| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.02.2022 22:56:10] | | Добрый день!
Ширина пути эвакуации по коридору - это не ширина коридора. Об этом прямо в пункте 4.3.4 СП1.13130.2020.
А вот ширина пути эвакуации по лестнице (например, указанная в пункте 4.4.1 того же СП1) - как она связана с шириной лестничного марша? Равна ширине марша? Или надо также уменьшать? Насколько уменьшать?
исправлено Автором «Sereganika ®
» |
 | |
|
[02.02.2022 19:57:49] | | Насколько я знаю, ширину путей эвакуации всегда замеряют в свету. Применительно к лестнице, это расстояние о перил до противоположной стены. Если не ошибаюсь. |
| |
|
[02.02.2022 20:20:32] | | 4.1.4. Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), а также геометрические
характеристики конструктивных элементов путей эвакуации (высота и ширина ступеней и т.п.),
приведенные в настоящем своде правил, за исключением специально оговоренных случаев,
указаны в свету. Размером в свету является минимальное расстояние между выступающими
конструкциями измеряемого элемента в его нормальной проекции.
|
| |
|
[02.02.2022 21:01:11] | | То есть так:
Для коридоров: (в соответствии с п. 4.3.4 СП1.13130.2020)
1. Измеряем ширину коридора в свету
2. Измеряем ширину дверных полотен
3. Вычитаем второе (или половину второго - при одностороннем открывании дверей) из первого.
Ответ - получили ширину эвакуационного пути по коридору.
Для лестниц:
1. Измеряем ширину марша лестницы в свету.
Ответ - получили ширину эвакуационного пути по лестнице.
Все верно? |
| |
|
[02.02.2022 22:53:01] | | СП 118.13330.2012
3.23 ширина лестничного марша: Расстояние между ограждениями лестницы, между стеной и ограждением лестницы.
Примечание - Если ограждение лестницы выносится за пределы ступени, то отсчет следует вести от края ступени. |
| |
|
[03.02.2022 5:39:13] | | Sereganika ===3. Вычитаем второе (или половину второго - при одностороннем открывании дверей) из первого.
Ответ - получили ширину эвакуационного пути по коридору.===
Вы упустили еще одну операцию. Нужно не просто произвести измерения. Нужно сравнить полученную ширину с требуемой по нормам. |
| |
|
[03.02.2022 21:47:00] | | Коллеги, спасибо!
Значит теперь так:
Для коридоров:
1. Измеряем ширину коридора в свету
2. Измеряем ширину дверных полотен
3. Вычитаем второе (или половину второго - при одностороннем открывании дверей) из первого.
4. Сравниваем с требуемой шириной по нормам - в моем случае Ф5.1. Производственное здание, менее 50 человек эвакуирующихся, более 5 человек эвакуирующихся, не одиночное рабочее место - пункт 4.3.3 СП1 - во всех остальных случаях - 1.0 м.
5. По пункту 3 вычислили 1,0 м, по пункту 4 нормам соответствует.
Ответ - получили ширину эвакуационного пути по коридору 1,0 м
Для лестниц:
1. Измеряем ширину марша лестницы в свету. Принимаем за ширину расстояние между ограждениями лестницы, между стеной и ограждением лестницы. Но если ограждение лестницы выносится за пределы ступени, то отсчет ведем от края ступени.
2. Сравниваем с требуемой шириной по нормам - в моем случае Ф5.1. Производственное здание, менее 50 человек эвакуирующихся, более 5 человек эвакуирующихся, не одиночное рабочее место - пункт 4.4.1 е) СП1 - для всех остальных случаев - 0,9 м.
3. По пункту 1 вычислили 0,9 м, по пункту 2 нормам соответствует.
Ответ - ширина пути эвакуации по лестнице 0,9 м.
Все правильно? |
| |
|
[04.02.2022 5:52:05] | | Для лестницы не совсем.
