| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.01.2023 15:33:17] | | Здравствуйте, коллеги.
Ранее работали только в госструктурами, с четким ТЗ, деньги есть и
всегда прописывалась необходимость ОКЛ.
Сейчас частный заказ - проектируем автосервис, и ОКЛ это дорогое удовольствие.
Вопрос - Принципиально нужна ОКЛ?
|
 | |
|
[16.01.2023 16:06:46] | | Это то же самое, что спросить: "Нужен ли автосервисе розовый единорог?".
Ни "розовых единорогов", ни "ОКЛ" не существует. Единственное место из обитания - форумы в интернете. |
| |
|
[16.01.2023 16:27:11] | | ifbbpro ®
интересная позиция.
Вот и заказчик хочет закупить все кабель каналы и гофру в Леруа...... |
| |
|
[16.01.2023 16:55:52] | | >Вот и заказчик хочет закупить все кабель каналы и гофру в Леруа......
Проверить, сохраняет ли электропроводка работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения её функций - обязанность заказчика. Он должен это сделать в рамках ввода системы в эксплуатацию, а вовсе не в процессе приобретения товара с торговой маркой "ОКЛ" (ну или "розовый единорог"). |
| |
|
[16.01.2023 17:01:42] | | Ув.Молот: ну прям любая гофра с Леруа то тоже не пойдет... по путям эвакуации ничего на голову плавиться и "капать" или падать из-за того что крепёж отгорел - не должно. Если бы я хотел сэкономить - я бы исходил из этого и брал не распространяющую горение с металлическими скобами в качестве крепежа. |
| |
|
[17.01.2023 10:50:10] | | У вас есть два пути:
1) тернистый путь ловли черного кота в тёмной комнате (отстаивание справедливостей по позиции ненужности окл в стиле ув. ifbbpro)
2) применение недорогой окл а-ля луискокл или авангардлайнокл, где используется обычная продукция ИЭК, ДКС и прочих распространённых производителей.
Любой кабель нужно будет в что-то класть и чем-то крепить. |
| |
|
[17.01.2023 10:55:41] | | >применение недорогой окл а-ля луискокл или авангардлайнокл, где используется обычная продукция ИЭК, ДКС и прочих распространённых производителей.
Это никак не освободит от необходимости обеспечивать работоспособность линий связи пожарной сигнализации в соответствии ГОСТ Р 59638-2021 с проверкой на обрыв и короткое замыкание. |
| |
|
[17.01.2023 11:03:43] | | Дальше, если имеем адресную сигнализацию и выполняем требования ГОСТ Р 59638-2021
6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в:
...
кольцевых линиях связи при подключении в них изоляторов короткого замыкания; (СП 6)
Если используем безадресную сигнализацию, то сразу:
6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в:
безадресных линиях связи с неадресными пожарными извещателями СПС;
Не нужна не только мифическая ОКЛ, но и огнестойкий кабель. Применение их никак не освобождает от необходимости выполнять ГОСТ Р 59638-2021. |
| |
|
[17.01.2023 11:19:54] | | Ув. ifbbpro,
уточняющий вопрос. А разве нововведение СП6 как-то освобождает от ст.82 п.2 №123-ФЗ.
Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями, но они должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций. |
| |
|
[17.01.2023 11:31:58] | | >А разве нововведение СП6 как-то освобождает от ст.82 п.2 №123-ФЗ.
Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями, но они должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
123-ФЗ требует "работоспособность", ГОСТ Р 59638-2021 называется "...Методы испытаний на работоспособность". Выполняем требования ГОСТ Р 59638-2021 - выполняем 123-ФЗ.
Для СОУЭ нужно использовать ГОСТ Р 59639-2021 и там уже совсем другой подход: нужен и огнестойкий кабель, и огнестойкий крепеж, и огнестойкие коробки. |
| |
|
[17.01.2023 11:44:21] | | Приложение Б не включено в перечень. ФЗ требует обеспечение работоспособности при пожаре, а Б3 всего лишь контроль исправности ЛС при кз/обрыве. Как-то не сходится.
Учитывая текущее состояние СП6/ФЗ-123 нужно получить сертификат ОКЛ с неFR кабелями по ГОСТ Р 53316 (всё там же в СП6) на 0 минут, далее доказать что 0 минут достаточно (нет в ЛС УДП, автоматики и прочего, возможно тепловых ПИ и пламени). Вполне реально получить 2-3 минуты любым кабелем в печке. |
| |
|
[17.01.2023 11:48:55] | | *В целом я конечно разделяю общественные настроения. Что-то в новом СП6 мне нравится, что-то не очень. Но остался осадочек, после того как самолетом отправляли КЛ в проектном исполнении на испытания. Так что категорически не рекомендую слепо применять КЛ без сертификатов, если Вы не прикрыты со всех сторон бронированной сковородкой. |
| |
|
[17.01.2023 11:57:04] | | >Приложение Б не включено в перечень.
п. 4.14 "Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения."
>Учитывая текущее состояние СП6/ФЗ-123 нужно получить сертификат ОКЛ с неFR кабелями по ГОСТ Р 53316 (всё там же в СП6) на 0 минут, далее доказать что 0 минут достаточно (нет в ЛС УДП, автоматики и прочего, возможно тепловых ПИ и пламени).
