| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.09.2022 13:01:53] | | Согласно п. 4.1.5 СП1.13130.2020 Отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов допускается в пределах не более чем 5%. Согласно п. 1.1 этого СП Требования свода правил распространяются на объекты защиты при их проектировании, изменении функционального назначения, а также при проведении работ по реконструкции, капитальном ремонте и техническом перевооружении в части, соответствующей объему указанных работ.
Согласно ч. 4 ст. 4 123-ФЗ В случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона....Получается я сам выбираю что выполнять, либо самые новые требования либо старые?
Вопрос: можно ли данные отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов в пределах не более чем 5% применять на ранее построенные здания?
|
 | |
|
[03.09.2022 15:46:07] | | Можно.
Ведь установили более мягкое требование. |
| |
|
[03.09.2022 16:16:24] | | Насколько это правоприменительно. Только к нормам этого СП или ко всем старым нормам. Например к СНиП 1970 гг.. Как вариант, на момент проектирования здания ширина л/к должна была быть но нормам 1,2 м., а сейчас требуется 1,35 м. 5% к 1,2 м. получается можно 1,14 м. Или как то по другому? |
| |
|
[03.09.2022 16:29:01] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=30142 |
| |
|
[03.09.2022 17:59:50] | | Получается 3-5% строительных допусков это общеприменительная практика. И если л/к шириной вместо 1,2 м. будет 1,15 м. то ничего страшного... |
| |
|
[03.09.2022 18:01:56] | | Просто в СП 1.13130.2020 констатировали этот факт.
Но тогда почему в предписаниях ГПН это повсеместно пишут? |
| |
|
[04.09.2022 9:42:52] | | ===Но тогда почему в предписаниях ГПН это повсеместно пишут?===
Это происходит оттого, что правила противопожарного режима требуют обеспечивать соблюдения проектных решений, в том числе в части размеров и объемно-планировочных решений эвакуационных путей и выходов.
Такие же требования содержатся в Градостроительном кодексе РФ и 384-ФЗ. Проект никаких отклонений не допускает. Отклонения в пределах 5% допускаются при проектировании (см.область применения СП 1). Проект - это закон и никаких отклонений от него при эксплуатации не допускается. Если стены коридоров или лестничных клеток обшили гипсокартоном по каркасу и заузили их проектную ширину, то это не означает, что можно играть нормами. СНиП старый, а допуски из нового СП. Есть стадия проектирования, а есть эксплуатация.
Единственное, что можно сделать в этой ситуации - подтвердить безопасность расчетами при декларировании или аудите. |
| |
|
[04.09.2022 9:49:17] | | >Проект никаких отклонений не допускает.
Несколько лет назад пытался объяснить сотруднику ВНИИПО, что в рельности размера "один метр" не существует и требовать такие вещи невозможно. Однако, он считал, что раз в законе написано, то и в реальности есть. |
| |
|
[04.09.2022 10:48:33] | | ===в рельности размера "один метр" не существует ===
А по теме обсуждения есть что написать? Мемуары про выяснения размеров с кем-то из ВНИИПО - это Ваше личное дело и к обсуждемому вопросу не имеют отношения.
Напишите нам про то, что при строительстве зданий в прежние годы действовал ГОСТ 21779-82, в котором устанавливались значения и интервалы технологических допусков и предельных отклонений геометрических параметров при выполнении строительных и монтажных работ. Не раскроете тему классов точности выполняемых процессов и операций? |
| |
|
[04.09.2022 14:59:12] | | По логике получается если здание строилось в 83 г. то допуски 5% вполне подходят. И тогда понятие ширина выхода "в свету" отсутствовало. Например СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений" п. 4.6 Минимальная ширина дверей на путях эвакуации должна быть 0,8. Минус 4 см.(5%) - получается ширина дверей может быть 0,76м. Может быть поэтому сплошь и рядом в зданиях старой постройки встречаем ширину выхода "в свету" 0,73...0,76 м.(учитывая дверную коробку)? |
| |
|
[04.09.2022 15:57:16] | | В то время действовали ГОСТы на двери, в которых все размеры были указаны. А в проекте в спецификации (ведомости) заполнения проемов указывался тип дверей, например ДГ 120 или ДО 90 со ссылкой на ГОСТ.
В настоящее время вместо тех дверей устанавливают другие, включая пластиковые, у которых совсем другие размеры. Поэтому и не проходит ширина, а иногда и высота дверных проемов. А как только новые двери установили, то сразу попали под современные требования.
