О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

как проверять исправность систем противопожарной защиты?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[22.02.2023 14:19:26]
 Постановление Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479 «Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации»
54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств.
В нижеперечисленных
ГОСТах говорится про проверку РАБОТОСПОСОБНОСТИ:
ГОСТ Р 59638-2021 “Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность”;
ГОСТ Р 59639-2021 “Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность”;
ГОСТ Р 59636-2021 “Установки пожаротушения автоматические. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность”;
ГОСТ Р 59643-2021 “Внутреннее противопожарное водоснабжение. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность”

а ИСПРАВНОСТЬ И РАБОТОСПОСОБНОСТЬ - не одно и то же!!!

В "ГОСТ Р 27.102-2021. Надежность в технике. НАДЕЖНОСТЬ ОБЪЕКТА. Термины и определения" указано: Примечание 2. Исправный объект всегда работоспособен, неисправный объект может быть как работоспособным, так и неработоспособным. Работоспособный объект может быть исправен и неисправен"

То есть работоспособный объект может быть и неисправен, т.е. не выполнять требования п. 54 ППР. Необходимо проверять именно исправность, а не работоспособность систем ППЗ.
Как проверять исправность?
Гостьь

[22.02.2023 14:30:40]
 ГОСТ 53300. Да того, что вентилятор просто работает не достаточно. Необходимо проверять периодически еще и какие параметры он выдает. Мало ли утечки или что то с двигателем произошло.


[22.02.2023 14:36:37]
 В данном пункте указано, что нужно ремонтировать, обслуживать и эксплуатировать. А не "проверять".
Гостьь

[22.02.2023 14:41:05]
 Ув.ifbbpro если не произвести замеры, нельзя понять исправное состояние или нет. Еще раз повторюсь того что двигатель просто включается недостаточно, нужно знать именно параметры.


[22.02.2023 14:46:05]
 ifbbpro ®

[22.02.2023 14:36:37] В данном пункте указано, что нужно ремонтировать, обслуживать и эксплуатировать. А не "проверять".
------
организует работы,.. обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние.
Руководитель должен знать, что обеспечено исправное а не работоспособное состояние.

54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств.


[22.02.2023 14:51:34]
 ГОСТ 53300
3.5 Периодические испытания систем противодымной вентиляции должны производиться не реже одного раза в 2 года.


3.6 В ходе проведения периодических испытаний контролю подлежат показатели, приведенные в таблице 1, не менее чем для 30% от смонтированных в здании систем противодымной вентиляции, отобранных методом случайной выборки
===

ну то есть проверку исправности противодымной вентиляции надо раз в 2 года проводить..
правда не известно что по этому ГОСТу проверяется - исправность или работоспособность?
:)


[22.02.2023 14:52:57]
 Прочитайте названия стандартов полностью: "техническому обслуживанию и ремонту". ППР: "ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации".
Гостьь

[22.02.2023 14:57:49]
 Так и живем, крутится гудит да и так сойдет.


[24.02.2023 5:16:08]
 работоспособность - способность обеспечить функции в полном объёме согласно техдокументации на прибор , на систему состоящую из приборов. например время детекции дыма в извещателях меняется от срока эксплуатации. если через какое то время датчик обнаруживает дым, но за пределами паспортных значений то он уже не выполняет функции в полном объёме сам по себе и соответственно и система связана по этому фактору с таким извещателем. часто ли измеряют параметры времени? а то что измерения ещё нужно проводить в специальном стенде это вообще отдельный эпизод..так что с работоспособностью это не только "мигать лампочками" а комплексный показатель того что изделие( система спз тоже можно сказать изделие) выполняет все функции в полном объёме. Еще по работоспособности ..кабельные линии связи и например сопротивление изоляции , если упало ниже допустимых МОм ,то сигнал слаботочный может и проходит, но линия уже не обеспечивает параметр и по идее неработоспособна..требует замены. Часто ли после ввода в эксл. перемеряют параметры кабельных линий слаботочной связи в спз в плановом порядке? Т.е. работоспособность спз это работоспособность всех ее компонентов, а это измерения измерения ..но платить за это не особо хотят. Поэтому "мигать лампочками" принимается за работоспособность и вносится в акты.


[27.02.2023 15:15:16]
 так вот именно что пишется работоспособность, а требуется исправность..
в случае чего, например типа зимней вишни - и в тюрьму лехко загреметь, так как исправность не обеспечена была, только работоспособность...


[27.02.2023 15:19:13]
 ifbbpro ®

[22.02.2023 14:52:57] Прочитайте названия стандартов полностью: "техническому обслуживанию и ремонту". ППР: "ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации".
-----

ну прочитал, так как убедиться что руководитель обеспечил ИСПРАВНОСТЬ, а не работоспособность систем?


[27.02.2023 15:25:34]
 >ну прочитал, так как убедиться что руководитель обеспечил ИСПРАВНОСТЬ, а не работоспособность систем?

Для обеспечения исправности необходимо организовать работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации.


[27.02.2023 16:52:37]
 "Для обеспечения исправности необходимо организовать работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации."
так это понятно, а вот результатом этих работ является проверка ИСПРАВНОСТИ.
а как ее проверять - не написано..


[27.02.2023 16:54:04]
 "ГОСТ..... Методы испытаний на работоспособность”
методы испытаний на работоспособность а не исправность!!!


