меня получилось:
Инструкция, определяющая порядок действий при пожаре (при срабатывании пожарной тревоги и поступлении сигнала на пульт компании ООО «----»).
1. При срабатывании приемно-контрольного пульта пожарной сигнализации на сигнал «внимание» и (или) «неисправность» следует выслать экипаж на охраняемый объект для уточнения обстановки.
В случае выявления пожара – немедленно об этом сообщить по телефону «112».
В случае отсутствия пожара на объекте, сообщить о выявленной неисправности системы пожарной сигнализации руководству объекта для принятия мер по устранению ложного срабатывания.
2. При срабатывании приемно-контрольного пульта пожарной сигнализации на сигнал «пожар» немедленно сообщить об этом по телефону (112) в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, а также фамилии сообщающего информацию.
После осуществления вызова пожарной охраны следует выслать экипаж на охраняемый объект для уточнения обстановки.
В случае обнаружения пожара экипажем охраны, следует:
- Организовать оповещение людей о пожаре с применением систем и установок оповещения людей о пожаре. Оповестить руководство объекта о случившемся пожаре и вызвать их на место происшествия.
- Организовать эвакуацию сотрудников и посетителей
- Приступить к первичному пожаротушению огнетушителями в соответствии с инструкциями заводов-изготовителей, представленных на их корпусах, а также другими первичными средствами пожаротушения: вода пожарных кранов,
- Организовать встречу прибывших подразделений пожарной охраны с указанием кратчайших подъездов и подходов к очагу возгорания, а также оказанием иной необходимой помощи.
Такой алгоритм действий многих не устраивает, мало кто различет понятия "ложный вызов" и "заведомо ложный вызов", в формулировку приказа 364 о трех допустих ложных сработках в месяц тоже особо никто не верит. Получилось, что сделав работу по совести - я стал ВРЕДИТЕЛЕМ.
Есть большой шанс, что к этой беседе в скором времени подключится мой непосредственный руководитель. Прошу участников дискуссии проявить терпение и, может быть, удастся найти какое-то решение вопроса...
|
| |
|
[04.03.2023 23:24:32] | | Все инструкции, даже такого типа: https://gro60.ru/media/redactor/2021...
Умалчивают о способе идентификации ложного срабатывания. Сначала вызвать пожарных, а уже потом проверять ложная и настоящая проверка. Хотя в данной инструкции можно сделать сброс.
Также не указывается выдается СИЗОД или нет. А уж п. 2.2.4 - как определить, именно в недооценке опасности и состоит главная опасность.
Есть http://www.доу33.рф/files/2.%20НСТРУ... и такое. Сработка = вызов. |
| |
|
[05.03.2023 8:28:35] | | ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 ноября 2021 года N 2071 Об утверждении Правил взаимодействия сил и средств систем обеспечения вызова экстренных оперативных служб по единому номеру "112"
21. "При осуществлении комплексного реагирования на происшествие или чрезвычайную ситуацию операторский персонал системы-112 определяет состав диспетчерских служб (одной или нескольких), которые необходимо привлечь для реагирования на поступивший вызов. При этом отбор производится по следующим критериям:
а) привлечение службы пожарной охраны осуществляется при наличии открытых или закрытых очагов пожара, сильного задымления, необходимости эвакуации людей с верхних этажей зданий, угрозы чрезвычайной ситуации или происшествия, следствием которых может стать пожар;"
Моя позиция: вызывать государственных пожарных в ситуации, когда неизвестно есть пожар или нет может либо пожарная охрана (при этом непонятно - зачем, если они могут сами выехать), либо организации, предусмотренные законом "Об обеспечении вызова экстренных оперативных служб по единому номеру "112".
А всё остальное можно описать фразой: "Я выкрутился - теперь ваша очередь". |
| |
|
[05.03.2023 21:53:13] | | Уважаемый Viss ®, скоре всего Вы поддерживаете правильность разработки моей краткой инструкции. Об этом свидетельствут Ваши фразы "Сначала вызвать пожарных, а уже потом проверять ложная и настоящая проверка" и ещё "Сработка = вызов". Из двух представленных Вами инструкций в одной так и сказано в пункте 2.1.2 "немедленно сообщить о поступившем сигнале в пожарную охрану". Это как раз то, что и я пытался указать в своем варианте действий. Однако! Вы представили ещё и вторую инструкцию! И в ней алгоритм уже совершенно иной, там дословн сказано "При поступлении сигнала на пульт пожарной автоматики, дежурный персонал обязан: провести проверку на месте обстоятельств срабатывания извещателя (пожар), визуальным осмотром: убедиться в наличии или отсутствии пожара (ложное или истинное срабатывание)". Эта формулировка кардинально противоречит моему варианту "инструкции", НО именно этого варианта действий и желает мой непосредственный руководитель! От меня требуется найти нормативное обоснование такого варианта, но у меня не получается... Уважаемый Viss ®, каким образом Вам удается примириться с этими двумя принципиально разными инструкциями?. Раз Вы представили оба варианта, то, наверное, Вы их признаете альтернативными? Очень хотелось бы найти какое-то нормативное обоснование НЕ вызывать пожарную охрану при сработке сигнализациии на "пожар", а проводить сперва предварительное расследование... У меня пока это не получается.
Уважаемй ifbbpro ®, я чувствую, что Вы стараетесь донести что-то важное. Просто у меня не хватает опыта уловить ЧТО именно... Перечитывая Ваше разъяснение, мне не удается его приложить-применить к своей ситуации. Единственное, что мне приходит в голову, наверное, Вы хотели бы сказать, что в случае сработки сигнализации на сигнал "пожар", охранная организация должна доложить ОБ ЭТОМ СОБЫТИИ по телефону "112", а они уж пусть сами расхлебывают ситуацию и думают вызывать пожарную охрану или нет. Если так, то Ваша фраза "Я выкрутился - теперь ваша очередь" - это не ирония, не сарказм, а констатация факта. Может так и надо? Если так, то ранее высказанная Вами мысль "При обнаружении признаков горения нужно сообщать не о "пожаре", а о "признаках горения". То есть при срабатывании пожарной сигнализации нужно сообщить по телефону о срабатывании пожарной сигнализации" - тоже относится к принципу "Я выкрутился - теперь ваша очередь". Может так и надо? Надеюсь, что мой непоредственый руководитель всё таки вступит в беседу, тогда проявите к нему терпение, пожалуйста
|
| |
|
[05.03.2023 22:14:39] | | Вопрос с охранниками и пожарной сигнализацией должен быть урегулирован в законопроекте N 155863-8 "О частной охранной деятельности" https://sozd.duma.gov.ru/bill/155863-8
А пока депутаты не решат вопрос - нам ответа не найти. |
| |
|
[05.03.2023 23:18:11] | | Уважаемый ибо ®, действительно есть противоречие (хотя у нас это уже давно норма). Между строк ту инструкцию прочел: 1. При обнаружении пожара.. и (или) срабатывании извещателя на пульте пожарной автоматики (истинное срабатывание)"
Вот это вот "и (или)" наверное меня запутало. Ну если он обязан пойти посмотреть, то зачем это "и (или)" - он уже конкретно обнаружил/или не обнаружил. Пусть она будет альтернативной.