Вы пропустили две операции:
1. Вы упустили ширину и количество эвакуационных выходов из коридора (этажа). Это разделы 4.2 и 8 СП1. А также численность людей на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери) из коридора (СП56):
Ширину эвакуационного выхода (двери) из коридора наружу или в лестничную клетку следует принимать в зависимости от общей численности людей, эвакуирующихся через этот выход, и численности людей на 1 м ширины выхода (двери), установленной в таблице 4, но не менее 0,8 м, при наличии работающих инвалидов с нарушениями опорно-двигательного аппарата - не менее 0,9 м.
2. Для лестницы нужно проверить еще одно условие:
При наличии работающих инвалидов с нарушениями опорно-двигательного аппарата ширину марша лестницы следует принимать не менее 1,2 м.
Затем проверяем еще одно условие соответствия:
Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее, но не менее 0,9 м - для всех остальных случаев.
Вам нужно сравнить ширину лестн.марша (не менее 0,9 м или 1,2м) с любым (самым широким) выходом на нее на каждом этаже здания. |
| |
|
[04.02.2022 15:15:38] | | Хорошо!
Для лестниц:
1. Измеряем ширину марша лестницы в свету. Принимаем за ширину расстояние между ограждениями лестницы, между стеной и ограждением лестницы. Но если ограждение лестницы выносится за пределы ступени, то отсчет ведем от края ступени.
2. Определяем ширину эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку (не применяем таблицу 4 СП56, а применяем таблицу 18 СП1 - они одинаковые) и п.8.2.12 СП1 - так как инвалидов нет - не менее 0,8 м.
3. Инвалидов нет - проверку по инвалидам не проводим.
4. Сравниваем с требуемой шириной по нормам - в моем случае Ф5.1. Производственное здание, менее 50 человек эвакуирующихся, более 5 человек эвакуирующихся, не одиночное рабочее место, инвалидов нет - пункт 4.4.1 е) СП1 - для всех остальных случаев - 0,9 м.
5. По пункту 1 вычислили 0,9 м, по пунктам 2-4 нормам соответствует.
Ответ - ширина пути эвакуации по лестнице 0,9 м.
Теперь нет ошибки? |
| |
|
[04.02.2022 15:30:03] | | ===Ответ - ширина пути эвакуации по лестнице 0,9 м.===
Нормы не требуют фиксированного значения. Поэтому не 0,9м, а не менее 0,9м.
|
| |
|
[04.02.2022 16:45:58] | | Таким образом в моем случае Ф5.1. Производственное здание, менее 50 человек эвакуирующихся, более 5 человек эвакуирующихся, не одиночное рабочее место, инвалидов нет:
- ширина пути эвакуации по коридору не менее 1,0 м
- ширина пути эвакуации по лестнице не менее 0,9 м.
Мне представляется не вполне логичным - по коридору требуется шире, чем по лестнице. А уж если здание 3-х или 4-х этажное, то вообще странно. |
| |
|
[04.02.2022 17:00:07] | | И снова Вы упустили ширину эвакуационного выхода. |
| |
|
[04.02.2022 17:16:39] | | Ув. Comfire ®, какого выхода ширину упустил? |
| |
|
[04.02.2022 17:34:37] | | эвакуационного |
| |
|
[04.02.2022 17:45:56] | | Так вот же:
2. Определяем ширину эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку (не применяем таблицу 4 СП56, а применяем таблицу 18 СП1 - они одинаковые) и п.8.2.12 СП1 - так как инвалидов нет - не менее 0,8 м. |
| |
|
[04.02.2022 18:18:18] | | =Мне представляется не вполне логичным - по коридору требуется шире, чем по лестнице. =
В этом утверждении Вы забыли про эвакуационный выход, который уже коридора и уже лестничного марша. Какая разнмца, какова ширина коридора, если выход из него (не менее) 0,8м?
Если Вас это так смущает, то запроектируйте коридор, выходы и лестницу одной ширины. Например 1,05м. И все сомнения уйдут. |
| |
|
[04.02.2022 19:08:45] | | Следовательно, я могу запроектировать:
Вариант 1
- ширина пути эвакуации по коридору 1,0 м
- ширина эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку 0,9 м
- ширина пути эвакуации по лестнице 0,9 м.
