| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.12.2021 21:54:26] | | Доброго времени суток всем.
Вопрос назрел:
есть помещение выше 20 м, по СП10 нет норм проектирования.
Ранее (в период действия СП 10.13130.2009) - данное отсутствие норм снималось через СТУ.
Но в свете новых СП 10.13130.2020 - прописаны стационарные лафетные стволы как альтернатива к ПК (пункты: 3.14, 3.30, 3.52).
в СП485 в пункте 6.1.22 появилась ссылка на ГОСТ Р 51115-97.
Немного конечно, но ранее и этого не было. Вроде как есть возможность заменить ПК на лафеты там где выше 20 м, но требований нет по расходам, высоте струи, давлениям, диаметрам в НД...
По табл.5.1.1 ГОСТ Р 51115-97 - определяю 20л/с, дальность струи 50 м, давление в интервале от 0,4-1,0 МПа (в зависимости от ТД от производителя лафетного ствола). Две струи по 20 л/с, выполняю требования СП10.2021 п.6.1.13.
Требования ч.2 ст.86 ФЗ-123 - выполняются - "обеспечивающем достижение целей пожаротушения".
зайдет такое обоснование эксперту без СТУ ?.... |
 | |
|
[08.12.2021 15:07:20] | | я извиняюсь в указанных Вами п.п. - "СП 10.13130.2020 - прописаны стационарные лафетные стволы как альтернатива к ПК (пункты: 3.14, 3.30, 3.52)." - нет такого, раздел 3 это только Термины и определения.
У Вас помещение в здании? |
| |
|
[08.12.2021 18:23:11] | | MK ®
"прописаны стационарные лафетные стволы как альтернатива к ПК" - это мой вывод, на основании пунктов: 3.14, 3.30, 3.52.
Прямо там не написано так. Иначе бы я не стал тут писать.
"У Вас помещение в здании?"- да в производственном объекте одно большое помещение, в цеху с оборудованием.
авторитеты этого сайта отмалчиваются, значит вопрос не по зубам...
|
| |
|
[09.12.2021 9:22:38] | | "прописаны стационарные лафетные стволы как альтернатива к ПК" - это мой вывод, на основании пунктов: 3.14, 3.30, 3.52." - неправильный вывод. А по второму вопросу все описывается в СП 10:
7.9. Для частей зданий с различной высотой или различным количеством этажей или помещениями различного назначения необходимость устройства ВПВ, количество пожарных стволов и расход диктующего ПК-с следует принимать согласно таблицам 7.1 - 7.2
...................
общий расход ВПВ - по пожарному отсеку или той части, для которых требуется наибольший расход воды.
|
| |
|
[09.12.2021 17:12:24] | | СП 10.13130.2020
7.13. Расход воды для производственных зданий (независимо от категории по пожарной опасности) высотой свыше 50 м и объемом более 150000 м3 следует принимать из четырех ПК-с по не менее 5 л/с каждый.
Примечание: для производственных зданий высотой свыше 20 м необходимо использовать, как правило, вариант ВПВ N 4 в соответствии с приложением А: ПК-с.
7.14. Основные гидравлические параметры ПК-с в зависимости от конструктивных особенностей входящих в него технических средств приведены в таблице 7.3.
7.15. Давление у ПК-с должно обеспечивать получение компактных струй высотой, необходимой для тушения пожара в самой высокой и удаленной части помещения. Высоту или радиус действия компактной части струи следует принимать не менее:
6 м - в жилых, общественных и административных зданиях промышленных предприятий высотой до 50 м включ.;
8 м - в жилых зданиях высотой свыше 50 м;
16 м - в общественных, производственных и административных зданиях промышленных предприятий высотой свыше 50 м.
7.16. Высота компактной части водяной струи:
H 100 р = + αP / 1 100φP ( )
, (3)
где Hр - расчетная компактная часть водяной струи, м;
P - давление на пожарном стволе, Мпа.
При расчетах следует принимать
α 0,82 =
, а значения
φ - по таблице 7.4.