ГОСТ Р 53316 - норма общая, ГОСТ Р 59638-2021 - норма частная. При противоречии между общей нормой и частной нужно применять частную. |
| |
|
[17.01.2023 12:12:02] | | Про "или пропадание связи" только сейчас обратил внимание. Даже если нет никаких кабелей - используете радиоканал от необходимости проверки работоспособности линий связи это не спасает. |
| |
|
[17.01.2023 12:17:42] | | А что ОКЛ уже где то узаконили?
Есть какие то госты на её испытание? Есть нормативы предписывающие использование именно так называемого ОКЛ?
Кто в теме поделитесь пожалуйста ссылками (только из документов из наших любимых перечней). |
| |
|
[17.01.2023 12:34:14] | | Ув. Viss ®
>>>>>Учитывая текущее состояние СП6/ФЗ-123 нужно получить сертификат ОКЛ с неFR кабелями по ГОСТ Р 53316......<<<<
Так нужно получить сертификат на ОКЛ или на кабель? Если на кабель то всё понятно а если на ОКЛ то такой методики по ГОСТ не существует. |
| |
|
[17.01.2023 14:21:02] | | Ув. ifbbpro,
Правильно ли я Вас понял, то есть раньше мы делали ОКЛ, чтобы не допустимость самой возможности появления КЗ/обрыва, а сейчас мы переходим на ступень выше и ограничиваем максимальные потери (скажем до 32 извещателей при КЗ)?
Разве это одно и то же? Почему принято решение требования ФЗ и СП6 применить по логике ИЛИ, может имелось в виду И? И изоляторы поставить и огнестойкость обеспечить (любым способом - вплоть до конструктивной огнезащиты).
Это ж даже в ответ на замечание так не отметить:
>> Описать мероприятия по обеспечению работоспособности ЛС СПЗ в условиях пожара
>>> Да мы тут изоляторов немного поставили и хватит.
Неубедительная позиция получается, ровно до первой экспертизы. |
| |
|
[17.01.2023 18:53:25] | | из-за сбоя сайта Последний пост ув. ifbbpro ® потерялся. Просьба повторить его. |
| |
|
[18.01.2023 8:35:52] | | >Почему принято решение требования ФЗ и СП6 применить по логике ИЛИ, может имелось в виду И?
ГОСТ Р 53316 сейчас не про "пожар", а про "условия стандартного температурного режима пожара". Поэтому минуя СП 6 испытанный комплекс из креплений и кабеля применять нельзя.
>Да мы тут изоляторов немного поставили и хватит.
Изоляторы - это требования к проектированию и монтажу. А вот работоспособность при пожаре должны проверять при вводе в эксплуатацию. Для испытаний нужно брать перечень утверждённый не Росстандартом, а Правительством - в него ГОСТ Р 59638-2021 входит полностью. |
| |
|
[18.01.2023 9:07:41] | | "При противоречии между общей нормой и частной нужно применять частную"
"ГОСТ Р 53316 сейчас не про "пожар"
Ну и трактовочки |
| |
|
[18.01.2023 10:12:59] | | Ув. ifbbpro.
Я Вас уже относительно давно ценю и очень уважаю - но вот понимаю я Вас очень редко =) На данный момент Ваше отношение к тексту СП6 и ФЗ-123 я воспринимаю как "тут смотрим, а вот тут не смотрим". Возможно я его неосознанно искажаю и поэтому воспринимаю неправильно.
Ну пусть другие читатели прочтут, может быть пару-тройку дней спустя переведут. По крайней мере в ветке сформулировано не менее двух подходов к применению КЛ, информации достаточно и каждый может принять то, что ему нужно. |
| |
|
[18.01.2023 12:15:39] | | Что бы не покупать ОКЛ, можно смонтировать кабель без ОКЛ и сдать работы. Если поступает замечание, что нет ОКЛ, то отправить образцы на прожиг и получить протокол огневых испытаний на соответствие ГОСТа. Таким образом кабель без ОКЛ превращается в ОКЛ. Мы уточняли - около 100т.р. стоит такой прожиг. Далее все замечания снимаются. |
| |
|
[18.01.2023 12:22:00] | | >Таким образом кабель без ОКЛ превращается в ОКЛ.
Убираем аббревиатуры: таким образом кабель без огнестойкой кабельной линии превращается в огнестойкую кабельную линию.
Очень интересное утверждение, что кабель от кабельной линии отличается наличием сертификата. |
| |
|
[18.01.2023 12:45:12] | | Ув. kurilshik,
есть одно Но. В отчетной справке Вы получите не более 5-10 минут, большее время серьезная печка не напишет. А так всё верно. |
| |
|
[18.01.2023 13:19:50] | | ifbbpro ® при этом не забываем, что нет такого определения, как "огнестойкая кабельная линия". Это что-то выдуманное производителями и притянутое под ГОСТ.
Viss ® я думаю, что производители своей продукции также прожигают свои ОКЛ в таких же печах. |
| |
|
Palomnic ®
[18.01.2023 13:20:41] | | Да простят меня админы))
Завтра как раз Луис+ устраивает вебинар на тему ОКЛ с правовыми разборками.
https://uc-luis.ru/schedule/ognestoy... |
| |
|
[18.01.2023 13:28:01] | | Видимо, стоит несколько изменить первоначальный вопрос в соответствии с реально существующей терминологией:
Нужно ли при монтаже электропроводок СПЗ использовать комплекс* из огнестойкого кабеля и крепежа?
*Комплекс - изделие, поставляемое в разобранном виде с инструкцией.