[27.02.2023 16:57:04]
 >так это понятно, а вот результатом этих работ является проверка ИСПРАВНОСТИ

Руководитель организации отвечает не за "исправность", а за "организацию работ".


[27.02.2023 17:01:49]
 отвечает за организацию работ, обеспечивающих ИСПРАВНОСТЬ
как он проверит что работы обеспечили исправность?
только проверкой ИСПРАВНОСТИ, а не работоспособности.


[27.02.2023 17:05:49]
 >как он проверит что работы обеспечили исправность?

Проверит, что производится: ремонт, техническое обслуживание и эксплуатация.


[27.02.2023 17:18:32]
 Он вообще не обязан ничего проверять. Он должен содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты путем организации работ по ремонту, техническому обслуживанию. К выполнению работ по техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения привлекаются организации или индивидуальные предприниматели, имеющие специальное разрешение.

Заключается договор по ГК РФ, в рамках которого одна сторона оплачивает, а другая исполняет. Руководителю организации достаточно иметь подтверждающие документы от подрядчика в рамках договора.


[27.02.2023 17:37:37]
 ifbbpro ®

[27.02.2023 17:05:49] >как он проверит что работы обеспечили исправность?

Проверит, что производится: ремонт, техническое обслуживание и эксплуатация.
==

45. Руководитель организации обеспечивает исправность гидравлических затворов
46. Руководитель организации обеспечивает исправность клапанов мусоропроводов
47. Руководитель организации обеспечивает .. поддержание в исправном состоянии противопожарных преград (перегородок) и заполнений проемов в них
48. Руководитель организации обеспечивает исправность, своевременное обслуживание и ремонт наружного противопожарного водоснабжения
50. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние, своевременное обслуживание и ремонт внутреннего противопожарного водопровода
52. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние и проведение проверок работоспособности задвижек с электроприводом
===
в неоторых пунктах нет про техническое обслуживание, исправность должна быть обеспечена и без технического обслуживания..


[27.02.2023 17:39:50]
 Comfire ®

[27.02.2023 17:18:32] Руководителю организации достаточно иметь подтверждающие документы от подрядчика в рамках договора.
==
подрядчик должен писать что системы исправны? или работоспособны?


[27.02.2023 17:41:15]
 в журнале эксплуатации СППЗ подрядчик должен ежемесячно писать "исправны"?


[27.02.2023 17:47:37]
 Гостьь

[22.02.2023 14:57:49] Так и живем, крутится гудит да и так сойдет.
===
ну так в этом-то и дело..
случился пожар..
следователь пишет - руководителем исправность не была обеспечена, подрядчик проверял только работоспособность..
тюрьма..


[27.02.2023 18:03:05]
 Ладно, открываю руководство по эксплуатации
==
СТРЕЛЕЦ-ПРО
Приборы приемно-контрольные
и управления пожарные
ПАНЕЛЬ-3-ПРО
7.2 Контроль состояния и управление
Контроль состояния логических элементов системы (зон, групп зон, входов,
групп выходов) осуществляется при помощи модуля индикации панели. Если
количество контролируемых логических элементов больше 32, то имеется возможность подключения дополнительных блоков индикации по внешней линии S2.
Обобщенный контроль состояния осуществляется при помощи статусных индикаторов, расположенных на лицевой панели устройства. Статусные индикаторы позволяют оперативно узнать текущее состояние системы и отреагировать на поступающие события.
===
про проверку исправности в техдокументации нет ничего.
ладно, считаем что система неисправна если появилась индикация "неисправность", ну например ИПР. В какие сроки подрядчик должен устранить?
а система хотя бы работоспособна или нет? как узнать?
исправность обеспечена или нет?
пожар при неисправности, ущерб - тюрьма руководителю или нет?


[27.02.2023 18:12:33]
 на извещатель вообще нет РЭ, только "листовка" и "памятка"...
Я к тому что производитель тех средств должен в техдокументации в обязательном порядке прописывать порядок проверки исправности.
и при этом - исправности, а не работоспособности.


[27.02.2023 18:18:49]
 ===ладно, считаем что система неисправна если появилась индикация "неисправность", ну например ИПР. В какие сроки подрядчик должен устранить?===

южный, по репликам создается такое впечатление, что завхоз пытается с малознакомой темой разобраться. Может Вам не стоит так уж принципиально отвергать чтение стандартов?
"Обслуживающая организация должна осуществлять круглосуточный прием заявок о неисправностях и ложных срабатываниях СПС. Конкретный способ приема заявок определяется положением договора об оказании данных услуг.
Устранение неисправностей должно осуществляться обслуживающей организацией за время не более 24 ч.
Допускается время устранения неисправности увеличивать до 72 ч, если наличие единичной неисправности не оказывает влияние на работоспособность СПС, т.е. СПС функционирует в полном объеме при наличии неисправности".


[28.02.2023 9:42:49]
 да это я в курсе, и в регламенте и договоре прописано.
Но вот прибор вышел из строя, в магазине нет, доставка 7 дней.
Руководитель не обеспечил исправность?


[28.02.2023 10:02:36]
 открываем РЭ КДЛ-2000
"2.3.1 Проверка работоспособности
Проверку работоспособности произвести согласно п. 3.4 настоящего руководства."
===
как проверять исправность, а не работоспособность?
Как известно из ГОСТ Р 27.102-2021 "Работоспособный объект может быть исправен и неисправен"
Я к тому что с производителя надо требовать в техдокументации четкий порядок проверки исправности, а не работоспособности.. что бы потом не было разных толкований - была система или техническое средство исправна(о) или только работоспособна(о)..
и ГОСТы должны быть не о проверке работоспособности, а О ПРОВЕРКЕ ИСПРАВНОСТИ!