Я не занимаюсь эксплуатацией, максимум полгода живем на объекте пока эксплуатирующая организация не придет. Но тоже часто спорим на эту тему, на мой взгляд "Сработка = вызов", а для того чтобы она не оказалась ложный мы на этапе проектирования прикладываем силы.
Но было у нас и такое, когда при массовых мероприятиях всё было в ручном режиме (хотя тогда у нас две пож. машины были на дежурстве).
Недавно после очередного спора искал подобные инструкции (такое чтиво https://romc.ru/wp-content/uploads/2... забыл выложить). И вот чего-то подобного о разведке от МЧС вообще не нашел.
У них просто любой признак пожара звони - https://04.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...
Ну и следом памятка про ложняки https://76.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...
Я тоже хочу увидеть что-то официальное "надо пойти посмотреть, а уже потом звонить" но не вижу, а искал порядочно. |
| |
|
[05.03.2023 23:36:00] | | Может быть исходить с такой точки зрения (азы)
Статья 1. Основные понятия N 69-ФЗ
пожар - неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства;
СПС осуществляет своевременное обнаружение первоочередных факторов пожара.
При срабатывании СПС зафиксирован первоочередной фактор пожара, на основании срабатывания СПС соответственно осуществляем осмотр помещения, убеждаемся в том, что там есть пожар и вызываем пожарную охрану или не вызываем пожарную охрану если ложное срабатывание СПС. |
| |
|
lelik
[06.03.2023 13:43:20] | | Ник-Михаил, Спасибо за кратость и конкретику, но подобную формулировку не удалось обнаружить в 69-ФЗ. а ИМЕННО ЭТО И ВАЖНО! (При срабатывании СПС зафиксирован первоочередной фактор пожара, на основании срабатывания СПС соответственно осуществляем осмотр помещения, убеждаемся в том, что там есть пожар и вызываем пожарную охрану или не вызываем пожарную охрану если ложное срабатывание СПС.)
|
| |
|
[06.03.2023 13:45:40] | | ибо >> Очень хотелось бы найти какое-то нормативное обоснование НЕ вызывать пожарную охрану при сработке сигнализациии на "пожар", а проводить сперва предварительное расследование...
==
Скорее всего в охранную организацию сигнал о пожаре передается не средствами СПС, а по их каким-то внутренним каналам. А значит полученный сигнал не может считаться сигналом о пожаре. Сигнал о пожаре можно получить только находясь у пожарного прибора. Поэтому ночью можно спокойно проводить обследование ни чего не нарушая. |
| |
|
[06.03.2023 14:20:10] | | Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
Таким образом при получении сигнала пожар, на АРМ, по радиоканалу или СМС сообщения, есть все основания для сообщения в пожарную часть.
Инструкцию лучше разработать на действия работников в дневное время и в ночное.
Пример инструкции:
1. При срабатывании пожарной сигнализации формируется сигнал и отправляется SMS сообщение по сим-карте по указанному номеру телефона (телефон диспетчера).
2. При поступлении данного сообщения на телефон диспетчер обязан:
2.1 Определить объект, по которому прошло информирование о пожаре из SMS сообщения, поступающего на телефон.
2.2. Позвонить в пожарную часть по номеру телефона 01, 101, 112 либо в конкретную пожарной части в районе;
2.3. Сообщить начальнику участка о поступлении сигнала, с целью выезда на место для подтверждения или опровержения информации;
2.4 Зарегистрировать сообщение в оперативном журнале
3. При подтверждении сообщения о пожаре:
3.1. Начальник участка при обнаружении пожара сообщает по номеру телефона в пожарную часть, далее оповещает о пожаре диспетчера.
3.2. Диспетчер оповещает о подтвержденном пожаре: ведущего специалиста по ГО и ЧС ФИО номер телефона, заместителя генерального директора ФИО номер телефона, генерального директора ФИО номер телефона (или лиц, исполняющих их обязанности) список бесконечен.
4. При не подтверждении сообщения о пожаре:
4.1. Начальник участка прибыв на объект и не обнаружив признаков горения/пожара сообщает о ложном срабатывании диспетчеру;
4.2. Начальник участка сообщает о ложном срабатывании в пожарную охрану (по тому же номеру, что звонили);
5. Диспетчер регистрирует сообщение о ложном срабатывании в оперативный журнал.
Ну и свои действия расписываете, где ключи храниться от объекта либо кто осуществляет открытие объекта, что бы не получилось, что пожарные приехали, либо просто обследовали объект снаружи по периметру или взломали дверь, а вызов ложный уже получается ущерб, да еще и охранять вход придется.
|
| |
|
[06.03.2023 15:03:10] | | Ув Южный. Причины возникновения вопроса у автора, как и ваши случаи из жизни не отвечают на обсуждаемый вопрос - при выявлении признаков горения в виде «задымления» следует СРАЗУ вызывать пожарных или допустимо сперва провести «разведку» причин сработки сигнализации?
Понятно что случаи бывают разные. |
| |
|
южный ®
[06.03.2023 15:11:45] | | Как раз мой ответ - сразу вызывать!
Звонить и сообщать уже известную информацию о признаках пожара - поступление сигнала пожар в АПС. Никакой это не ложный вызов.
[Ув. южный! Спасибо за краткий и исчерпывающий ответ - повторение вашего мнения из поста [южный 03.03.2023 16:55:37 ]= Админ] |
| |
|
lelik
[06.03.2023 18:23:14] | | Всем спасибо за отклики.
Немного проясню - Торговый объект с круглосуточным режимом работы. ОСЗ. На объекте нет постоянного человека, отвечающего за пож. безопасность. В связи с этим заключен Договор на круглосуточный мониторинг по пожарной ситуации. Подрядчик в Договоре прописал регламент след. образом:
в случае сработки "Пожар" направляется на объект ГБР, и уже по результатам увиденного вызывают красную машину, либо нет. Аргументируют такой порядок действий риском ложных вызовов со штрафом.
Однако с этим не согласны Собственники здания (мы Арендаторы).