Желаете разобраться с вопросом, тогда поднимайте и изучайте ГОСТ на деревянные двери, проект, а не только СНиП. |
| |
|
[05.09.2022 15:00:22] | | Двери понятное дело уже все заменили с 1985 г. Получается при установке новых дверей должны были соблюсти 0,8 м. "в свету". Опять же если проёмы в несущих стенах для этого придётся расширять, то думаю придётся придерживаться старых норм. Короче надо разбираться. Хотя инспектора на эти "былое и думы" плюют, и часто пишут новые нормы. Особенно когда проект утерян. А здание должно эксплуатироваться по проекту согласно градостр. кодекса. Поэтому наверное и пишут новые нормы, так как собственник не может подтвердить эксплуатацию здания в соответствии с проектом, так как часто проект на старые здания утерян. |
| |
|
[05.09.2022 15:24:52] | | …период постройки и введения в эксплуатацию спорного объекта недвижимости не освобождает собственника от соблюдения действующих (введенных после сдачи дома в эксплуатацию) норм и правил пожарной безопасности. Приведение ранее введенных в эксплуатацию зданий в соответствие с актуальными требованиями пожарной безопасности обусловлено уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара… |
| |
|
[05.09.2022 15:39:59] | | Comfire ® Как красиво написано "уровнем современных рисков возникновения и распространения пожара…"
Я тоже где то глубоко в душе, где то очень глубоко понимаю что рисков возникновения пожара стало больше, одной оргтехники на объекте увеличилось в разы. Но как л/к расширить например до 1,35 м. Расчёт пожарного риска это же фикция. Получается соблюди формальность рассчитай риски и всё. Но реально же ничего не изменится на объекте. И на пожарную безопасность ну никак не повлияет. И всё же есть же нормативно-правовые акты: ч.4.ст.4 123-ФЗ и п.23 ППР в РФ "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений (в части освещенности, количества, размеров и объемно-планировочных решений эвакуационных путей и выходов, а также наличия на путях эвакуации знаков пожарной безопасности) в соответствии с требованиями части 4 статьи 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[05.09.2022 16:20:15] | | Инспектору ничего не докажете. И начальнику инспектора тоже. И начальнику начальника и даже самому большому начальнику инспектора ничего не докажете.
Остается суд, который после Зимней вишни свое отношение к этой ситуации уже выразил:
…Суды должны были исследовать обстоятельства, свидетельствующие о наличии угрозы жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, и оценить возможность устранения нарушения новых противопожарных требований без проведения реконструкции, капитального ремонта или вмешательства в объемно-планировочное решение здания.
Таким образом, исходя из позиции ВС РФ само по себе отсутствие доказательств проведения реконструкции, перевооружения или капитального ремонта после ввода в здание в эксплуатацию не является основанием для неприменения новых противопожарных требований. Суд исходит из того, что по подобным спорам, при наличии угрозы жизни и здоровью людей, необходимо оценивать возможность выполнения новых требований без вмешательства в объемно-планировочное решение здания.
Ищите проект на здание либо делайте расчет риска. Для всяких школ, садиков, клубов проект найти легко. Советские объекты часто строили по типовым проектам, которые достать не проблема.
Берёте техпаспорт, в нем указан год рождения объекта. С этим годом идете в архив администрации и берёте акт ввода объекта в эксплуатацию. В акте есть подпись пожнадзора и реквизиты проекта. После этих процедур можно будет предметно разговаривать с инспектором и в суд идти. Но думаю, что риском проблему решите без судов. |
| |
|
[05.09.2022 16:31:34] | | "...Суд исходит из того, что по подобным спорам, при наличии угрозы жизни и здоровью людей, необходимо оценивать возможность выполнения новых требований без вмешательства в объемно-планировочное решение здания..."
"Наличие угрозы жизни" понятие непонятное. Был детский садик, на момент проектирования угрозы не было, но вдруг появилась она через 35 лет.
Хотя может быть с развитием научно технического прогресса угрозу просто "увидели" и нормы изменили...
|
| |
|
[05.09.2022 17:06:43] | | Владир ® "Наличие угрозы жизни" понятие непонятное.
Расскажу, как в суде разруливают это понятие.
Сам судья не заморачивается (говорит, от ваших пожарных норм и правил свихнешься). Он пишет запрос в Центр судебной экспертизы при Минюсте о проведении экспертизы на предмет "угрозы жизни и здоровью людей". Их эксперты пишут всякую хрень в заключении (от которой нормального нормативщика коробит) и делают вывод...ну...какой нужно вывод. |
| |
|
[05.09.2022 17:20:03] | | В принципе что бы "перебдеть чем не до бдеть" выполняем нормы новые на старые здания и что не сходится делаем риски. |
| |
|
[05.09.2022 17:21:05] | | Но опять есть засада, риски не на всё можно сделать... |
| |
|
[05.09.2022 17:23:29] | | "...Сам судья не заморачивается (говорит, от ваших пожарных норм и правил свихнешься..." Тут он прав, я полностью согласен. Но если у специалистов крыша "дымит" что говорить о хозяйствующей субъекте.
Нельзя найти то в том чего нету.... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|