[28.02.2023 10:06:47]
 И господин Comfire ® так и не соизволил ответить на уточняющий вопрос:

"[27.02.2023 17:18:32] Руководителю организации достаточно иметь подтверждающие документы от подрядчика в рамках договора.
==
южный ®

[27.02.2023 17:39:50]подрядчик должен писать что системы исправны? или работоспособны?"


[28.02.2023 10:12:42]
 >Но вот прибор вышел из строя, в магазине нет, доставка 7 дней.
Руководитель не обеспечил исправность?

Естественно. Не в состоянии выбрать надежного подрядчика, обеспечить запасы - значит не в состоянии быть руководителем.


[28.02.2023 10:22:02]
 южный, вместо того, чтобы бесконечно задавать вопросы и требовать ответов, потрудитесь долистать стандарт до последней страницы. Все подробно написано, как и когда требуется формулировать. Не пренебрегайте чтением.


[28.02.2023 11:11:16]
 да читал я его раз 20..
на последней или предпоследней странице ГОСТ Р 59638-2021 “Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность” написано например:

"Б.4 Комплексные испытания
Б.4.1 Комплексные испытания на работоспособность СПС проводят после окончания ПНР и в ходе ТО СПС."

то есть опять проверка работоспособности, а не исправности.

о проверке работоспособности было написано ППР 390, а Постановление Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479 «Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации» четко говорится об обеспечении ИСПРАВНОСТИ, а не работоспособности..
и четко говорится об обеспечении ИСПРАВНОСТИ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, А НЕ СИСТЕМ..
то есть ГОСТ Р 59638-2021 вообще не нужен, комплексные и не комплексные испытания СИСТЕМ не надо проводить, только проверка исправности технических средств..
Ну и кстати исправность водопровода на водоотдачу не надо теперь проводить.. регуляторная гильотина считает что это лишнее..
достаточно исправность кранов проверять и технических средств систем..
экономия в частности бюджетных средств видимо..


[28.02.2023 11:21:11]
 Господин Comfire ® неоднократно обращал внимание что технические средства и системы - это не одно и то же...
То есть ГОСТы 59636,38,39,43 -2021 вообще не нужны, достаточно техдокументации заводов-изготовителей (которой правда нет в наличии) про проверку исправности технических средств, а исправность систем проверять вообще не надо..


[28.02.2023 11:25:33]
 Ну так и поделитесь своим открытием с ДНД и ВНИИПО. Ждите их реакции на проблему.

Для меня все ясно-понятно. Как в ГОСТ написано, так и буду формулировать, если что - пожарный надзор поправит и подскажет, как правильнее.


[28.02.2023 11:42:35]
 Comfire ®

[28.02.2023 11:25:33] "Ну так и поделитесь своим открытием с ДНД и ВНИИПО. Ждите их реакции на проблему."

===
видимо так и придется..

"Для меня все ясно-понятно. Как в ГОСТ написано, так и буду формулировать, если что - пожарный надзор поправит и подскажет, как правильнее."
==
а если что случится - то следователь подскажет..
что руководитель, а также ответственный за обеспечение пожарной безопасности, и ответственный за техническое обслуживание СППЗ не обеспечили исправность..
:(


[28.02.2023 11:47:30]
 я вот с подрядчиков требую чтобы они писали "Проведена проверка исправности СПС. Система СПС исправна"..
А они чегось-то не хотят...


[28.02.2023 11:51:21]
 южный, я догадываюсь, откуда такой интерес к теме. Да Вы и особо это не скрываете. Вы работаете в некой госорганизации специалистом по пож.безопасности. Показать свою нужность и реализоваться в профессии Вы можете только путем давления и запугивания подрядчиков. Вы раньше выкладывали на форуме бесконечно безграмотные акты цель которых покровососить подрядчиков. Теперь нашли новую игрушку.

Я отлично понимаю разницу между работоспособностью и исправностью. И знаю для чего так по-разному написано. Я Вам про это выше написал. Вы не поняли. Значит текущий уровень знаний не позволяет это понять. Смиритесь и примите нормы такими, какие они есть. Потом следователю расскажете про ДНД, ВНИИПО и их реакцию на свои сигналы.


[28.02.2023 12:10:11]
 Comfire ®
Как вы догадались? После того как я написал..
:))
Только я еще и ответственный за обеспечение ПБ в учреждении, и за организацию ТО СППЗ..
Как говорил мой бывший начальник, полковник МЧС, бывший нач лаборатории ИПЛ МЧС: "Наша задача - не сесть в тюрьму!"
==

"ifbbpro ®
[28.02.2023 10:12:42] Естественно. Не в состоянии выбрать надежного подрядчика, обеспечить запасы - значит не в состоянии быть руководителем."
А бухгалтерия говорит - давайте нормативный документ, в котором предписано делать запасы и нормы этих запасов. Без них - вот вам хрен...

Опять нормативщики накосячили, а отвечать руководитель должен и будет..