Моя позиция по этому вопросу проста: если используется огнестойкий кабель - используется и комплекс; cлучаи, когда использовать огнестойкий кабель не требуется, перечислены в СП 6. |
| |
|
[18.01.2023 14:06:04] | | kurilshik ®
Я не понимаю, на кабель получается всё равно есть сертификат, его монтажнику выдаёт продавец, а продавцу выдаёт производитель. В сертификате уже и так содержатся сведения о всех характеристиках.
Если характеристики соответствуют ГОСТу и ФЗ, то зачем много деняк тратить на прожиг? Не кажется ли более логичным, что в данном случае инспектор сам должен доказать, что кабель не выполнит требования ФЗ?
Уже года два пытаюсь с этими ОКЛ разобраться и не понимаю, почему в дополнение к и так негорючему, неплавящемуся, не дымообразующему кабелю нужны какие-то гофры и крепления аж через каждые четверть метра.
Если вопрос чисто эстетической стороны вопроса, то, соответственно, гофра/кабельканал должны иметь характеристики не ниже кабеля. Тут всё логично и правильно.
Но почему сам по себе сертифицированный кабель вдруг не выполняет требования ФЗ - вопрос. |
| |
|
[18.01.2023 14:11:46] | | >Но почему сам по себе сертифицированный кабель вдруг не выполняет требования ФЗ - вопрос.
Я Вам тайну открою: абсолютно все выпускаемые в обращение низковольтные кабели "не выполняют требования ФЗ". "нг(...)-..." - эта характеристика относится к ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования". |
| |
|
[18.01.2023 15:01:43] | | Ув. kurilshik,
*5-10 минут* получит огнестойкий кабель с ПВХ крепежом. В металле конечно производитель получит больше. Но качество продукции при испытаниях и по факту на рынке может существенно отличаться. Я видел кабель, у которого после 15 минут испытаний на 60% его длины остались только голые жилы, а на 40% в точках крепления что-то всё-таки осталось. |
| |
|
[18.01.2023 15:21:56] | | ifbbpro ®
Тогда что мешает сэкономить на кабеле, если всё равно выполнение требований ФЗ обеспечивает не сам кабель, а гофра и крепления? |
| |
|
[18.01.2023 15:36:54] | | >Тогда что мешает сэкономить на кабеле, если всё равно выполнение требований ФЗ обеспечивает не сам кабель, а гофра и крепления?
Если возьмете короб из огнестойкого, нетеплопроводного материала с сертификатом по ГОСТ Р 53316 - можете использовать неогнестойкий кабель. Только вряд ли это будет дешевле, за исключением кабелей большого сечения. |
| |
|
[18.01.2023 18:16:32] | | Ув.ifbbpro ®
>>>>>Если возьмете короб из огнестойкого, нетеплопроводного материала с сертификатом по ГОСТ Р 53316>>>
ГОСТ Р 53316 :
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на электрические щиты и кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара, и устанавливает
методы испытаний.
Вы здесь видите "короб из огнестойкого, нетеплопроводного материала".
|
| |
|
[18.01.2023 19:07:39] | | >Настоящий стандарт распространяется на электрические щиты...
Про "щиты" было только в палёнке, которую распространяло ВНИИПО на диске. Даже в изданом стандарте 2009 года такого не было. Смотрите версию 2021 года. |
| |
|
[18.01.2023 19:38:23] | | ГОСТ Р 53316—2021
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на электропроводки (в том числе на проводные линии связи и шинопроводы), к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях стандартного температурного режима пожара и устанавливает методы их испытаний.
Здесь то же нет "короб из огнестойкого, нетеплопроводного материала".
Но есть в ГОСТ Р 52868-2021. |
| |
|
[18.01.2023 19:54:41] | | >Здесь то же нет "короб из огнестойкого, нетеплопроводного материала".
Про испытание огнестойких коробов с неогнестойкими кабелями в таких коробах там есть. Короб - часть электропроводки. |
| |
|
[18.01.2023 20:15:44] | | >>>>Про испытание огнестойких коробов с неогнестойкими кабелями в таких коробах там есть. Короб - часть электропроводки.>>>
Да нет, ГОСТ Р 53316—2021 это как раз только для испытания работоспособности именно проводок.
ГОСТ Р 53316—2021 не подразумевает испытание коробов. Он подразумевает испытание проводок внутри коробов которые уже имеют сертификат согласно ГОСТ Р 52868-2021.
ГОСТ Р 53316—2021
3.5. система кабельных лотков: Совокупность опорных конструкций, предназначенная для прокладки кабелей, состоящая из секций кабельных лотков и иных компонентов системы в соответствии
с ГОСТ Р 52868.
[ГОСТ Р 52868—2007. пункт 3.1] |
| |
|
[18.01.2023 21:16:55] | | >система кабельных лотков...
Лоток - открытая конструкция, он не может защищать неогнестойкий кабель. |
| |
|
[22.05.2023 9:53:50] | | Мое мнение. ОКЛ придумали производители кабеленесущих систем и кто то их толкает. А непосредственно по линии связи: СПС на большинстве объектах - нам нужна в течении первых 10-20 секунд, отработала и пусть горит себе. А вот линия связи оповещения - пока последний человек не выйдет, но при какой температуре человек может нормально эвакуироваться , для расчетов эвакуации 70-80 градусов, а при какой температуре в бетонной стене расплавится ПЛАСТИКОВЫЙ дюбель - около 700 градусов, что будет с человеком - шашлык. Кто скажет про капание ПВХ трубы, температура ее плавления - 150 градусов, опять не попадос.