Вариант 2
- ширина пути эвакуации по коридору 1,0 м
- ширина эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку 0,8 м
- ширина пути эвакуации по лестнице 0,9 м.
В варианте 1, как я уже упоминал немного отсутствует логика - по коридору путь эвакуации требуется шире, чем по лестнице. А уж если здание 3-х или 4-х этажное, то вообще странно.
В варианте 2 вообще непонятная последовательность- 1,0 м - 0,8 м - 0,9 м.
Или все же закралась ошибка?
|
| |
|
[04.02.2022 19:11:52] | | Попробуйте прочитать несколько книг про эвакуацию. Они по ссылке http://www.fireevacuation.ru/literat... |
| |
|
[04.02.2022 20:36:32] | | Ув. Comfire ®, книги - это прекрасно!
Но, по-моему мнению, должны быть понятные, логичные, не вызывающие "диссонанс" нормативные требования. А коль в этих требованиях здравый смысл отсутствует - то хотя бы понять для себя - как предусмотреть в документации, чтобы и волки целы, и овцы не в накладе.
Если, конечно, ошибки, о которой я спрашивал пост назад, все же нет |
| |
|
[05.02.2022 6:32:25] | | Sereganika, требования логичные, понятные и проверенные временем. Диссонанс они могуг вызвать только у не подготовленного человека.
Вы задали вопрос, не определив конкретных исходных данных. Я указал, где искать ответы [04.02.2022 5:52:05]. Привел конкретный ответ в метрах [04.02.2022 18:18:18].
Чтобы ответить на вопрос точно, то нужно знать
1. Объем помещения, тыс. м3;
2. Категорию помещения;
3. Степень огнестойкости здания;
4. Класс конструктивной пожарной опасности здания.
При наличии этих данных Вы сможете получить искомое значение, именно количество людей на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери), чел.
Дальше читайте начало ветки про коридор, эвакуационный выход, лестничный марш [04.02.2022 5:52:05]. |
| |
|
[06.02.2022 21:22:48] | | Ув. Comfire ®, оказывается, теперь недостаточно исходных данных?
Ну что же, неподготовленный человек, у которого возник диссонанс, пытается уточнить исходные данные, которых недостаточно, чтобы получить искомое значение - ширину пути эвакуации по лестнице.
Что в вопросах подготовленного человека?
1. Объем помещения, тыс. м3; 36 метров кубических
2. Категорию помещения; В3
3. Степень огнестойкости здания; II
4. Класс конструктивной пожарной опасности здания.C0
Ну и каким образом эти ответы влияют на ширину пути эвакуации по лестнице?
|
| |
|
[06.02.2022 22:23:15] | | Цитата Ув. Comfire ®, оказывается, теперь недостаточно исходных данных?
Ну что же, неподготовленный человек, у которого возник диссонанс, пытается уточнить исходные данные, которых недостаточно, чтобы получить искомое значение - ширину пути эвакуации по лестнице.
Что в вопросах подготовленного человека?
1. Объем помещения, тыс. м3; 36 метров кубических
2. Категорию помещения; В3
3. Степень огнестойкости здания; II
4. Класс конструктивной пожарной опасности здания.C0
Ну и каким образом эти ответы влияют на ширину пути эвакуации по лестнице?
--Конец цитаты------
Не ищите никакого тайного смысла в п. 4.4.1 СП 1.131ё30.2020, там все просто и понятно изложено. Фактическая ширина пути эвакуации по лестничным маршам не должна быть менее фактической ширины эвакуационного выхода на лестничную клетку. |
| |
|
[06.02.2022 23:32:36] | | Ув. Асашай ®, то, что "Фактическая ширина пути эвакуации по лестничным маршам не должна быть менее фактической ширины эвакуационного выхода на лестничную клетку" - принимается. В чем тайный смысл требования - ширина пути эвакуации по коридору больше, чем ширина пути эвакуации по лестнице? Особенно для 3-х этажного или 4-х этажного здания? |
| |
|
[07.02.2022 6:10:11] | | Sereganika, и снова Вы упустили ширину эвакуационного выхода. Хотя написали, что разобрались: "...Определяем ширину эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку (не применяем таблицу 4 СП56, а применяем таблицу 18 СП1 - они одинаковые)..."