С одной стороны закон, с другой его двоякое прочтение, особенно (и именно!) в части ложных вызовов. Общалась с представителями МЧС - они эти звонки тоже трактуют как ложные, хотя в законе это называется непреднамеренный вызов, кажется.
|
| |
|
Админ ®
[06.03.2023 18:46:13] | | УВ lelik
Это несколько другая тема для обсуждения - разная трактовка границ ответственности Подрядчиком и Собственником.
Термин Ложные срабатывания и кто за них отвечает неоднократно обсуждался Вот свежее -
http://www.0-1.ru/discuss/?id=44665
|
| |
|
[06.03.2023 21:34:20] | | Подготовил более менее нормативное разъяснение по вызову пожарной охраны при срабатывании системы пожарной сигнализации и по действиям сотрудников охраны при поступлении таких сигналов ссылка файл https://disk.yandex.ru/i/uVfesJWK1k0...
|
| |
|
[06.03.2023 21:59:45] | | lelik -- это и есть мой непосредственный руководитель, которого я очень просил включиться в данную дискуссию, чтобы решить имеющийся ворпрос предметно. При этом я очень просил проявить к нему терпение, так как человек не ощущает себя специалистом в области пожарной безопасности, но может более предметно пояснить в чем заключается суть вопроса для него заявленной темы обсуждения.
По сути в чем вопрос темы? "порядок вызова пожарных при сработке сигнализации на "пожар"! Проводя дискуссию мы выяснили, что есть ДВА альтернативных варианта действий:
1-й (традиционный, предствленный Viss ® и поддерженный почти всеми участниками беседы), а именно: "Сработка = вызов"
2-й (практически никто не поддерживает, однако тоже представленный Viss ®), а именно: "При поступлении сигнала на пульт пожарной автоматики, дежурный персонал обязан: провести проверку на месте обстоятельств срабатывания извещателя (пожар), визуальным осмотром: убедиться в наличии или отсутствии пожара (ложное или истинное срабатывание)"
Вот и "зацепился" мой руководитель "lelik" за возможный вариант выбора 2-й схемы и столкнулся с непримиримыми позициями Арендодателя и охранной организации....
Хотелось бы, чтобы Уважаемый Админ чуть-чуть потерпел нашу беседу и дал бы lelik решить свой вопрос, пожалуйста
|
| |
|
[06.03.2023 22:19:41] | | Когда начинается разговор о проверке наличия возгорания силами дежурного персонала или еще кем-то, то я сразу перехожу к вопросу исключения ложных срабатываний. Но это очень большая и серьезная тема, чтобы ее одной или тремя фразами описать и решить.
Если есть стопроцентная уверенность в достоверности обнаружения пожара с помощью СПС, то вопрос ставится по другому - нужно тут же звонить на 112 или 0—1.
Всё остальное уже идет от лукавого. Кому там проверять наличие возгорания и зачем. Сколько на это понадобиться времени, когда все лифты уже на первом этаже, а сигнал пришел с 20-го этажа. И сначала пешком туда по ступенькам, а потом обратно- вот Вам минут 20, как минимум уже потеряно, а переход из 1-ой фазы во вторую это как раз именно эти 15-20 минут. После этого к моменту прибытия пожарных расчетов наступает 3-фаза пожара с большими материальными потерями, вплоть до уничтожения здания.
Если к этому привязаны в нарушении действующего законодательства еще и ЧОО с его временем прибытия, то тут судьба объекта заранее решена, ему не жить.
Т. е. всё начинается от достоверности обнаружения возгорания с помощи ТС СПС. Если с этим не очень хорошо, а по большей части у нас с этим плохо, то всё остальное не имеет значения, будут большие материальные потери, как бы Вы там какие бы договора не подписывали. |
| |
|
[06.03.2023 22:53:27] | | Уважаемый Ник - Михаил ® --- Вами представлен ОЧЕНЬ интересный труд, основанный на попытке различения термина "пожар" (основанного на основе закона фз-69) и термина "возгорание" (ни на чем не основанного, а используемого из принципа разумности), причем Вы свое мнение подтверждаете ссылками на инструкции заводов-изготовителей датчиков АПС (извещателей), которые оперируют не законным термином "пожар", а законно не определенным понятием "возгорание". Это очень интересно, тут есть о чем подумать... это очень интересно |
| |
|
[06.03.2023 23:33:37] | | 2Ник - Михаил ®
По определению пожарный извещатель обнаруживает как раз "пожар". Из пожарной автоматики с "факторами пожара" (опять же не с "признаками горения") имеет дело только противодымная вентиляция.
|
| |
|
[07.03.2023 8:00:02] | | Упущу все технические и правовые подробности и скажу свое мнение - нужно вызывать пожарных!
Сработала сигнализация, запустилась система оповещения. Люди должны покинуть здание как при пожаре, без лишних вопросов. А персонал объекта должен сразу вызвать пожарную охрану и принять меры по удалению людей. При наличии нескольких сработок нужно несколько раз звонить в пожарную охрану и сообщать о дополнительных сработках.
Вызывать пожарных нужно исходя из одного принципа. Немногочисленные, слабо технически обеспеченные, тактически неграмотные пожарные все-равно мало чем помогут. Разве что смогут отстоять фундамент соседнего здания. Даже неоднократные прямые вызовы погибавших в кинозале Зимней вишни не позволили их спасти. А вот охраннику пришлось за все это ответить личной судьбой.
Поздний вызов и немедленные попытки самим разобраться с проблемой могут привести лишь к повторению ситуации в Зимней вишне:
"…Кузбассовец пояснил, что 25 марта 2018 года пришел в «Зимнюю вишню» вместе с сыном. Мужчина отправил ребенка на мультик, а сам остался ждать его в коридоре. Около 16.00 две девочки-подростка подбежали к охраннику торгового центра с криками о том, что начался пожар. Но мужчина средних лет отругал детей и велел им скорее уходить.
По словам свидетеля, он решил проверить, все ли в порядке и дошел до конца коридора. Оттуда он увидел сильный дым и «огненный дождь», который шел с потолка…"
Читайте на WWW.KEM.KP.RU: https://www.kem.kp.ru/daily/27016/40...
Ранний вызов пожарных имеет одно важнейшее значение. Это не позволит потом утверждать пожарным про поздний вызов или сообщение, которые не позволили им потушить пожар в начальной стадии, когда это было возможно. Следователи и прокуроры, собственники и арендаторы также не станут задавать лишние вопросы про поздний вызов. Вызвав пожарных, можно помочь им решить сразу две важнейшие задачи пожарной охраны - профилактика и тушение пожаров. Если произошла ложная сработка, то все-равно с этим придется разбираться. Но потом уже спокойно, без риска для жизни и здоровья.