Так на кой черт все это заморочили? К стати клипсы тоже плавятся при температуре свыше 150 градусов.
Ну и все ОКЛщики забыли про оборудование (извещатели и оповещатели) они то сделаны из материала не огнестойкого а из обычной пластмассы с температурой плавления 147 градусов.
Делайте выводы сами комы это надо.
Я считаю это проделки империалистов. |
| |
|
[24.05.2023 13:42:06] | | >>>>.Ну и все ОКЛщики забыли про оборудование (извещатели и оповещатели) они то сделаны из материала не огнестойкого а из обычной пластмассы с температурой плавления 147 градусов.>>>>>
175 градусов ни один производитель не гарантирует. Все оповещатели гарантируются производителями максимум на 55 градусов. Ну если совсем взять замороченный то 85 градусов, но это предел. |
| |
|
[24.05.2023 19:43:49] | | Цитата Все оповещатели гарантируются производителями максимум на 55 градусов. --Конец цитаты------
Так, таковы требования ГОСТ Р 53325-2012.Выше 55 градусов работоспособность никто и не требует. |
| |
|
[25.05.2023 9:27:05] | | aleksegroshev
>>> Мое мнение. ОКЛ придумали производители кабеленесущих систем и кто то их толкает. А непосредственно по линии связи: СПС на большинстве объектах - нам нужна в течении первых 10-20 секунд, отработала и пусть горит себе. ...
Полностью поддерживаю. Единственно, кабель необходимо хотя бы метра через полтора крепить металлическим крепежом. Просто видел ситуацию, кабельканал расплавился, кабель выпал и мешал работать пожарному расчету.
ОКЛ - развод людей на деньги.
Возможно есть вариант, рассчитать время эвакуации, время наступления превышения предельного ОФП. Температура на время эвакуации будет вполне себе допустимая для работы кабельной линии. Все, мы доказали, что кабельные линии сохранят свою работоспособность на время выполнения своих функций. И без всякого сертификата. |
| |
|
[25.05.2023 10:44:36] | | >>>>Так, таковы требования ГОСТ Р 53325-2012.Выше 55 градусов работоспособность никто и не требует.>>>
Вот и я о том. Зачем предъявлять повышенные требования к линиям, когда исполнительные устройства не выдержат даже четверти того, что требуют от линий. |
| |
|
[25.05.2023 10:57:25] | | ===...по путям эвакуации ничего на голову плавиться и "капать" или падать из-за того что крепёж отгорел - не должно. Если бы я хотел сэкономить - я бы исходил из этого и брал не распространяющую горение с металлическими скобами в качестве крепежа.===
Самое точное замечание в обсуждении. Ничего не должно на голову плавиться и капать. И начинать нужно с самих пожарных и вернуть им экономичные металлические каски. А то современные дорогие и к тому же плавятся при пожаре:
Каска должна сохранять защитные свойства ... при воздействии температуры окружающей среды (150±5) °С в течение не менее 30 мин.
Продолжительность остаточного горения и тления каски при испытании на стенде "Термоманекен" не должна быть более 3 с после воздействия на него открытого пламени в течение 5 с.
Каска должна обладать устойчивостью к воздействию температуры окружающей среды (200±5) °С в течение не менее 3 мин. |
| |
|
[25.05.2023 11:01:11] | | Владимир: ">>>>Так, таковы требования ГОСТ Р 53325-2012.Выше 55 градусов работоспособность никто и не требует.>>>
Вот и я о том. Зачем предъявлять повышенные требования к линиям, когда исполнительные устройства не выдержат даже четверти того, что требуют от линий."
А это вы учитываете в своем творчестве? Цитата из ст. 84 123-ФЗ:
************************************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
************************************************ |
| |
|
[25.05.2023 11:05:37] | | Продолжу вопрос [25.05.2023 11:01:11]. А как вы учитываете вот это? Следующая цитата из ст.84 123-ФЗ:
********************************
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.
******************************** |
| |
|
[25.05.2023 11:31:57] | | Ну, предположим, требование ч.3 ст.84 123-ФЗ можно отнести не к проектировщикам СОУЭ, а к производителям оповещателей. И ч.3 ст.84 осталась в 123-ФЗ по недомыслию нормотворцев. Эту часть надо вообще убрать из 123-ФЗ или перенести это требование в ТР ЕАЭС 043/2017.
Но ч.7 ст.84 123-ФЗ уж точно для проектировщиков СОУЭ. Вот интересно, как ее выполняют участники обсуждения? |
| |
|
[25.05.2023 11:39:19] | | ===Вот интересно, как ее выполняют участники обсуждения?===
Про это нужно спрашивать у дознавателей, следователей и экспертов, которые работают на объекте после пожара. Как иначе это проверить? Только пожар покажет. |
| |
|
[25.05.2023 11:44:46] | | Ув.СпециальнаяВО
В своём "творчестве" я даю выдержки из формуляров на извещатели и ГОСТов на кабели ПС. А учитывать требования ФЗ, в первую очередь, должны производители железа и разработчики СП и очень хочется что бы они совпадали.