Существует же прямая зависимость, просто в 4 разделе СП1 заданы минимальные значения выходов, коридоров и лестниц. А от Ваших исходных данных зависит плотность людского потока и их ширина.
Подставьте свои значения и тогда получите искомые значения. Все ответы в СП56 и п.8.2.12 СП1. Heyжели это так сложно? Из Вашего гигантского помещения на 175 чел. должен приходится 1 метр эв.выхода (дверей) и с каждого этажа 175 чел. на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери) из коридора. Если 3-4 этажное здание вызывает проблему, то начните с 2-х этажного. Там попроще:
Ширина марша лестницы в зависимости от количества людей, эвакуирующихся по ней со второго этажа, а также ширина дверей, коридоров или проходов на путях эвакуации должны приниматься из расчета 0,6 м на 100 человек, но не менее соотв.значений в разд. 4 СП1.
У Вас в условии оговорена вместимость менее 50 человек, все исходные данные есть. Проведите свои несложные расчеты выходов из помещений, коридоров, самих коридоров. Получите ширину лестн.марша. Сравните с требуемой.Дальше читайте начало ветки про коридор, эвакуационный выход, лестничный марш [04.02.2022 5:52:05]. |
| |
|
[07.02.2022 6:56:29] | | Асашай.
===Фактическая ширина пути эвакуации по лестничным маршам не должна быть менее фактической ширины эвакуационного выхода на лестничную клетку.====
Автор пишет про проектирование("Следовательно, я могу запроектировать"). Какая может быть фактическая ширина при проектировании?
Если этот вопрос касается пожарного надзора, то инспектор проводит оценку соответствия. Он оценивает соответствие требуемым или расчетным значениям. Он проверяет не просто ширину, а еще пропускную способность, которая зависит не только от ширины, но и кол-ва людей.
Здание должно эксплуатироваться в соотв. с проектом, см. ГрК РФ, 384-фз и ППР РФ. Нет необходимости перестраивать лестничную клетку или уменьшать ширину выхода просто сравнивая результаты их измерений. Выход на лестницу может быть больше или меньше ширины лестичного марша.
Только вход из лестничной клетки наружу не может быть менее ширины лестничного марша. |
| |
|
[07.02.2022 8:46:35] | | я вообще не понимаю сути спора. В СП 1.13130.2020 все регламентировано - ширина пути эвакуации по коридору, ширина выхода из коридора на лестничную клетку, ширина лестничных площадок и маршей, ширина выхода из лестничной клетки наружу или в вестибюль. Но еще есть одно условие, чтобы ширина выхода на лестничную клетку была не более ширины маршей. Что здесь не так? |
| |
|
[07.02.2022 12:05:26] | | ===Но еще есть одно условие, чтобы ширина выхода на лестничную клетку была не более ширины маршей. ===
А можно процитировать источник этого условия? |
| |
|
[07.02.2022 12:26:07] | | 4.4.1. Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том
числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее ширины любого
эвакуационного выхода на нее, но не менее:
а) 1,6 м – для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме 1-го, более
600 человек;
б) 1,35 м – для лестниц, предназначенных для эвакуации посетителей зданий класса Ф1.1,
Ф2.1, Ф2.2, Ф3.4, Ф4.1, а также для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме
1-го, более 200 человек;
в) 1,2 м – для остальных зданий, за исключением зданий класса Ф1.3, Ф1.4, Ф5;
г) 1,05 м – для зданий класса Ф1.3;
д) 0,7 м – для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам или предназначенным для
эвакуации не более 5 человек;
е) 0,9 м – для всех остальных случаев.