Относитесь к этому как к профилактике пожаров - совокупности превентивных мер, направленных на исключение возможности возникновения пожаров и ограничение их последствий. |
| |
|
[07.03.2023 9:15:43] | | Цитата ifbbpro: «По определению пожарный извещатель обнаруживает как раз "пожар".
Пожар - неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства;
В случае, если помещении с голыми бетонными стенами на бетонном полу в отсутствии всякой другой пожарной нагрузки подожгли кусок ваты, которая сгорела и на этом всё закончилось, был ли пожар или только некое возгорание. За ним не последовало никакого материального ущерба, жизни и здоровью граждан ничто не угрожало, интересы общества и государства не были нарушены. И разве можно такое возгорание назвать пожаром с неконтролируемым горением.
«Пожарный извещатель» – техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре;
Пожар пожарный извещатель посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды должен обнаружить, но так же как и горение куска ваты в помещении с голыми бетонными стенами на бетонном полу в отсутствии другой пожарной нагрузки. Так что это было - пожар или возгорание, на которое отреагировал пожарный извещатель.
От возгорания до пожара достаточно далеко. Для этого в помещении должно быть достаточное количество пожарной нагрузки и должно пройти достаточно времени, чтобы эта пожарная нагрузка начала интенсивно гореть, чтобы сформировалось неконтролируемое горение.
И это очень хорошо, что пожарный извещатель обнаруживает возгорание, а не когда пойдет процесс неконтролируемого горения, именуемый пожаром. |
| |
|
[07.03.2023 9:48:55] | | Для вызова подразделения пожарной охраны должна быть уверенность, в том, что в помещении пожар, а не сработка на пар от чайника или пыль от перфоратора.
Подразделение Пожарной охраны выезжает на пожар, а не на проведение профилактики, профилактикой занимается ОНД и ПР.
Следует подойти к вопросу о доверии к СПС в части исключения ложных срабатываний.
И если собственник не уверен в надежности СПС, то и действия охранника соответственно вызывать пожарную охрану. При этом СОУЭ должна запуска без различия ложное срабатывание или фактическое, эвакуация должна идти своим чередом.
Если собственник не задумается о надежности СПС, а посетители будут бегать на каждый чих в помещении, то в следующий раз они (посетители) задумаются приходить в этот торговый центр или нет.
Следует отметить вызов подразделения пожарной охраны осуществляется не в автоматическом режиме СПС, а человеком который сообщает, что в здании пожар - неконтролируемое горение и где находится очаг или о задымлении, и на ЦППС это воспринимают как сигнал вызов на пожар.
Если охранник говорит что сработала сигнализация, то при этом у него уточнят о наличии первоочередных факторах пожара и фактически он должен уже обладать данной информацией.
Еще вариант (более менее рабочий и известили пожарную охрану и проверили ложное срабатывание СПС или нет) звонок на ЦППС о сработке СПС и уведомление сотрудника ЦППС, о том что пошел проверять помещение (уточняет время отзвона 1-2 мин отведенное на «разведку»), через 1-2 минуты уточнить, что это по факту Пожар или ложное срабатывание.
|
| |
|
[07.03.2023 11:07:21] | | ===профилактикой занимается ОНД и ПР.===
Очень ошибочное мнение. Основными задачами пожарной охраны являются, в том числе организация и осуществление профилактики пожаров.
Применительно к ФПС, основными задачами федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы являются (отдельно):
1) организация и осуществление государственного пожарного надзора на территории Российской Федерации, за исключением объектов, государственный пожарный надзор на которых отнесен в соответствии с законодательством Российской Федерации к компетенции иных государственных органов;
2) организация и осуществление профилактики пожаров.
===Если охранник говорит что сработала сигнализация, то при этом у него уточнят о наличии первоочередных факторах пожара и фактически он должен уже обладать данной информацией.===
Я такое уже слышал о полиции - когда убьют - тогда и приходите.
Это что еще за первоочередные факторы пожара? Есть еще второочередные, третьеочередные … стопятьсоточерелные и внеочередные?
Существуют подразделения пожарной охраны и если их вызывают, то они обязаны реагировать. Не хотите реагировать на вызов - так и скажите заявителю, следствие потом разберется. И это не вопрос доверия к СПС, это больше вопрос недоверия к пожарной охране. Даже после такого количества резонансных (пролюбленных в прямом эфире) пожаров не желают пожарные лишний раз от своих дел отрываться. Им ведь и без пожаров есть чем заняться на сутках. |
| |
|
lelik
[07.03.2023 11:13:07] | | Ник - Михаил!
Спасибо, но есть нюанс. В здании нет охраны, установлен круглосуточный удаленный мониторинг. Поэтому речи про 1-2 минуты и быть не может.
Регламент установлен такой - сработка, вызов ГБР, и уже по результатам увиденного. Так как подрядчик категорически отказывается действовать по правилу "вызвать сразу" по причине возможных ложных вызовов и штрафов.
В здании есть охрана сторонней организации, на нее даже выведен пожарный датчик, но это уже чужая зона ответственности.
В общем, замкнутый круг...
p.s. Все, что я описываю - это детализация вопроса от "ибо", который обещал мое более позднее появление. |
| |
|
[07.03.2023 11:23:48] | | >Существуют подразделения пожарной охраны и если их вызывают, то они обязаны реагировать.
В БУПО есть "пожар", есть "внешние признаки пожара". По сообщению о срабатывании пожарной сигнализации государственные пожарные выезжать не обязаны. |
| |
|
[07.03.2023 12:02:01] | | Существует НПА более высокой силы, который определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации. Это Федеральный закон "О пожарной безопасности".
Помимо профилактики пожаров он дает полномочия пожарной охране на
проникновение в места возможного распространения опасных факторов пожаров. Т.е. даже без прямых признаков пожара.
Кроме того, на объектах предусмотрены системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Эти системы должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, а дальнейшую передачу этих сигналов в пожарную охрану должен осуществлять дежурный персонал по телефону. А дальше задача пожарной реагировать на такое сообщение или под угрозой наказания отказываться от выезда. |
| |
|
[07.03.2023 14:32:24] | | Странно конечно, торговый центр, многомиллионное здание + сколько барахла арендаторов. Может конечно все застраховано и хрен с ним - пусть горит. И идет торг о копейках. Правильно здесь столько ссылок на предыдущие пожары и последствия приводятся. Делайте вывод. И я так понял в дискуссии не владельцы здания? Советую сделать все даже сверх норм. |
| |
|
[07.03.2023 15:01:16] | | Как написал здесь этот "даже не владелец здания" алгоритм такой: сработка - вызов ГБР. При этом, ГБР это не пожарная охрана, у ГБР нет и не может быть специального разрешения на этот вид деятельности. Т.е. полагая наличие пожара на это событие реагируют самым неправильнвюым способом, направляя неподготовленных людей без законных полномочий для проверки.