[28.02.2023 13:16:57]
 ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОРГАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ
ТЕХНИЧЕСКИЙ КОМИТЕТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ ТК 001
"ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ УСЛУГИ"
ПИСЬМО
от 7 апреля 2022 г. N 30-44-22
О РАЗЪЯСНЕНИИ
НОРМ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА ГОСТ Р 57974-2017
Если заказчиком в описании объекта закупки используются ссылки на технические регламенты, стандарты, содержащие показатели, требования, условные обозначения, то в этом случае данная норма является обязательной.
В соответствии со статьей 3 Федерального закона РФ от от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" монтажная организация не может самостоятельно подтверждать выполненные работы.
В соответствии с Федеральным законом РФ от 04.05.2011 N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (далее - 99-ФЗ) Министерством РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий выдается
лицензия на деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ.
То есть организация, имеющая лицензию МЧС России, не имеет право проводить проверку работоспособности систем ППЗ, а разрешает только монтировать, сама же процедура лицензирования организаций не включает в себя проверку наличия у организации испытательного оборудования и специалистов по подтверждению качества (экспертов-аудиторов).
Согласно содержаниям ГОСТ Р 57974-2017 и ГОСТ Р 57369-2016 "Производственные услуги. Термины и определения" руководитель организует проведение проверки работоспособности систем ППЗ с участием специалистов (экспертов-аудиторов), состоящих в
штате организации или на договорной основе с привлечением юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, обладающих необходимой компетентностью, подтвержденной в системе добровольной сертификации (экспертная организация).
В соответствии с Положением о Федеральном агентстве по техническому регулированию, стандартизации и метрологии, утвержденном постановлением Правительства Российской
Федерации от 17 июня 2004 г. N 294, Росстандарт осуществляет ведение единого реестра зарегистрированных систем добровольной сертификации в открытом доступе на официальном сайте www.gost.ru.
Одновременно сообщаю, что требования к аттестации специалистов (экспертов-аудиторов) устанавливаются внутренними стандартами (правилами) в рамках системы добровольной сертификации.
Ответственный секретарь ТК 001
О.А.ОРЛОВА


[28.02.2023 13:19:40]
 южный ®

[28.02.2023 10:06:47] И господин Comfire ® так и не соизволил ответить на уточняющий вопрос:

"[27.02.2023 17:18:32] Руководителю организации достаточно иметь подтверждающие документы от подрядчика в рамках договора.
==
южный ®

[27.02.2023 17:39:50]подрядчик должен писать что системы исправны? или работоспособны?"

А также господа из
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОРГАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ
ТЕХНИЧЕСКИЙ КОМИТЕТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ ТК 001

утверждают, что подрядчик не имеет права проверять не только исправность, но даже работоспособность, и даже если он имеет на это лицензию МЧС..
вот такие у нас нормотворцы..


[01.03.2023 15:00:26]
 "южный ®[28.02.2023 11:42:35]

Comfire ®[28.02.2023 11:25:33] "Ну так и поделитесь своим открытием с ДНД и ВНИИПО. Ждите их реакции на проблему."

==
видимо так и придется.."

===
направили запрос в МЧС, а не в ВНИИПО
:)


[01.03.2023 22:05:19]
 Ув. Comfire. Вот где-где, а в данном вопросе я Вас поддерживаю в полном объеме.
Ведь что происходит под маркой ГОСТ Р 57974-2017.
Если поюзать по интернету, то выяснится, что у нас на пустом месте выросла куча контор с наделенными правами Ростехрегулирования в виде всяких сертификационных центров и лабораторий с экспертами на проверку исправности СПА. Актик за 500.000 рубликов, и живи дальше хоть десять лет, ничего не делая.
В чем проблема этого стандарта. Там оказалось всё в одной куче, и СПС,и СОУЭ, и АУПТ, и СПДВ и ВПВ. Посмотрели визуально, пальчиком потрогали и актик нарисовали -годится, лет десять еще проживет. А то, что всем этим ИП уже более 30 лет, из которых более 20 лет они уже не жильцы, а кого это волнует.
Согласен, в серии этих новых стандартах может быть что-то и перегнули по срокам эксплуатации, не без этого, и мы это уже тут обсуждали. Но это уже вопрос к продолжению обсуждения, что и как, если кому-то это интересно и нужно, но не более.
Позиция этих контор, которые заявили о том, что они готовы проверять исправность всех этих систем изначально позиционировалась как независимая оценка состояния систем для тех, кто сомневался или сомневается в качестве монтажа или ТО. Ради бога, если можете, то окажите такую услугу. Так и был изначально воспринят тот стандарт. Но он ни в коем случае не должен входить в противостояние со всей новой серией стандартов по проектированию, монтажу и эксплуатации всех этих систем.
И вот теперь некоторые дотошные наши коллеги ищут огрехи в этой серии стандартов, чтобы между ними засунуть еще и ГОСТ Р 57974-2017, который позволил бы практически полностью свести к минимуму требования новых стандартов, особенно по части замены отслужившего свой срок оборудования. Это тут является как раз главной целью. Ну а дальше останется только считать денежки от составленных ими актиков об исправности.
Уверен, это явление временное, практика нескольких месяцев их всех таких умных и ушлых снесет. А за это время наверняка в МЧС найдут возможность устранить двоечтение в этом вопросе.


[02.03.2023 6:05:37]
 Ув. ФПБ. Не стоит серьезно относиться к этому стандарту. Лично я его приравниваю к звонкам старшего менеджера финансового отдела банка и защищенному счету.
Это такой способ очаровать завхоза и забрать у него часть лишних денег.