А дело проектировщиков неукоснительно следовать требованиям тех и других, несмотря на явный маразм и нестыковки. |
| |
|
[25.05.2023 11:46:32] | | Comfire: "Про это нужно спрашивать у дознавателей, следователей и экспертов, которые работают на объекте после пожара. Как иначе это проверить? Только пожар покажет."
Вы высказываетесь с позиции "практика - критерий истины". Но тогда не нужна, например, экспертиза проектной документации.
Применительно к вашему высказыванию может быть две ситуации:
1. По проектным решениям, без пожара и дознавателя, чисто теоретически видно, что нет выполнения ч.7 ст.84 123-ФЗ.
2. Для проверки правильности проектного решения нужен пожар и дознаватель.
Давайте обсуждать пока п. 1. |
| |
|
[25.05.2023 11:47:30] | | >А учитывать требования ФЗ, в первую очередь, должны производители железа
Для Вас, видимо, будет открытием, что 123-ФЗ не распространяется на пожарные оповещатели, извещатели, кабели и т.д. |
| |
|
[25.05.2023 11:51:09] | | Владимир227: "В своём "творчестве" я даю выдержки из формуляров на извещатели и ГОСТов на кабели ПС. А учитывать требования ФЗ, в первую очередь, должны производители железа и разработчики СП и очень хочется что бы они совпадали.
А дело проектировщиков неукоснительно следовать требованиям тех и других, несмотря на явный маразм и нестыковки."
А вот тут вы не совсем правы, или не правы, или решительно не правы. Кому как нравиться. Как вы подключаете оповещатели в линию, только честно. Творчески? |
| |
|
[25.05.2023 12:03:46] | | ===По проектным решениям, без пожара и дознавателя, чисто теоретически видно, что нет выполнения ч.7 ст.84 123-ФЗ.===
Ув.СпециальнаяВО, теоретически? А это как? Не поделитесь теорией? |
| |
|
[25.05.2023 12:17:05] | | >>>>>Для Вас, видимо, будет открытием, что 123-ФЗ не распространяется на пожарные оповещатели, извещатели, кабели и т.д.>>>>>
Нет не будет.
Это скорее для Вас будет открытием, что
ФЗ как раз и даёт общие требования к пожарным оповещателям, извещателям, кабелям, оборудованию и т.д. А уже ГОСТы и СП дополняют их и расширяют. |
| |
|
[25.05.2023 12:27:07] | | >ФЗ как раз и даёт общие требования к пожарным оповещателям, извещателям, кабелям, оборудованию и т.д. А уже ГОСТы и СП дополняют их и расширяют.
Требования к оповещателям убрали из 123-ФЗ 10 месяцев назад, из перечня к нему - три месяца назад. |
| |
|
[25.05.2023 12:27:22] | | Comfire: "Ув.СпециальнаяВО, теоретически? А это как? Не поделитесь теорией?"
Вы, конечно, в своей манере не смогли промолчать. Теоретически - это значит не практически, практически - это значит не теоретически.
А теорией с вами лучше меня могут поделиться специалисты из экспертизы - как экспертиза проверяет проектную документацию, в каких случаях она затребует необходимые расчеты и так далее. Если вас интересует этот вопрос, обратитесь в экспертную организацию, я не хочу засорять ветку.
|
| |
|
[25.05.2023 12:48:06] | | ifbbpro ®
Я даже спорить не буду. Читайте Ст1 п.1 и полностью главу 19. Там найдёте всё.
И будет Вам счастье. |
| |
|
[25.05.2023 12:56:28] | | ifbbpro ®
К стати там же найдёте ст 82
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. |
| |
|
[25.05.2023 13:23:16] | | СпециальнаяВО, если не владеете этим вопросом, то и не следовало начинать полемизировать.
Теоретически и практически потеря видимости в дыму являются наиболее быстро наступающим опасным фактором пожара. Такой опасный фактор пожара не расплавит кабель мли оповещатель. Это факт и он подтвержден многочисленными расчетами и произошедшими пожарами. Можете сами проверить теоретически и практически. |
| |
|
[25.05.2023 13:27:09] | | >К стати там же найдёте ст 82
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Типичная для детей легкая форма недоразвития речи, когда дети путают "раковину" и "ванную".
|
| |
|
[25.05.2023 13:43:52] | | Ув. Comfire, обращайте свои глупости [25.05.2023 13:23:16] к кому-нибудь другому. Я вел речь выполнении проектировщиком ч.7 ст.84 123-ФЗ. |
| |
|
[25.05.2023 14:03:01] | | СпециальнаяВО, я этот пост [25.05.2023 11:46] принял всерьез, оказывается это глупость была.
" 1. По проектным решениям, без пожара и дознавателя, чисто теоретически видно, что нет выполнения ч.7 ст.84 123-ФЗ.
…
Давайте обсуждать пока п. 1."
Boт я обсуждать пытаюсь этот п.1, что там за теория такая? Заодно пробую разобраться про каких экспертов Вы постоянно упоминаете? Мы проекты на оповещение и сигнализацию в экспертизу не носим. Это лишнее.