Может там в ГБР и супер профи, которые на пожары, на роды, на переломы и ножевые ранения, утечку газа и химзаражение и пр. реагируют. Не знаю. Просто такое "реагирование" на пожары приводило к тому, что "…Даже если бы сразу приехало в 10 раз больше пожарных машин, это бы ничего не изменило. Во-первых, пожарные части находятся в разных частях города. Им требуется разное время, чтобы добраться до объекта. А счет шел на секунды. Во-вторых, скорее всего, люди уже погибли к приезду пожарных машин. Этаж моментально заполнился токсичным дымом. Даже то, что сообщения о пожаре в МЧС поступили не изнутри здания, а от жителей соседних домов, о многом говорит…"
А потом в очередной раз, потупив глаза, очередной печальный Замминистра МЧС ХХХ, скажет, что N-ий гарнизон прибыл своевременно, но сигнал поступил уже поздно, когда огонь сильно распространился, поэтому спасти людей было невозможно. Вот если бы нам позвонили с объекта немедленно, тогда бы мы всех спасли. Мы никогда никому не отказываем, потому что мы первыми приходим на помощь…. |
| |
|
[07.03.2023 17:01:37] | | Может я напишу банальную вещь, но очень хочется.
В чем первопричина всего этого вопроса, зачем ГБР от ЧОО должна через весь город приезжать "напосмотреть". Почему не верят имеющимся СПС.
Причина ложные срабатывания СПС. По этой же причине практически везде на объектах отключено и оповещение, и СПДВ, и всё что еще можно.
И вот после этого начинаются разговоры, а как кто должен действовать.
Почему-то многие уверены, что СПС без ложных срабатываний не существует, что это откуда-то сверху данное явление. Существует, и есть много способов их минимизировать практически до нуля. Этому нашлось место и в СП484 и в ГОСТ Р 58638. Эти требования надо просто выполнять, а не искать обходных путей. Этим надо заниматься на постоянной основе. Если днем еще могут быть какие-то объективные не до конца выявленные причины для ложных срабатываний, то уж ночью откуда им взяться.
Второй путь повышения достоверности получения информации о противопожарном состоянии объекта это передача в это ЧОО не обобщенной информации "Пожар", а передача адресной информации по каждому конкретно сработавшему ИП. Это в том числе поможет отследить причину ложняков.
Может кто-то тут думает, что у нас в стране всего один такой ТЦ, требующий особого внимания. Нет, у нас сейчас почти вся страна находится в таком состоянии, и никто не хочет заниматься первопричиной, а ищут кого бы напрячь и заставить, кого бы подставить и на кого бы вину свалить.
Сейчас собственнику развязали руки, введя предельную вероятность ложных срабатываний, так вперед, требуйте это с исполнителей по полной программе. Не умеют, значит надо искать других. Всё, какие-то детские разговоры о ложных срабатываниях уже год как не актуальны.
И вот когда с этим будет решено, то никакие ГБРы никуда не поедут проверять наличие пожара, а по получению извещений о пожаре с объекта будут сразу просто звонить в дежурную службу ПО.
Вот только так этот вопрос можно и нужно решить, и именно так определено в ГОСТе 59638, всё остальное это пионерский утренник. |
| |
|
[07.03.2023 17:59:06] | | Хотелось бы уточнить статистику по ложным срабатываниям на этом объекте - как часто происходят, почему, реализована ли логика И, насколько свежая ПС?
>> сработка на пар от чайника или пыль от перфоратора.
Вспомнил как сам же запроектировал дымовые в ПИ, в помещениях для приготовлении пищи, какое-то время ложнило в дни мероприятий и мы их двигали их левее-правее, но после того как от конвектомата сработал спринклер - я сдался и поставил тепловые. Но от чайников можно подвигать. А уж организационно решить вопрос перфораторов должно получиться.
Я почему спрашиваю, может быть мы рассуждаем на тему вызывать/ не вызывать и не знаем о большом кол-ве срабатываний в день на этом объекте? |
| |
|
[07.03.2023 23:26:38] | | ФПБ: "Почему-то многие уверены, что СПС без ложных срабатываний не существует, что это откуда-то сверху данное явление. Существует, и есть много способов их минимизировать практически до нуля. Этому нашлось место и в СП484 и в ГОСТ Р 58638."
Самое опасное явление - это фантазеры и идеалисты, которые дорвались до какой-то реальной власти или каких-то рычагов влияния, как автор этой реплики влияет на неких нормотворцев.
Расскажите нам, как с помощью СП 484 и вашего любимого ГОСТа отменить ложные срабатывания. |
| |
|
[08.03.2023 3:47:11] | | Существование Спс без ложняков, как и прочие аспекты надёжности СПС не тема данной ветки. |
| |
|
[09.03.2023 20:52:18] | | Странный ТЦ.... арендаторы имеют свои ключи, свою сигнализацию, свою охрану.... Но кивают на собственника... Выведите сигнал от своей СПС на пульт МЧС и не будете мучаться вопросом звонить или не звонить. |
| |
|
[14.03.2023 13:47:36] | | Странный какой-то случай, если рассматривать конкретно этот.
Не указаны размеры объекта, поэтому рассмотрим два варианта:
1. Небольшой объект.
Перед передачей сигнала на пульт ЧОО должна включится система оповещения. Персонал должен эвакуироваться и принять меры для эвакуации посетителей.
Обязанность проводить тренировки по эвакуации у ответственного за ПБ.
Если не включилась система оповещение - вина ответственного за ПБ. В редких случаях дополнительно вину возлагают на обслуживающую организацию.
Если регулярно проводятся тренировки, система эксплуатируется должным образом, проводятся меру по снижению ложных срабатываний, с путями эвакуации все в порядке - жертв не будет. Если конечно кто-то в хлам пьяный не уснул в подсобке.
И в процессе эвакуации, если кто-то обнаружил пожар или признаки горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) он обязан вызвать пожарных.
А дальше решение принимать собственнику, либо посылать ГБР, либо звонить 112. И этот момент желательно отразить в договоре с ЧОО. Но перед сбросом тревоги кто-то должен убедится, что пожара нигде нет.
2. Большой объект.
Вы издеваетесь? Нет круглосуточного дежурного отвечающего за ПБ?
Уж трех человек можно нанять, обучить. Даже можно дать им незначительные административные функции (кроме охраны).
В противном случае вы потенциальный убийца.
А нормативно (ПП № 1479) вызывать пожарную охрану физ.лицо обязано только при обнаружении пожара или признаков горения.