Это просто такой сураз уродился. Судите сами:

1) На СПС он не распространяется - "Требования стандарта распространяются на организацию проведения проверки работоспособности следующих систем ППЗ автоматической пожарной сигнализации";

2) "повысить … вероятность недопущения превышения значений допустимого риска на объектах защиты, установленного Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", а также Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ".
Это вообще абракадабра про недопущение превышения допустимого риска;

3) "В соответствии со статьей 2 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" настоящий стандарт является нормативным документом по пожарной безопасности".

Ранее в с. 1 69-фз было такое определение "нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности". А вот в статье 2 ничего про стандарты не было.

Теперь статью 1 изменили и это определение уже не актуально. Теперь рулит часть 3 статьи 4 123-фз "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, а также иные содержащие требования пожарной безопасности документы, которые включены в перечень документов по стандартизации и в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона"

4) "Реализация положений настоящего стандарта направлена на обеспечение выполнения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и постановления Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. N 390 "О противопожарном режиме".
390 уже отменили, а перечень 123-фз этот стандарт не вошел. Поэтому он стал атавизмом и применять его могут очень смелые или не очень умные завхозы или псевдоинспекторы.

5) Расплачиваться за услуги по этому стандарту нужно наличными, билетами Банка приколов. Большего он не стоит.


[02.03.2023 9:32:29]
 так а что насчет вот этого скажете:
"То есть организация, имеющая лицензию МЧС России, не имеет право проводить проверку работоспособности систем ППЗ, а разрешает только монтировать, сама же процедура лицензирования организаций не включает в себя проверку наличия у организации испытательного оборудования и специалистов по подтверждению качества (экспертов-аудиторов)"
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ вроде же как может объяснять нормативные акты.. и вот они так считают... а судья примет решение - подрядчик не имел права проверять исправность, а руководитель и ответственный за обеспечение ПБ не обеспечили..
турма..


[02.03.2023 9:36:13]
 кстати вчера в МЧС РФ направили запрос, а МЧС вчера же перенаправило в МЧС региона.. даже не во ВНИИПО..
это ваще как? чо там у них в голове? или они сразу поняли что дело пахнет скандалом, официально ничего умного не смогут ответить и включили дурака - в регион отправили..
:)))


[02.03.2023 10:39:52]
 "Comfire ®

[28.02.2023 11:51:21] Вы можете только путем давления и запугивания подрядчиков."
я также ранее писал что работал в больнице, там своя лицензия МЧС, сами и обслуживали, и замеры делал, и дымоудаление даже в стерильных операционных, и пожаротушение вертолетной площадки на крыше, и акты-протоколы писал, и продлевал лицензию, и измерительные приборы закупал и поверку делал..
и проверял нас МЧС, и предписания устранял, и ответственность огромная..
так что знаю вопросы практики и подрядных организаций, там лохи работают, нихрена не знают..


[02.03.2023 10:48:26]
 "ФПБ ® [01.03.2023 22:05:19]
И вот теперь некоторые дотошные наши коллеги ищут огрехи в этой серии стандартов, чтобы между ними засунуть еще и ГОСТ Р 57974-2017"
да упаси боже применять этот стандарт..
я просто желаю бардак в нормативных документах уменьшить, чтобы противоречий не было..
одни так понимают, другие под другому а инспектор и суд по третьему, а естественно крайний руководитель будет.. подрядчики вон тоже ничего точно сказать не может, выкручивают законодательство как им удобнее нихрена не делать и не отвечать..


[02.03.2023 10:54:31]
 ===так что знаю вопросы практики и подрядных организаций, там лохи работают, нихрена не знают..===

Южный, в силу присущего Вам очень альтернативного сложения ума не торопитесь навешивать ярлыки.


[02.03.2023 11:53:56]
 Из ГОСТ Р 27.102-2021:
«Положения настоящего стандарта рекомендованы к применению организациями Российской Федерации, министерствами, ведомствами и иными расположенными на территории Российской Федерации организациями независимо от форм собственности и подчиненности, имеющими отношение к разработке, производству, эксплуатации и ремонту технических объектов».
Т.е. только рекомендованы, но не являются обязательными. Но и хорошо. А в МЧС своё к этому отношение и их стандарты введены приказами того же Росстандарта. И какие проблемы? Остается только руководствоваться комплектом этих новых стандартов, а про ГОСТ Р 57974-2017 лучше тогда забыть и не вспоминать.


[02.03.2023 15:10:49]
 океюшки..
Но в ППР написано ИСПРАВНОСТЬ, раньше в 390 ППР была работоспособность..
с какой-то целью слово же заменили..
И где отличие исправности от работоспособности, в словаре Ожегова или Даля суд будет искать?
:))))


[02.03.2023 15:17:46]
 Яндекс:
Быстрый ответ
Исправность подразумевает отсутствие повреждений прибора (аппарата, машины), наличие полного комплекта составляющих частей и гипотетическая способность выполнять свое предназначение.
Работоспособность подразумевает реальную способность прибора выполнять свои функции в соответствии с предназначением.
bolshoyvopros.ru
Какая разница между: исправностью и работоспособностью?
Ответы Mail.ru: в чем разница между определением "работоспособен" и "исправен"?
otvet.mail.ru›Наука, Техника, Языки
РАБОТОСПОСОБНОСТЬ - состояние изделия, при котором в данный момент времени его основные параметры находятся в пределах, установленных требованиями нормативно-технической документации. Из работоспособного состояния изделие может перейти в неработоспособное вследствие отказа. Исправность, состояние технического устройства, при котором оно соответствует всем требованиям, обусловленным технической документацией.
===
так что ли??
:))))