Все эти ссылки на проектные решения неуместны, ибо эвакуация должна закончиться до наступления ОФП:
Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Необходимое время эвакуации - время с момента возникновения пожара, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара.
|
| |
|
[25.05.2023 14:21:21] | | ifbbpro ®
>>>>Типичная для детей легкая форма недоразвития речи, когда дети путают "раковину" и "ванную".>>>>
Это Вы о чём? Если не поняли лучше переспросите. За умного сойдёте. |
| |
|
[25.05.2023 14:25:48] | | Ув. Comfire, последний раз для вас, как непонятливого, сообщаю, что речь идет не о ликбезе о понятиях эвакуации, времени эвакуации и так далее. Речь идет о выполнении ч.7 ст.84 123-ФЗ. Еще раз, речь идет о том, как и какими своими проектными решениями проектировщик выполняет или может выполнить это нормативное положение в общем случае.
И ваши рассуждения о том, что дым не расплавит оповещатель для меня в плане исполнения ч.7 ст.84 123-ФЗ выглядят космической глупостью. Проектировщик не должен проектные решения ставить в зависимость от каких-то частных случаев - где начнется пожар?, достигнет ли огонь оповещателя? или будем считать, что только дым его достигнет во время эвакуации и тому подобных ваших глупостей. |
| |
|
[25.05.2023 15:16:04] | | >что дым не расплавит оповещатель для меня в плане исполнения ч.7 ст.84 123-ФЗ выглядят космической глупостью. Проектировщик не должен проектные решения ставить в зависимость от каких-то частных случаев - где начнется пожар?, достигнет ли огонь оповещателя? или будем считать, что только дым его достигнет во время эвакуации и тому подобных ваших глупостей.
Если концептуально, то такое оборудование - это не ТР ЕАЭС 043, а ТР ЕАЭС 050, т.е. когда пожар уже стал чрезвычайной ситуацией и нужно вести аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожара.
А так как этот технический регламент даже ещё не вступил в силу, то все рассуждающие про оборудование, которое работает в условиях пожара - несколько забежали вперед паровоза. |
| |
|
[25.05.2023 15:23:51] | | СпециальнаяВО, поосторожнее с выражениями своих эмоций. Ведь уже поздно злиться, понаписали уже здесь - не сотрешь. Сами ведь привычно начали сыпать цитатками, при этом даже не прочли то, что скопипастили.
Для начала прочтите название главы, к которой относится ст. 84, а затем предшествующую ей ст. 81:
"Cистемы противопожарной защиты зданий и сооружений должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара".
Люди эвакуировались до наступления ОФП, система свои функции выполнила и может быть расплавлена, сожжена, залита водой...
Нахрена мне заморачиваться теорией или расчетами? Я что должен архитекторов, ГАПов, ГИПов и специалистов перепроверять? Ясно же написано, что "Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре".
Про оъемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей не ко мне вопрос. У меня лично нет оснований не доверять разработчикам архитектурных решений и что-то за ними пересчитывать. А вот если система не обеспечила требуемое-вот тогда надзор, дознание или следствие при помощи экспертов со всеми сторонами разбираться будут.
Про все, что связано с проектированием СОУЭ прописано в соотв.разделах ГОСТ Р 59639-2021, включая и ответ на вопрос темы:
"работоспособность кабельных линий и электропроводки СОУЭ: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени….
Вам осталось разобраться без присущего хамства, что такое этот самый стандартный температурный режим и насколько он ниже предельно допустимых значений опасных факторов пожара по температуре. |
| |
|
[25.05.2023 15:41:56] | | ifbbpro: "Если концептуально, то такое оборудование - это не ТР ЕАЭС 043, а ТР ЕАЭС 050, т.е. когда пожар уже стал чрезвычайной ситуацией и нужно вести аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожара.
А так как этот технический регламент даже ещё не вступил в силу, то все рассуждающие про оборудование, которое работает в условиях пожара - несколько забежали вперед паровоза."
Ув. ifbbpro, про технические средства может говорить или говорит ч.3 ст.84 123-ФЗ. О системах говорит ч.7 ст.84 123-ФЗ. Вы же вроде читали, судя по вашим репликам, обсуждения. Значит это ч.7 относиться к проектировщикам.
И самое главное, по ч.7 проектировщик должен обеспечить функционирование не ОПОВЕЩАТЕЛЕЙ, а СИСТЕМЫ, СОУЭ в целом. В этом и заключается коренное отличие ч.3 и ч.7 123-ФЗ. Один оповещатель, предположим может, погибнуть в огне, если он попал в начальный очаг пожара, но другие должны продолжать работать, то есть СОУЭ в целом продолжает функционировать. На это должны быть направлены проектные решения, это должен обеспечить проектировщик. Должен быть обеспечен транзит сигнала в очаге пожара, ежели он необходим.
Ну а ключ к решению этой задачи лежит в способе подключения оповещателя к линии, если, конечно, эта линия достаточно огнестойкая априори. |
| |
|
[25.05.2023 15:47:31] | | ===Должен быть обеспечен транзит сигнала в очаге пожара, ежели он необходим.===
Ну так прямо и запроектируйте так, чтобы транзит через очаг пожара не проходил. Нет ничего проще очаг пожара в проекте указать. |
| |
|
[25.05.2023 15:54:26] | | Comfire: "Ну так прямо и запроектируйте так, чтобы транзит через очаг пожара не проходил. Нет ничего проще очаг пожара в проекте указать."
Цирк продолжается. Линия оповещения проходит там, где расставлены оповещатели. Оповещатели расставляются, там где им положено по уровню звукового давления, а не по очагам пожара. |
| |
|
[25.05.2023 16:01:53] | | Даже так, это уже линия оповещения???? Оповещатели еще бывают такие, которые не давят, а светят и указывают молча. |
| |
|
[25.05.2023 16:10:05] | | Comfire: "Даже так, это уже линия оповещения????..."