И нигде не написано, что можно не вызывать при срабатывании оповещения. Если вызовете на ложняк, административное, если не вызовете, а там пожар - тяжкий груз на сердце, но юридически вы не виноваты. Поэтому выбор за вами, либо ГБР, либо пожарная охрана.
И кстати, кто сбрасывает тревогу? ГБР или диспетчер пульта? |
| |
|
[14.03.2023 14:05:05] | | ===А дальше решение принимать собственнику, либо посылать ГБР, либо звонить 112.===
Странный выбор. ГБР посылать с какой целью?
1. Если на пожар, то тушить пожары ГБР не имеет права. При пожаре нужно пожарным звонить.
2. Если с целью проверки работоспособности и устранения неисправностей СПС, то сотрудники ГБР должны выдвигаться с пожарной лицензией, проводами, перфораторами, отвертками, паяльниками и прочими нужными инструментами. Может с этим лучше справятся другие специалисты, не из ГБР?
Так для чего направлять ГБР? |
| |
|
[14.03.2023 14:20:40] | | Comfire ®
>>>Так для чего направлять ГБР?
Я бы ответил на этот вопрос, если бы знал подробности.
Как там происходит сброс тревог?
Может там куча офисов, половина запертые, а у ГБР есть ключи.
Перед сбросом тревоги необходимо осмотреть, вроде как. Ну может еще отлупить дубинками тех, кто не успел эвакуироваться к приезду ГБР.
|
| |
|
[14.03.2023 14:28:10] | | Брандмауэр-СБ, а Вы первый пост автора прочтите. Он все изложил. Про офисы и разведку с дубинками он не спрашивал. |
| |
|
[14.03.2023 15:12:16] | | Вчера новый охранник дежурил, сработал сигнал "неисправность", на пульте желтым цветом, есть автоматический вывод сигнала "Пожар" на МЧС, он с перепугу позвонил в МЧС и говорит, у нас никакого пожара нет, ехать не надо..
И тут приехала пожарная команда... Убедились что пожара нет, уехали.. Звоню в МЧС спрашиваю по автоматике во сколько сигнал пожар поступил, будем разбираться почему. Там отвечают, а не было сигнала "пожар" от автоматики, позвонил ваш дежурный охранник, они и поехали..
Ну прокатились, на этом вопрос закрылся..
Чего вы так звонить о пожаре или сработке АПС боитесь? |
| |
|
[14.03.2023 17:25:26] | | Попытаюсь кратко подвести итоги.
Усилиями и разъяснениями от южный ®, ФПБ ®, Comfire ® (особенно красочно и доходчиво изложено), Viss ® -- у меня полностью исчез вопрос о возможном поиске решений "НЕ вызывать пожарную охрану при сработке сигнализациии на "пожар", а проводить сперва предварительное расследование". Более того, даже считаю поик такого решения искренней провокацией на будущее преступление. Более того, я не поленился и позвонил по 112 с таким вопросом, там тут же переключили на 101 и диспетчер ПО подтвердил правильность действий от южный ®, ФПБ ®, Comfire ®, Viss ® и успокоил про мнимую ответственность за "ложный вызов и выезд" и попросил не занимать линию.
Понятно, что если АПС будет ложно срабатывать чаще чем три раза в месяц, то пожарные утомятся "ложно кататься" и это будет оценено как неисправное состояние АПС, неправльное проектирование, но для этого мы и заключаем договор на ТО, чтоб не было ложняков. Если ложняки учащаются - это не повод НЕ вызывать ПО, а повод привести АПС в порядок.
Исходя из всего, представил руководителю lelik следующую откорректированную инструкцию (и доложил руководителю lelik, что буду настаивать на её правильности и без аьтернативности), а именно:
Инструкция, определяющая порядок действий при пожаре (при срабатывании пожарной тревоги и поступлении сигнала на пульт компании ООО «---»).
1. При срабатывании приемно-контрольного пульта пожарной сигнализации на сигнал «внимание» и (или) «неисправность» следует выслать группу быстрого реагирования (ГБР) на охраняемый объект для уточнения обстановки.
В случае выявления пожара на охраняемом объекте, старший группы быстрого реагирования (ГБР) должен – немедленно об этом сообщить по телефону «112» или «101» в пожарную охрану, относящуюся к МЧС.
В случае отсутствия пожара на охраняемом объекте, старший группы быстрого реагирования (ГБР) должен – сообщить о выявленной неисправности системы пожарной сигнализации руководству охраняемого объекта для принятия мер по устранению причин ложного срабатывания сигнализации.
2. При срабатывании приемно-контрольного пульта пожарной сигнализации на сигнал «пожар» немедленно сообщить об этом по телефону «112» или «101» в пожарную охрану, относящуюся к МЧС, с указанием наименования объекта защиты, адреса места его месторасположения, а также фамилии сообщающего информацию.
После осуществления сообщения в пожарную охрану, относящуюся к МЧС, следует выслать группу быстрого реагирования (ГБР) на охраняемый объект для уточнения обстановки.
В случае обнаружения пожара, ГБР следует:
- Организовать оповещение людей о пожаре с применением систем и установок оповещения людей о пожаре. Оповестить руководство объекта и дежурные службы о случившемся пожаре и вызвать их на место происшествия.
- Организовать эвакуацию сотрудников и посетителей
- Приступить к первичному пожаротушению огнетушителями в соответствии с инструкциями заводов-изготовителей, представленных на их корпусах, а также другими первичными средствами пожаротушения: вода пожарных кранов,
- Организовать встречу прибывших подразделений пожарной охраны с указанием кратчайших подъездов и подходов к очагу возгорания, а также оказанием иной необходимой помощи.
В случае отсутствия пожара на охраняемом объекте, старший группы быстрого реагирования (ГБР) должен – сообщить об отсутствии пожара по телефону «112» или «101» в пожарную охрану, относящуюся к МЧС, а также о ложном срабатывании системы пожарной сигнализации руководству охраняемого объекта для принятия мер по устранению причин ложного срабатывания сигнализации.
То есть получается, что у руководителя lelik только три варианта действий:
- 1. Убедить оранную организацию в правильности моей инструкции
- 2. Расторгнуть договор с упрямой охранной организацией и найти другую
- 3. Отказаться от моих услуг и самостоятельно продолжать поиски варианта "НЕ вызывать пожарную охрану при сработке сигнализациии на "пожар"
Отпишится ли руководитель lelik о принятом им решении или нет - я не знаю, но мне здесь всё разъяснили, спасибо.
П.С. может быть Админ ® прежде закрытия данного обсуждения даст какое-то разумное время для lelik, чтобы сформулировать своё решение и выложить его на всеобщее обозрение. Уверен, участники дискуссии хотели бы понимать и видеть плоды своих трудов и усилий.
|
| |
|
[14.03.2023 17:40:04] | | ===Организовать оповещение людей о пожаре с применением систем и установок оповещения людей о пожаре. Оповестить руководство объекта и дежурные службы о случившемся пожаре и вызвать их на место происшествия.