Высота пути эвакуации должна быть не менее 2,2 м.
|
| |
|
[07.02.2022 15:18:58] | | Это совсем про другое - про требуемую ширину лестничного марша. Это старое требование про то, что ширина всего лестничного марша должна быть не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее. Т.е. не менее ширины выхода на эту лестничную клетку с наиболее населенного этажа здания.
А вот где написано наоборот, "чтобы ширина выхода на лестничную клетку была не более ширины маршей"? |
| |
|
[07.02.2022 16:43:55] | | уж не знаю даже - написано вроде все ясно и понятно, как можно не видеть этого требования? |
| |
|
[07.02.2022 17:23:24] | | В подтверждение свои слов просто приведите ссылку на норму, в которой написано "чтобы ширина выхода на лестничную клетку была не более ширины маршей"? |
| |
|
[07.02.2022 17:33:08] | | Определяю требуемую ширину эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку.
Исходные данные:
1. Ф5.1. Производственное здание,
2. Менее 50 человек эвакуирующихся, более 5 человек эвакуирующихся, не одиночное рабочее место, инвалидов нет (Можно конкретнее - здание 3-этажное, по 8 человек эвакуирующихся по коридорам 2 и 3 этажей в одну лестничную клетку Л1)
3. Объем помещения, 36 метров кубических (0,036 тыс. м3), таких помещений несколько на каждом этаже
2. Категория помещения; В3
3. Степень огнестойкости здания; II
4. Класс конструктивной пожарной опасности здания.C0
Определяем ширину эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку (не применяем таблицу 4 СП56, а применяем таблицу 18 СП1 - они одинаковые)
Количество людей на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери) из коридора, чел. - 175. Плотность людского потока мизерная.
и значит п.8.2.12 СП1 - так как инвалидов нет - не менее 0,8 м.
Итого:
- ширина пути эвакуации по коридору не менее 1,0 м
- ширина эвакуационного выхода из коридора в лестничную клетку не менее 0,8 м
- ширина пути эвакуации по лестнице не менее 0,9 м.
Пункт 4.4.1 выполнен - Ширина пути эвакуации по лестнице, предназначенной для эвакуации людей, в том
числе расположенной в лестничной клетке, у меня не менее ширины любого эвакуационного выхода на нее.
В чем тайный смысл требования - ширина пути эвакуации по коридору больше, чем ширина пути эвакуации по лестнице? |
| |
|
[07.02.2022 17:59:11] | | Да нету смысла. Если бы речь шла об ширине марша, то можно было бы использовать для определения ширины лестничного марша наружных лестниц, а так только вышел на наружную лестницу - считай эвакуировался. Искать смысл в исключение бутылочного горлушка не логично - в этом случае ширина лестничных маршей по мере приближения к первому этажу должна увеличиваться на каждом этаже на ширину выхода в ЛК. |
| |
|
[07.02.2022 19:11:06] | | зачем вам искать тайный смысл? просто выполняйте требования норм и горя знать не будете |
| |
|
[07.02.2022 19:53:04] | | Ув. Асашай ®, выполняю.
Не покидают сомнения из-за возможной закравшейся ошибки при такой последовательности "ширин". |
| |
|
[07.02.2022 20:12:38] | | Ув. БКВ ®, дело даже не в исключении бутылочного горла. Вообще эвакуироваться по коридору вроде бы попроще, чем по лестнице. Не так? |
| |
|
БКВ ®
[08.02.2022 1:56:24] | | Асашай - в Вас говорит жирный бюрократ. Если смотреть объективно, не все будут готовы бессмысленно уменьшить ширину выхода в ЛК,а это дополнительные траты на расчёты рисков. Ладно частники - их благосостояние никого не волнует, чего не скажешь о муниципалах - бессмысленно трата денег пойдёт из бюджета страны. Вот так и просирается достояние страны из-за пьяного демарша бестолковых нормотворцев. |
| |
|
[08.02.2022 4:28:40] | | БКВ, очень верное замечание. Вначале выкатить неисполнимое замечание типа "увеличить ширину лестничного марша", а затем спасти обреченного на муки. Здесь выхода два:
1. Провести расчет риска (в правильной компании) и тогда ничего уменьшать или увеличивать не нужно.