и т.д. |
| |
|
[09.12.2021 18:11:36] | | Фокус ®
примечание к п.7.13 - малоприменимо на практике.
в самой таблице 7.3 - прописаны ограничения по высоте (20 м).
про остальное и писать смысла нет...поток бреда от авторов данного СП.
при этом не забыли прописать в п.6.2.5 про высоту установки ПК от пола(1,20 м).
а если площадку размещения ПК "приподнять" над полом - то уже СТУ надо разрабатывать...
|
| |
|
[10.12.2021 6:01:48] | | В п. 6.2.5 разговор о ПК. О лафетных стволах ни слово. Что Вам мешает установить лафетные стволы на отм. плюс 10; 15; 20 м, с таким расчётом, что они орошают фермы перекрытия. Делается площадка 1.5х1.5, к ней лестница вертикальная. Лафетный ствол работает автоматически в осциллирующем режиме. Такие решения есть на ГРЭС, ТЭЦ сплошь и рядом. Там высота здания достигает 100 м. ГГЭ проходят на ура. |
| |
|
[10.12.2021 9:48:26] | | Tir82 ® "а если площадку размещения ПК "приподнять" над полом - то уже СТУ надо разрабатывать..."
Вы как размещаете ПК, на полу? |
| |
|
[10.12.2021 10:28:14] | | Tir82 ®[09.12.2021 18:11:36] а в чем сложность применения на практике.
7.15. Давление у ПК-с должно обеспечивать получение компактных струй
высотой, необходимой для тушения пожара в самой высокой и удаленной части помещения. Формула расчета давления у ПК 7.15. Расход по т.7.2. Если проблема в стволах, так примените не РС или РСК, а современные стволы, на которых длинна струю и до 40 м (рекламировать не буду, можете погуглить сами) |
| |
|
[10.12.2021 19:56:52] | | MK ® "Пожарные запорные клапаны ПК следует устанавливать на высоте
(1,20±0,15) м от уровня пола".
Видел несколько заключений СТУ - где "приподнятые площадки" шли как отсутствие норм проектирования. |
| |
|
[10.12.2021 19:58:51] | | василек ® "ГГЭ проходят на ура", т.е. без СТУ ?
также видел пару заключений (2020 года) - где лафеты шли как отсутствие норм проектирования.
По лафетам нет данных по гидравлическим параметрам в СП10...
|
| |
|
[10.12.2021 20:01:07] | | Фокус ® "струю и до 40 м " - такой ствол не для ВПВ, как первичное средство пожаротушения.
Не зря в СП10 идет ограничение 20 м, т.к. там давления будут нереальные и неподготовленный чел не удержит этот ствол. Отлетит. |
| |
|
[11.12.2021 6:37:05] | | Tir82 ® [10.12.2021 19:58:51] василек ® "ГГЭ проходят на ура", т.е. без СТУ ?
Да, без СТУ. Единственно заставили показать радиусы действия компактных струй в 3Д. |
| |
|
[11.12.2021 20:35:18] | | Tir82 ® [10.12.2021 19:56:52] MK ® "Пожарные запорные клапаны ПК следует устанавливать на высоте
(1,20±0,15) м от уровня пола".
Видел несколько заключений СТУ - где "приподнятые площадки" шли как отсутствие норм проектирования.
Ув. Тир82, я представить не могу про какие площадки идет речь? Которые находятся возле стояка ВПВ? Больше ничего в голову не приходит. Так?
|
| |
|
[12.12.2021 18:14:31] | | василек ® - благодарю за инфу) |
| |
|
[12.12.2021 18:18:12] | | Ув. MK ® - в СП10 так прописано "над полом помещения..".
площадки - это не пол... |
| |
|
[12.12.2021 23:11:16] | | 1,35 - это для удобства человека, а над чем именно эти 1,35 м будут уже неважно, пол или площадка без разницы |
| |
|
[13.12.2021 9:06:14] | | И я о том же, стояк подрезать на высоту площадки не пробовали? |
| |
|
[13.12.2021 9:45:11] | | Значит ребята зря потратились на СТУ )
Основание для разработки специальных технических условий.