- Организовать эвакуацию сотрудников и посетителей
- Приступить к первичному пожаротушению огнетушителями в соответствии с инструкциями заводов-изготовителей, представленных на их корпусах, а также другими первичными средствами пожаротушения: вода пожарных кранов,
- Организовать встречу прибывших подразделений пожарной охраны с указанием кратчайших подъездов и подходов к очагу возгорания, а также оказанием иной необходимой помощи.===
Это не их задачи. Их функция охрана имущества, охрана общ. порчдка, удаление посторонних, мородеры, содействие МВД https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[15.03.2023 8:42:08] | | Comfire ®
>>>а Вы первый пост автора прочтите. Он все изложил. Про офисы и разведку с дубинками он не спрашивал.
К сожалению вы не поняли сути моего поста. Вы как-то странно читаете. В первом посте пропустили последнюю часть, а именно:
И кстати, кто сбрасывает тревогу? ГБР или диспетчер пульта (добавлю или ответственный за ПБ приезжает)? (тут имеется ввиду перевод прибора из состояния "пожар" в дежурный режим, и логично предположить после подтверждения отсутствия признаков возгорания)
Во втором посте вы пропустили первую часть, а именно:
Я бы ответил на этот вопрос, если бы знал подробности.
Как там происходит сброс тревог? (уточню, Как и Кем?).
Магазин там или офисы, не важно, ГБР приехали или пожарные. Вопрос в том, что если это ложняк, то СОУЭ все еще будет работать, работать, и еще раз работать. Потом, возможно, ему отключат основной источник электропитания (я на 100% уверен, найдут в электрощите автомат с надписью "ПОЖ", а щит будет либо в подсобном помещении, либо в общем доступе), но наше СОУЭ продолжит работать. И если АКБ (я на 100% уверен, что АВР не используется в данном стечае) рассчитан верно и не старый, то еще час и сколько-то еще (наши оставшиеся 24 часа в дежурном режиме) СОУЭ будет работать в режиме "Пожар". Два или три ложных срабатывания даже за пол года приведут СПА к отключению.
Да, у нас теперь есть уровни доступа. Идея хорошая, но только для крупных объектов. Ведь сбрасывать тревогу имеет право только он (ну или кто по круче).
Вот и получается, сбрасывают тревоги охранники и сторожа.
Отправлять ГБР или звонить 101, принимает решение собственник. Юридически, сигнал "пожар" на ПЦН у ЧОО не является признаком возгорания.
И еще, я не могу сказать, что лучше, звонить или посылать.
Опишу несколько ситуаций.
1. Имеется киоск сети фастфуда 5х3 м. или около того. Работает круглосуточно. У него два выхода (основной и служебный). И там есть СПА!!! И от прибора СПА идет проводок к охранному прибору, наверняка на ПЦН ЧОО передается сигнал от СПА. Зачем? На случай, если повар уснет, можно поставить пару автономных ИП. Ну даже если мы не верим в автономные ИП, ну пусть будут автоматические ИП с ППКУП. Но зачем на ЧОО выводить? И если следовать логике, что в любом случае диспетчер ЧОО сразу звонит 101, то он ни одного раза не вызовет на возгорание, только на ложное срабатывание, на пожар первым вызовет повар. Звонок 101 от ЧОО будет только тратить ограниченные ресурсы пожарной охраны.
2. В цокольном этаже жилого дома расположены офисы и магазины. Каждый является отдельным пожарным отсеком. Если работа не круглосуточная, то тут имеет смысл вывести сигнал в ЧОО. И диспетчер отправляет ГБР и звонит хозяину объекта. ГБР осматривает объект (как минимум внешне и дожидается прибытия хозяина. Если без видимых признаков пожара позвонить 101 мы отвлечем две цистерны и автолестницу. Года два-три назад горел дом в частном секторе горел дом, тушили 6 машин. Одна из машин была с противоположной части города на другом берегу. Ближайший гидрант в километре. Не знаю, почему из столь отдаленной части была машина, рядом две части, и штук десять насчитал ближе. Видимо многие тушили пригоревшую шаверму.
3. Жилой многоквартирный дом. ЧОО или Диспетчер УК должен отправить дежурного для осмотра и если ложняк, сброса тревоги. Пожарных вызовут жильцы, если почувствуют запах гари. И если в 2 часа ночи сирена будет работать более 10 минут, то на следующий день половину оповещателей сломают.
С крупными объектами сложнее, но в любом случае, для объектов, которым не требуется СПИ решение о вызове пожарных принимает собственник. Но естественно, чем больше возможный ущерб, тем больше плюсов в сторону вызова пожарных по первому писку.
Поэтому звонить 101 или нет, нужно смотреть в каждом случае индивидуально. |
| |
|
[15.03.2023 14:46:40] | | "Comfire ®
[14.03.2023 17:40:04]
Это не их задачи. Их функция охрана имущества, охрана общ. порчдка, удаление посторонних, мородеры, содействие МВД https://www.consultant.ru/document/c...
как это не их задача? Как раз не то что задача, а еще и обязанность..
"Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 28.12.2022) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 3. Виды охранных и сыскных услуг
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении, за исключением объектов и (или) имущества, предусмотренных пунктом 7 настоящей части
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;"
то есть в этом законе перечислены услуги, за которые охранные организации МОГУТ БРАТЬ ДЕНЬГИ за свои услуги.
Далее:
ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОХРАНЫ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ
ДЛЯ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ПО ОХРАНЕ ОБЪЕКТОВ И (ИЛИ) ИМУЩЕСТВА
НА ОБЪЕКТАХ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ РАБОТ ПО ИХ ПРОЕКТИРОВАНИЮ,
МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИОННОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ
1. Средства аудио- и видеонаблюдения
2. Технические средства охранной и охранно-пожарной сигнализации"
Охрана ОБЯЗАНА ПО ЗАКОНУ РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЖАРНУЮ СИГНАЛИЗАЦИЮ.
|
| |
|
[15.03.2023 14:49:13] | | "ФЗ 69:
Граждане обязаны:
при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;"
"ППР РФ
2. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:
(в ред. Постановления Правительства РФ от 24.10.2022 N 1885)
немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, места возникновения пожара, а также фамилии сообщающего информацию;
принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии."