2. Уменьшить ширину выхода. Но кто на такое преступление пойдет?
Это происходит не по причине "пьяного демарша бестолковых нормотворцев". Просто средний инспектор слабо знает нормы и не отличает вход в лестничную клетку от эвакуацонного выхода на лестничную клетку. Зато у него есть рулетка-кормилица, которая позволяет "разрулить" любой вопрос.
Зачем такому инспектору выяснять целевое назначение, а также характеристики основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна и т.п.) и его количества, размещаемые в пределах объекта защиты?
Все проще-фактическая ширина рулит! Книжки никто уже читать не любит.
Вместо того, чтобы проверить проектное и фактическое кол-во людей, оценить пропускную способность путей эвакуации нашего инспектора учать замерять "фактическую" ширину. А затем предлагать увеличить размеры лестничного марша. Делать расчеты пропускной способности, сравнивать, уменьшать кол-во людей это сложно. |
| |
|
[08.02.2022 8:10:34] | | Кто-то может вменяемо объяснить разницу?
в) 1,2 м – для остальных зданий, за исключением зданий класса Ф1.3, Ф1.4, Ф5;
е) 0,9 м – для всех остальных случаев.
Где граница между "остальные здания" и "остальные случаи". |
| |
|
[08.02.2022 11:45:08] | | Странный вопрос. Норма про "остальные случаи" была введена чеиверть века назад, в СНиП 21-01.
Формулировка про остальные случаи введена совершенно логично, это более широкое распространение действия нормы не только на здания. Для примера смотрите сами, в этом пункте рассмотрены не только здания, но и другие варианты:
д) 0,7 м – для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам или предназначенным для эвакуации не более 5 человек; |
| |
|
[08.02.2022 12:07:43] | | "совершенно логично" - странное понимание о логике.
У нас в одном пункте и требования к функционалу, и к количеству людей, и количеству эвакуирующих, и рабочим местам, и остальным случаям. Тут пункт явно после какой-то попойки писался.
Требования надо классифицировать по параметру оценки
1) Здания
2) Количество людей на этаже
3) Наличие и отсутствие рабочих мест.
и т.д. это просто к примеру. А за это любимое "а также" надо отдельный котёл в аду предусматривать.
|
| |
|
[08.02.2022 12:19:12] | | В нормах уже указано на необходимость учитывать целевое назначение, а также характеристики основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна и т.п.) и его количества, размещаемые в пределах объекта защиты.
PS Если Вы ставите вопрос "У нас в одном пункте...", то тем самым не исключаете, что были участником этой "попойки" 25 лет назад. Протрезвели, проспались? |
| |
|
[08.02.2022 13:38:48] | | Я может тогда ещё не родился. Моя цель получить понятную классификацию требований, а не вот это вот всё. |
| |
|
[08.02.2022 13:50:54] | | Эта ветка про другое.
С Вашим вопросом лучше обратиться в ФГБУ «Всероссийский ордена «Знак Почета» научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России».
Контакты здесь https://www.mchs.gov.ru/ministerstvo... |
| |
|
[09.02.2022 5:24:35] | | Sereganika
Вообще эвакуироваться по коридору вроде бы попроще, чем по лестнице. Не так?
Роберт Шекли:"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа"
Почему Вы решили сравнивать горизонтальные участки путей эвакуации и эвакуацию по лестнице? Одинаково бы спросили, что нужнее самолету крыло, хвост или шасси... Не важно где проще важна цель. |
| |
|
[09.02.2022 17:08:33] | | по этой логике при соответствии выхода в 1,2м и пути эвакуации по лестнице в 1,2м заказчек не может сделать марш 2м при таком желании? |
| |
|
[09.02.2022 17:44:30] | | Ув. БКВ ®, если бы я увидел самолет с маленьким крылом и с большими шасси, я бы тоже заинтересовался логикой принятия такого решения.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|