Ну потешьте нас дальше. Так как называется соединительная линия между оповещателями, если ее нельзя назвать линией оповещения?
Comfire: "...Оповещатели еще бывают такие, которые не давят, а светят и указывают молча."
Специально для вас добавлю - световые оповещатели расставляются там, где указывает СП 3, если вам больше нечего сказать. Очаг пожара тут не при чем.
|
| |
|
[25.05.2023 16:10:38] | | возле каждого оповещателя ставлю коробку с термопредохранителем |
| |
|
[25.05.2023 16:13:54] | | Транзит сигнала оповещения в месте, где нет оповещателей, обеспечивается при пожаре огнестойкостью соединительной линии. А в месте, где есть оповещатель и линия, транзит сигнала обеспечивается огнестойкостью линии и способом подключения оповещателя к линии. |
| |
|
[25.05.2023 16:17:13] | | kazakru: "возле каждого оповещателя ставлю коробку с термопредохранителем"
Я ставлю на транзит коробку огнестойкую, и ответвление от нее веду на оповещатель. Таким образом, при гибели оповещателя транзит сигнала не прекратится (в теории). |
| |
|
[25.05.2023 16:19:08] | | а если его замкнет? |
| |
|
[25.05.2023 16:32:24] | | kazakru: "а если его замкнет?"
Я все понимаю, но заказчики у меня, как правило, не тянут еще и на термопредохранитель.
Тут же еще в чем вопрос. Вот цитата из ст.84 123-ФЗ:
*********************************************
10. Звуковые и речевые устройства оповещения людей о пожаре не должны иметь разъемных устройств, возможности регулировки уровня громкости и должны быть подключены к электрической сети, а также к другим средствам связи. Коммуникации систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей допускается совмещать с радиотрансляционной сетью здания и сооружения.
******************************************
Я, конечно, понимаю, что эта ч.10 как бы, наверное, не относится к нам, так как наши коробки стоят вне оповещателей. Тем более есть оповещатели с готовыми выводами, их иначе как через коробку не подключить.
Но инспекторы это нормативное положение иногда трактуют по другому. Я вопрос не анализировал, вообще, коробка является ли разъемным устройством, и чем тогда является клеммник в оповещателе?
|
| |
|
[25.05.2023 16:43:35] | | Ув. kazakru, можете дать ссылку на оборудование, которое вы применяете? |
| |
|
[25.05.2023 16:44:24] | | ===Так как называется соединительная линия между оповещателями, если ее нельзя назвать линией оповещения?===
СпециальнаяВО, только не смейтесь больше. Не поверите - это называется так:
линии связи: Проводные и непроводные линии, обеспечивающие соединение между техническими средствами СОУЭ. |
| |
|
[25.05.2023 16:46:09] | | ИМХО разъем это соединитель, то что куда то втыкается, а клеммник таковым не является |
| |
|
[25.05.2023 16:48:10] | | ОКЛ Промрукав - 40-0450-FR1.5-4-П
либо если в ОКЛ коробки от гефеста то - КМ-О(4К)-IP41+ОТТВ |
| |
|
[25.05.2023 17:00:15] | | Ув. Comfire, то есть, называть соединительную линию между оповещателями линией оповещения запрещено. Я вас правильно понял? Или вы полагаете я не читал СП 3?
Любая линия по сути является соединительной, она не ведет в тупик. Ну кроме частных случаев, например антенна. Поэтому я ничего страшного, если название линии детализируется, что не так? |
| |
|
[25.05.2023 17:02:52] | | kazakru: "ИМХО разъем это соединитель, то что куда то втыкается, а клеммник таковым не является"
В ч.10 ст.84 123-ФЗ хитро указано про разъемные устройства, а не про разъемы. |
| |
|
[25.05.2023 17:10:21] | | Сам видел несколько предписаний, где речевые оповещатели были подключены через коробки соединительные и это трактовалось инспектором как нарушение. |
| |
|
[25.05.2023 17:42:10] | | Ув. СпециальнаяВО, сами ведь спрашивали про это. Я ответил и вовсе не давал повода, чтобы упрекать меня в том, что я ставлю под сомнение Ваше знакомство с СП 3.
Дело в том, что в СП 3 применяется,термин соединительные линии. Я такой термин не использовал в обсуждении. Я использовал более новый документ - ГОСТ Р 59639-2021, в котором применяется термин - линии связи. С его терминологией и текстом стоит ознакомиться. Там про антенны нет, зато есть про непроводные линии. |
| |
|
[25.05.2023 17:46:52] | | Ув. Comfire, найдите запрет употребления словосочетания "линия оповещения". Тогда и поправьте меня. А так это все "клепня". |
| |
|
[25.05.2023 19:01:20] | | Ув. СпециальнаяВО, может Вы сами будете это искать? Я то один раз уже по Вашей просьбе нашел, но Вам не понравилось стандартное определение.
Вы дама взрослая и должны сами уметь управляться со своими капризами. Дальше давайте сами. |
| |
|
[25.05.2023 23:09:29] | | Ув. Comfire, я понимаю, вы дама невзрослая, но "гуглить" наверное умеете. Откройте документацию производителя на приборы управления оповещением. Практически любую. И найдите там словосочетание "линия оповещения". И успокойтесь, наконец. Ну вот, например, "Рокот-2":
https://www.tinko.ru/catalog/product...