А ЭТО УЖЕ ОБЯЗАНЫ!!! БЕСПЛАТНО!!! |
| |
|
[15.03.2023 14:51:17] | | Охрана имущества от пожара входит в понятие
"2) охрана объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении" |
| |
|
[15.03.2023 15:14:51] | | С введением СП484 очень некорректно говорить об охранно-пожарной сигнализации. Или охранная или пожарная. |
| |
|
[15.03.2023 15:39:34] | | южный, я ничего не могу поделать с особенностями Вашего восприятия документов. Поэтому объяснять что-либо или спорить с глупостями не вижу смысла - Вам станет еще хуже.
Для понимания предмета обсуждения, попробуйте полностью прочесть статью, из которой Вы выдрали кусок текста. Еще в этом законе есть другие статьи и особая норма о том, что частная охранная организация может быть создана только в форме общества с ограниченной ответственностью и не может осуществлять иную деятельность, кроме охранной.
|
| |
|
Админ ®
[15.03.2023 16:13:35] | | Ув. южный. Переход на множественные посты в ответ на один пост оппонента, множественные восклицания в постах и использование капслока , повторение в постах одного и того же говорит о том что ваши аргументы закончились и вы пытаетесь криком (а КАПСЛОК считается повышением голоса) обосновать свою позицию. Прошу вас взять тайм-аут и завершить ваше участие в данной ветке. Вы высказали вашу точку зрения. Вас выслушали. Не стоит заходить на очередной круг. Спасибо. |
| |
|
[24.03.2023 14:47:44] | | Может несогласных с необходимомтью вызова и выезда пожарных убедит следующая информация.
Пять лет назад произошел пожар в «Зимней вишне». Уже достоверно установлено, что "Первое звено пожарных подъехало к «Зимней вишне» только в 16:12, спустя 13 минут после возгорания". https://lenta.ru/news/2023/03/24/hro...
Почему пожарные так поздно прибыли? Да все просто. Во-первых, пожарные решали, как реагировать на сообщение - как на пожар или как на "задымление"?
Во-вторвх, "Очередным тревожным звонком, на который никто не обратил внимания, стали ложные срабатывания пожарной сигнализации в начале 2018-го. Первое время к зданию приезжали пожарные, но вскоре было найдено решение проблемы — отключение оповещения. По привычке охранник Сергей Антюшин так же сделал и 25 марта 2018 года в 16 часов, когда начался пожар на 4-м этаже. Когда стало понятно, что здание полыхает, он сел в машину и уехал домой, оставив посетителей и работников." https://ngs42.ru/text/incidents/2022...
Эти упущенные несколько минут впоследствии сыграли очень значительную роль. Поэтому я считаю, что нужно обязательно вызывать пожарных при сработке сигнализации. И делать это в первоочередном порядке. |
| |
|
[24.03.2023 15:33:17] | | Да, еще раз спасибо, всё очень убедительно, доходчиво разъяснено!
Руководитель lelik не нашел время выложить здесь своё решение на всеобщее обозрение, но оно уже принято: будет расторгнут договор с упрямой охранной организацией, не желающей немедленно сообщать в пожарную охрану о сработки АПС на сигнал "пожар". Уже идёт поиск другой, более адекватной охранной организации |
| |
|
[27.03.2023 11:56:05] | | Comfire ®
>>> Во-вторвх, "Очередным тревожным звонком, на который никто не обратил внимания, стали ложные срабатывания пожарной сигнализации в начале 2018-го. Первое время к зданию приезжали пожарные, но вскоре было найдено решение проблемы — отключение оповещения.
Я Вас не могу понять. В одном месте вы говорите, что нужно вызывать на каждый ложняк, в другом, что из-за того, что пожарные приезжали по каждому ложняку была отключена СОУЭ. |
| |
|
[27.03.2023 12:56:22] | | Брандмауэр-СБ, не можете понять от того, что не дочитали мысль до конца. Вернитесь к тому посту, откуда кусок выдрали и прочтите последний абзац.
Пожарные выезжали на "каждый ложняк" до тех пор, пока их вызывали. Какие к ним вопросы? Нет ложняков, значит систему отремонтировали, проблему решили. Или Вы считпете, что пожарным нужно было устроить самовызовы и продолжать кататься без приглашения? |
| |
|
[27.03.2023 14:44:05] | | Comfire ®
Я не оправдываю ложняки, как таковые.
Эти упущенные несколько минут на совести того гражданина, который первым обнаружил пожар и не вызвал пожарных.
И еще раз повторюсь, с каждым объектом ситуация индивидуальна.
Вот буквально сегодня в соседнем магазинчике сработала СОУЭ (на полочке под потолком что-то делали, пыль подняли. А сигнал идет в ЧОО. Оператор ПЦН должен в пожарную охрану звонить?
Магазин небольшой, два продавца, которые там находятся подтвердят наличие/отсутствие пожара со 100% вероятностью. И скорее всего раньше автоматики. Следовательно они и должны вызывать пожарных.
Когда магазин на охране, тут другой вопрос. Только вот что делать пожарным, вскрывать объект или нет?
И попять же, таких магазинчиков/офисов/студий - десятки тысяч. Отношение собственников к СПА хуже некуда. Вероятность ложного срабатывания очень высока. И если все будут звонить пожарным, то на реальный пожар не кому будет ездить.
Если следовать такой логики, то пожарные приехали бы не через 13 минут, а минут через 40.
Не во всех случаях вызов пожарных оператором ЧОО является благом.
И на счет крупных объектов с большим количеством людей. Пока их принудительно не выведут на пульты МЧС, половина объектов будет стоять с отключенной автоматикой.
P.S. Отвечая на мои посты Вы не улавливаете суть того, что я хотел донести. Читая по диагонали вы выдергиваете какой-то момент, реагируя на него. Вот и в этот раз вы говорите о том, что пожарных нужно вызывать при первых звуках сирены. А я вам говорю, что СОУЭ отключили потому-что вызывали пожарных при каждом звуке сирены.
Сначала нужно дисциплинировать собственников более ответственно относится к СПА, а только потом агитировать звонить по каждому писку.
Приедут три раза, инспектор возьмет на карандаш и как Вы думаете, что произойдет дальше? Автоматику отключат. Живите в реальности, а не на бумагах. |
| |
|
[27.03.2023 15:11:36] | | Брандмауэр-СБ, меньше всего я нуждаюсь в советах от незнакомых людей про то, как мне жить. Я здесь, чтобы обсудить конкретную тему, а не чьё-то отношение к жизни или призывы к совести. Пришли обсуждать заданную тему - так в тему и пишите, без выгрузки внутреннего мира в публичное пространство.
PS Я был в Кемерово на том самом месте, бывал в главке МЧС по области, понимаю расположение ПЧ города и знаю хронологию не из СМИ. Именно поздний вызов пожарных и бесполезность ЧОО при таких ситуациях привели к трагедии. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|