[02.03.2023 15:21:58]
 "а про ГОСТ Р 57974-2017 лучше тогда забыть и не вспоминать."
да я про него бы и не вспоминал, да попалось это письмо:
"То есть организация, имеющая лицензию МЧС России, не имеет право проводить проверку работоспособности систем ППЗ, а разрешает только монтировать, сама же процедура лицензирования организаций не включает в себя проверку наличия у организации испытательного оборудования и специалистов по подтверждению качества (экспертов-аудиторов)"
Это не ГОСТ, а ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ вроде же может объяснять нормативные акты.. и вот они так считают... а судья примет решение - подрядчик не имел права проверять исправность, а руководитель и ответственный за обеспечение ПБ не обеспечили..
:((((


[02.03.2023 15:25:09]
 вот стройконтроль могут осуществлять только специалисты, включенные в национальный реестр специалистов в области инженерных изысканий и архитектурно-строительного проектирования..
тут же безопасность людей.. может все идет к закручиванию гаек и как в письме сказано - проверять могут только специалисты из реестра..
примут такой порядок видимо скоро...


[03.03.2023 9:23:36]
 Согласен с Южным. У нас сейчас все напоминает что творится в мире. Все знают кто взорвал северные потоки, сбивает самолеты и пр.пр. но пальцем на него никто не рискует показать. Также и у нас, вроде можно из всего вороха НПА и НД можно дочитаться до сути, но вот как надзор прочитает и тем более суд решит - это загадка. Южный выложите ответ МЧС по получению, интересно будет ознакомиться.


[03.03.2023 9:34:36]
 "ответ МЧС по получению"
я думаю что это перевод стрелок. региональное управление МЧС скажет что не имеет полномочий разъяснять нормативные документы, читайте газеты.. и форумы..
:))
во ВНИИПО все-таки придется писать, мож они ответят хоть что-то
:)))


[03.03.2023 9:35:34]
 Южный, в ППРФ 390 тоже исправность и в ППБ исправность. И ГОСТ Надежность был еще от 89 года, там все эти определения были.У меня этот вопрос вопрос возник давно, правда, у меня нет такой мотивации как у Вас, чтоб заниматься этим :) Выложите ответ, пожалуйста.


[03.03.2023 10:08:53]
 61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт проверки.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 20.09.2016 N 947)
==
там было чётко написано проверяет работоспособность СППЗ, а не исправность
правда теперь надо проверять средства систем, а не системы..
ППР 2020: "54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств."
но вот есть такое мнение специалистов по ТО:
"Что входит в состав средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения?
Огнетушащие вещества
Порошки огнетушащие общего назначения
Пенообразователи для тушения пожаров
Пенообразователи для тушения пожаров водорастворимых горючих жидкостей подачей сверху
Смачиватели
Газовые огнетушащие вещества"
fireman.club
:))))))
СПС, СОУЭ, СПДЗ обеспечивать не надо.....
:))))
южный ®

[10.03.2023 13:54:02]
 вариант ответа на вопрос темы:

"Ответ на вопрос Пожарная безопасность 2023-03-06 13:19:32 Здравствуйте. Пункт 54 Правил противопожарного режима в РФ устанавливает необходимость организации работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие исправное состояние указанных средств. При этом, например, п.6.1.1 ГОСТ Р 59638-2021 “Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность” определяет, что эксплуатация системы пожарной сигнализации, помимо прочего, включает в себя испытания системы на работоспособность. Таким образом, объединив требования нормативных правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности (ППР + ГОСТ Р 59638-2021), можно сделать вывод, что организация работы по эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения (на примере системы системы пожарной сигнализации) с проведением испытаний на работоспособность и др. мероприятий, включённых в понятие “эксплуатация системы”, обеспечивает исправное состояние указанной системы без проведения дополнительных проверок (испытаний) системы на исправность. Считаем, что сделанный вывод полностью соответствует требованиям п.54 Правил противопожарного режима в РФ. Отдельно отметим, что Правила противопожарного режима в РФ не требуют проведения отдельных проверок систем противопожарной защиты на исправность.
ФПБ ®

[10.03.2023 21:09:05]
 Чтобы поставить точки над этим вопросом найдите письмо МЧС России от 23.01.2023 N М-19-149. Это абсолютный свежак. Исправность или работоспособность, всё там. И подпись там Еникеева.



https://www.garant.ru/products/ipo/p...

Обзор документа

При эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы и при отсутствии информации о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты проводит ежегодные испытания этих средств до их замены. Для таких испытаний лицензия МЧС не требуется. Указаны нацстандарты, которые рекомендуется использовать при выполнении указанных работ и оформлении их результатов.


При отсутствии в технической документации конкретного срока службы средств обеспечения пожарной безопасности их можно использовать до достижения предельного состояния, при котором дальнейшая эксплуатация недопустима.


[16.03.2023 9:49:23]
 Это письмо про превышение срока.. А если оборудование новое?
И опять же в этих ГОСТах про работоспособность, а не исправность, в техдокументации изготовителя тоже про проверку работоспособности.
Проблема в том, что обслуживающая организация не хочет писать, что техсредства или системы исправны, только работоспособны.
А при желании инспектор, эксперт, судья в любой момент напишут: "Исправность руководителем/ответственным за ПБ не была обеспечена, проверялась только работоспособность".