Отсутствие нормативных требований к: определению расхода воды на внутреннее пожаротушение производственного помещения корпуса предобогащения высотой более 20 м.
Расстановка пожарных кранов на объекте должна обеспечивать получение компактных пожарных струй высотой не более 20 м, необходимых для тушения пожара в самой высокой и удаленной части помещения.
Для обеспечения доступа к пожарным кранам, расположенным на высоте более 1,35 м над полом помещения, предусматривается устройство площадок. Доступ на площадки предусматривается по открытым лестницам 2-го типа или наружным лестницам 3-го типа.
Предусмотрен внутренний противопожарный водопроводом с расходом не менее 2 струй по 2,5 л/с каждая.
Для обеспечения доступа к пожарным кранам, расположенным на высоте более 1,35 м над полом помещения, предусматриваются специальные площадки или используются предусмотренные проектом технологические площадки.
|
| |
|
[13.12.2021 11:36:12] | | Tir82 ® [10.12.2021 20:01:07] Не согласен.
К примеру, обычный ствол ОРТ-50 - расход 3л/с, длинна струи 32м при давлении 4 атм. (ТТХ из инета). Но имеются и более современные стволы с лучшими ТТХ. А по поводу подготовки, для этого инструктажи с практической отработкой и должны проводится ПР 806.
СП 10.13130.2020
6.2.15. Допускается применение ручных пожарных стволов с дополнительными функциями: перекрытие подачи струи, и/или регулирование угла раскрытия струи, и/или регулирование дисперсности капельного потока.
6.2.16. Максимальное рабочее давление на ручном пожарном стволе при использовании ПК не должно превышать:
P <= R / 2S, (2)
где R - реактивная сила, Н;
S - площадь выходного отверстия ручного пожарного ствола, мм2;
P - давление на ручном пожарном стволе, МПа.
6.2.17 Реактивная сила струи должна быть не более:
при использовании ПК-с - 200 Н;
при использовании ПК-м - 100 Н.
6.2.18. Расчетное гидростатическое давление ВПВ, совмещенного с ХПВ, на отметке наиболее низко расположенных приборов ХПВ не должно превышать 0,45 МПа. Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45 МПа, если гидравлическая арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление
6.2.19. При расчетном гидростатическом давлении ВПВ, совмещенным с ХПВ, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать раздельные сети ВПВ и ХПВ или использовать регуляторы давления на сети ХПВ.
6.2.20. Расчетное гидростатическое давление в самостоятельном ВПВ на отметке наиболее низко расположенного ПК не должно превышать 0,6 МПа.
6.2.21. Расчетное гидростатическое давление в ВПВ, совмещенным с АУП, на отметке наиболее низко расположенного ПК может соответствовать рабочему давлению АУП. |
| |
|
[13.12.2021 14:18:35] | | Почитал пособие Мешмана и как я понял - требования по высоте размещения ПК (1,20±0,15) м над полом помещения - приняты только для удобства применения ПК при пожаре.
Также в новом СП10 появился пункт:
6.2.13. В тех случаях, когда защищаемое помещение насыщено технологическим оборудованием, расстояние между ПК определяют с учетом планировочных решений объекта защиты и размещения в нем данного оборудования. Ранее данного пункта не было в СП10.2009.
т.е. при прокладке рукавной линии - допускается свобода маневра, в т.ч. и установка ПК на площадках.
Но установка ПК на площадках - это ограниченный радиус действия компактной струи (20 м), потребуется много этих площадок по площади здания...технологи против.
Поэтому более приемлемый вариант - стационарные лафетные стволы. По принципу большего радиуса действия струи.
"ствол ОРТ-50 - расход 3л/с, длинна струи 32м при давлении 4 атм. (ТТХ из инета)" -это тогда надо специально-обученных людей держать на объекте.
|
| |
|
[14.12.2021 14:33:35] | | я писал запрос по примечанию к п.7.13 СП10 для случая, когда здание и есть одно помещение высотой более 20 м. ответа пока нет |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|