Там, начиная с содержания, присутствует этот термин "линия оновещения" (ЛО).
Документация на Рупор-300:
https://www.tinko.ru/catalog/product...
Стр. 22 и так далее. Везде этот термин. Пишите письма не мне, а производителю, что "баба Яга" против.
|
| |
|
[26.05.2023 8:33:02] | | Ув. СпециальнаяВО, нормативные правовые акты и нормативные документы имеют более высокий статус, чем руководство по эксплуатации. Хоть на заборе гуглите, но это факт.
Кроме того, Вами постоянно упоминаются отдельные технические средства, а не система. СОУЭ - это не только говорилки и пищалки. Это также световые оповещатели «Выход», световые мигающие оповещатели, эвакуационне знаки и даже персональные устройства...
Больше недели назад ifbbpro [17.01.2023 11:03:43] на вопрос ответил и вдруг Вы придумали свой "транзит сигнала в очаге пожара". |
| |
|
[26.05.2023 10:56:31] | | Comfire: «Ув. СпециальнаяВО, нормативные правовые акты и нормативные документы имеют более высокий статус, чем руководство по эксплуатации. Хоть на заборе гуглите, но это факт…»
Ув. Comfire, вы меня с каждой вашей репликой все больше потешаете. Теперь вот взялись сравнивать некий статус нормативных документов и статус технической документации производителя. Позабавили, дайте ссылку, где эти статусы определены в сравнении между собой, позабавимся дальше.
Вы даете какие-то реплики насчет термина «линия оповещения», пытаетесь поучать, но не понимаете, для чего и как его (этот термин) применяют. Попытаюсь объяснить вам, умерьте гордыню.
Вот есть термины – «соединительная линия», «линия связи» и тому подобное. Далее буду просто употреблять слово «линия». Но это термины общие, они не учитывают все многообразие соединительных линий и даже не разделяют эти линии по инженерным системам и так далее. То есть, если мы хотим из всего многообразия линий выделить линии, например, СОУЭ мы должны добавлять «линия связи СОУЭ». Но и внутри всех линий СОУЭ линии можно как-то сгруппировать по разным основаниям. Вот для этого производители и применяют различные термины, которые выделяют из всего многообразия линий какую-то группу линий по необходимому признаку. Это необходимо для более понятного, простого описания предмета технической документации.
Вам необходимо уяснить, что применяемый производителями термин «линия оповещения» не подменяет собой термины из нормативных документов. Он просто выделяет из всех "линий связи", "соединительных линий" какой-то класс линий, которые так подробно не выделены в НД, для простоты описания. В данном случае выделены линии, которые соединяют между собой оповещатели и оповещатели с прибором управления. Производитель делать это в своем праве, и никаких нарушений НПА и НД в этом нет.
Ну, право, хватить смешить людей.
|
| |
|
[26.05.2023 12:16:11] | | Ув. СпециальнаяВО, что же Вы все просите и просите, теперь вот "дайте ссылку, где эти статусы определены в сравнении между собой..."
Ну вот ссылки: 69-фз, 123-фз, 184-фз. Вы же все-равно их читать не станете. Как не читаете ничего, кроме тех.паспортов.
У меня монтажники тоже такие же, как Вы. Извещатели называют датчиками, ДИПами, ручниками... Я их не поправляю, т.к. как они свою основную работу хорошо делают и не пытаются сравнивать статус закона и паспорта на прибор.
Вы внесли в обсуждение линию оповещения, транзит сигнала в очаге пожара, тупиковую антенну и прочие нестандартные термины. Вы даже не стали придерживаться сути обсуждения про ОКЛ. А без применения и ссылок на стандартные термины и их понимания это бессмысленно.
Все, что Вас интересует - это "Один оповещатель, предположим может, погибнуть в огне, если он попал в начальный очаг пожара…".
Ну и да, оповещатель или извещатель неизбежно погибнут в огне, как каска пожарного и даже рукав. Чтобы оповещатель не погиб в огне - возьмите и обмотайте его войлоком или стеклотканью, в рукав от костюма сталевара или сварщика заверните. Назовите это ОКЛ в своем проекте и тихо радуйтесь. |
| |
|
[26.05.2023 12:19:51] | | Ув. Comfire - набор бессмысленных фраз и слов [26.05.2023 12:16:11]. Перестаньте забавлять людей.
Я понимаю, что вы хотите "уязвить" меня любым способом, но все-таки надо как-то знать меру. Я прекращаю с вами переписку, нет времени заниматься ерундой. |
| |
|
[26.05.2023 12:24:03] | | Я не ошибся, предположив, что ссылки на законы бесполезны. Вы такой ерундой не занимаетесь и читать их не собираетесь. |
| |
|
[27.05.2023 12:55:48] | | kazakru: "...либо если в ОКЛ коробки от гефеста то - КМ-О(4К)-IP41+ОТТВ"
Посмотрел цены. Действительно, термопредохранитель не сильно удорожает коробку. Когда я начинал подключать оповещатели через коробки огнестойкие для исполнения ст 84 123-ФЗ, а это было давно, то тогда такого сравнительно дешевого изделия с термопредохранителем в продаже я не нашел. С тех пор я к этому вопросу в смысле выбора изделия не возвращался.
Спасибо ув. kazakru, что вы мне указали на то, что ситуация в настоящее время по номенклатуре и ценам изменилась. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|