[04.04.2023 11:18:40]
 На мой взгляд в ППР несколько некорректно написано.
Вот есть у меня СПС. ППК шлейфов 20, к нему сирена и пара извещателей воткнутые на один шлейф. Выгорел один шлейф, так у меня их еще 19. Прибор остался работоспособным, как впрочем и система. Но я не обеспечил исправность ППК, поэтому надо прибор либо менять, либо чинить. А зачем? Он все свои 10 лет отработает и поменяется, а так лишние затраты.

Другая ситуация. Есть у меня СПДВ. Все установки исправны, от паспортных параметров ни на миллиметр. А вот расход воздуха через КДУ не обеспечивается. Просто не предусмотрел проектировщик компенсацию удаляемого воздуха. Работы для поддержания исправности организованы, вроде все по закону, а система в целом не работоспособна.

Все же, на мой взгляд, руководитель должен организовывать работы для поддержания систем в работоспособном состоянии. Если неисправность установки влияет на работоспособность системы, значит и система неработоспособна. А если не влияет, тут уж сам решаешь, чинить или нет.


[04.04.2023 11:49:07]
 Брандмауэр-СБ, все корректно написано в ППР. Прежде чем делать свои выводы стоит прочесть ст. 37 Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности". Можно также ветку с самого начала пробежать.


[04.04.2023 12:24:29]
 Comfire ®
Ветку я перечитал.
Но я вам привел пример системы с неисправным прибором, хотя функции, которые мы от неё требуем, она вполне себе выполняет и может еще лет 10 выполнять будет. А от нас требуют все средства содержать в исправном состоянии.


[04.04.2023 12:59:57]
 ===А от нас требуют все средства содержать в исправном состоянии.===

Oт нас, это от кого от нас? От руководителей организаций или от обслуживающих организаций?

Кто от них требует?


[04.04.2023 13:27:12]
 "А вот расход воздуха через КДУ не обеспечивается. Просто не предусмотрел проектировщик компенсацию удаляемого воздуха. Работы для поддержания исправности организованы, вроде все по закону, а система в целом не работоспособна."
Как раз система работоспособна - воздух удаляет.
Но неисправна, поскольку требуемый (по нормам и по проекту) расход воздуха не обеспечивается.
Повтор о чем собственно тема:
Проблема в том, что обслуживающая организация не хочет писать, что техсредства или системы исправны, согласны написать только работоспособны.
А при желании инспектор, эксперт, судья в любой момент напишут: "Исправность руководителем/ответственным за ПБ не была обеспечена, проверялась только работоспособность".
В приведенном Вами письме ВНИИПО
https://ru.files.fm/u/n739s42bp

как раз и говорится, что методик испытаний/проверки исправности нет, считают что это производитель должен описывать порядок проведения испытаний с измерением параметров - то есть проверки исправности, а производитель в лучшем случае пишет о проверке работоспособности.


[04.04.2023 13:29:21]
 вот Вы буквоед.
требует ППР (я думал вы знаете).
естественно от руководителя.
естественно требуется организовать работы .... обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств.

А если сказать "обеспечить исправное состояние" это не то же самое?

Но вы почему-то любите говорить так: Руководитель обязан назначить ответственного за пожарную безопасность, заключить договор со специализированной организацией, имеющей лицензию МЧС на те виды деятельности, которые требуются проводить на данном объекте. Утвердить регламент и график работ, обеспечивающих исправное состояние средств пожарной безопасности. Контролировать проведения работ и т.д.


[04.04.2023 13:47:01]
 Письмо МЧС России от 23 января 2023 г. № М-19-149 “О направлении информации”
" соответствии с абзацем 4 пункта 54 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 16.09.2020 N 1479, при эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение испытаний средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке.

Для проведения указанных испытаний лицензия МЧС России не требуется."
==
Ну а это вообще перл от МЧС...
То есть на измерение параметров приборов - уровня громкости оповещателей СОУЭ, напряжения источников питания, напряжения сигнальной линии, расход воздуха вентилятора дымоудаления и т.п. лицензия МЧС не нужна, любой желающий это может сделать?? А вот проверить работоспособность путем проверки горит ли лампочка "неисправность" на приборе или пишет ли компьютер на АРМ "неисправность извещателя ИП" - на это нужна лицензия..
:))))))


[04.04.2023 13:52:51]
 ifbbpro ®
[28.02.2023 10:12:42]
"Но вот прибор вышел из строя, в магазине нет, доставка 7 дней.
Руководитель не обеспечил исправность?

Естественно. Не в состоянии выбрать надежного подрядчика, обеспечить запасы - значит не в состоянии быть руководителем."
Пишу заявку - надо приобрести запас ИП для оперативной замены в случае неисправности. Бухгалтерия (организация госбюджет) требует обоснование:
"- где нормы сколько чего должно быть в запасе?
- А нет таких норм.
- Ну вот как сломается, тогда и будете покупать. А запас не положен."
==
Или где есть нормативы ЗИПа на СППЗ?


[04.04.2023 13:53:29]
 От Такира сегодня рассылка пришла
https://takir.ru/vse-publikacii/razj...


[04.04.2023 13:56:16]
 южный ®
>>> Как раз система работоспособна - воздух удаляет.

Не соглашусь с вами. Если подходить к системе в целом, то она и неисправна, и не работоспособна, т.к. функция у неё не просто воздух удалять, а обеспечивать безопасную эвакуацию. Функция не выполняется.

О вот если взять отдельное средство обеспечения пожарной безопасности, то оно вполне себе работоспособно и исправно.

В одном с вами соглашусь, что без указаний производителя, как подтвердить исправность, ничего не получится.
Работы обеспечивающие исправное состояние организовать/провести можно, а вот подтвердить что средства в исправном состоянии пока только производитель может.


[04.04.2023 14:27:59]
 ===требует ППР (я думал вы знаете)===

Брандмауэр-СБ, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Это явно не про Вас.

1. ППР - это правила, мн.число. ППР, они требуют, а не требует.
2. Указанные правила не могут требовать, ибо это неодуш.существительное.
Настоящие правила устанавливают требования пожарной безопасности, а не требуют. Это принципиально.
3. 69 Федеральный закон тоже не требует. Он определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации и регулирует в этой области отношения, в данном случае в ст. 37.

Исходя из формулировки - "исправность" из ст. 37 и применена терминология в ППР РФ. Не должно постановление Правительства РФ противоречить Федеральному закону.

Поэтому, чтобы делать выводы, вначале нужно прочесть закон и понять разницу между руководителем организации и лицами, выполняжщими работы по договору. Именно поэтому, и совершенно обоснованно, нормотворцы и нормоприменители совместно используют разные термины исправность/работоспособность для разных субъектов.
В данном случае невозможно распространить действие конкретной нормы права из ст. 37 69-ФЗ и ППР на лиц, выполняющих работы по обслуживанию систем. Просто их обязанности регулируются разными ФЗ (69 и 99).


[04.04.2023 14:28:21]
 Нина ®

[04.04.2023 13:53:29] От Такира сегодня рассылка пришла
https://takir.ru/vse-publikacii/razj...
===
ну это опять толчение воды в ступе про продление через 10 лет.. это частный случай.. а если оборудованию 3 года? есть уверенность что оно именно исправно, а не просто работоспособно?
ну и опять просто пинание ногами ГОСТ Р 57974-2017, с ним пока что все и так ясно, что он слишком наверчен.. и не нужен.
==

"Брандмауэр-СБ ®
Не соглашусь с вами. Если подходить к системе в целом, то она и неисправна, и не работоспособна, т.к. функция у неё не просто воздух удалять, а обеспечивать безопасную эвакуацию."
==
прямо так в паспорте написано - обеспечить эвакуациюю 100 чел за 2 мин?
:))
нет, там написан расход воздуха..
ну вот расход воздуха есть.. основная функция вентилятора качать - работает.. работоспособен. А вот то что не обеспечивает паспортный расход куб. м/сек - это уже не обеспечена исправность.
(а вот если открыть все окна и двери - то может и окажется что исправен)
ГОСТ Р 27.102-2021 :
"исправное состояние (исправность): Состояние объекта, в котором все параметры объекта соответствуют всем требованиям, установленным в документации на этот объект.
работоспособное состояние: Состояние объекта, в котором значения всех параметров, характеризующих его способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативной и технической документации"




[04.04.2023 15:33:26]
 Comfire ®
Из ФЗ-69
Руководитель обязан:
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению;
(хорошо хоть здесь есть "системы")
Для этого он (руководитель) организует работы обеспечивающие исправное состояние. Как организовать работы худо-бедно понятно.
А вот как понять, нарушает ли руководитель этот закон или нет?
Закон четко определяет, системы должны находиться в исправном состоянии. Как узнать, исправны они или нет?

Вы можете содержать собачку, правильно кормить, ухаживать, гулять и прочее. Но это не будет означать, что ваша собачка здорова. Это вам скажет только ветеринар. У него есть специальные методики, инструменты. Он и может дать заключение здорова / не здорова.

Все вами написанное сводится к одной мысли, если правильно эксплуатировать систему, то она неисправной стать не может в принципе.

южный ®
способность выполнять заданные функции - заданная функция вентилятора перекачивать 11 кубометров в час. Вентилятор - справляется, работоспособен, функция СПДВ удалять из коридора 11 кубометров не может выполнить эту функцию - значит система не работоспособна.
установленным в документации на этот объект - в паспорте на вентилятор - 11 кубометров, справляется - исправен. В паспорте на вентсистему 11 кубометров - параметры системы не соответствуют значит система не исправна.

Все зависит, какие мы функции назначаем. Если задача прибора контролировать 1 шлейф, то прибор с 20 ЩС будет работоспособен, пока цел хотя бы один ШС, т.к. задачи прописаны в проекте. Но при первой же поломки одного ШС, он станет неисправным.
А вот если требуется контролировать все 20ШС, то при первом же неработающем ШС прибор перестанет числится работоспособным.
Можно поставить задачу просто ехать, а можно поставить задачу быстро ехать. Одна и та же машина будет принимать разное состояние работоспособности.


[04.04.2023 16:34:29]
 Брандмауэр-СБ ===Все вами написанное сводится к одной мысли, если правильно эксплуатировать систему, то она неисправной стать не может в принципе.===

Не наговаривайте лишнего. Просто прочтите суть вопроса автора темы. Мы же обсуждаем его конкретную ситуацию, а не фантазии, не имеющие отношения к проблеме: южный ® [27.02.2023 17:39:50
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: как проверять исправность систем противопожарной защиты?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.