| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2021 13:21:41] | | В СП484 перешли от расстояний в 9 м между ИПДОТ и площади контроля не более 81 кв. м к радиусу этой зоны, равному 6,4 м.
Меня интересует откуда вообще взялись эти величины, что 9 м, что 6,4 м. Сколько себя помню, они имели место, но откуда это взялось меня раньше почему-то не очень интересовало. Кто и когда их намерил или проверил. Как это связано с возможностями ИПДОТ и особенно их чувствительностью (порогом срабатывания). Это что научный какой-то расчет, или это определено как-то на практике применения. Должна же быть хоть какая-то история у этого вопроса. |
 | |
|
[28.03.2021 14:23:48] | | Я делал несколько попыток выяснить, откуда же это все взялось, но так и не добился результатов. Скорее всего можно что-то найти в списке статей к NFPA72. Как я понял по обрывочным сведениям, эти расстояния были выведены ещё в стародавние времена для ионизационных извещателей, а далее уже под эту расстановку подгонялись требования к чувствительности ИПДОТ. |
| |
|
[28.03.2021 14:37:23] | | В NFPA 72-2019 есть приложение B, к нему есть список литературы в приложении I.1.2.18. Думаю, что поиски можно начать оттуда. |
| |
|
[28.03.2021 16:36:54] | | В документации на самый первый у нас в стране ИПДОТ "ИФД-1" при его пороге срабатывания 30% (1,5 дБ/м) было написано, что он контролирует площадь от 50 до 125 кв. м.
В 1984 году появляется ДИП-1 и одновременно с ним ГОСТ 26342 с требованием к порогу срабатывания ИПДОТ не выше 10,8% (0,5 дБ/м). И в этом же году в СНиП 2.04.09.-84 уже имеется норма на 85 кв.м или 9 м между ИПДОТ.
Расстояние в 9 м между ИПОДТ соответствует радиусу зоны контроля 6,4 м. Так что особо ничего нового.
И тут появляется ДИП-2 с порогом срабатывания 4,8% (0,2 дБ/м).
Благодаря этому в 1997 году в НПБ 65-97 порог срабатывания снижается до 4,8% (0,2 дБ/м), но в НПБ 88-2001 расстановка на 9 м для ИПОДТ по прежнему сохраняется из СНиПа 1984 года, также как и потом в СП5. Только площадь с 85 кв.м уменьшается до 81 кв.м.
ГОСТ Р 53325-2012 норму на порог срабатывания оставляет прежней, но вводит огневые испытания для ИПДОТ. А вот чтобы их пройти нужно иметь порог срабатывания не выше 2,5% (0.1 - 0,12 дБ/м). Что мы имеем сейчас у всех приличных ИПДОТов.
В СП484 расстояние в 9 м превратилось в радиус 6,4 м.
Таким образом, порог срабатывания за эти годы снизился в 12 раз, а норма на размещение с радиусом 6,4 м так и осталась.
Она полностью аналогична еще исторической версии NFPA-72 - 6,4 м.
В EN 54-14 в 1996 году она была равна 7,5 м, сейчас 6,2 м.
В BS 5839-1 от 2002 года она была 7,5 м.
Таким образом, попытаться увязать площадь зоны контроля ИПДОТа с его чувствительностью в принципе невозможно. Тут что-то другое.
|
| |
|
[28.03.2021 17:27:19] | | По мне так это все некая условность. Вот например как с громкостью в 70 дБА в спальных помещениях. Даже по первоначальным исследованиям американцев просыпалась при такой громкости всего половина подопытных студентов. Ну нужно было какую-то общую границу принять. Потом эту громкость подняли до 75 дБА (вроде что-то около 70% просыпается), а сейчас ещё и частоту понизили до 500 Гц (не меняя при этом требования именно в дБА), чтобы будить свыше 90%.
Так и с дымовиками. Исторически сложился радиус, стал общим местом, а дальше под него крутят чувствительность ИП в стандартах на них и т.д. |
| |
|
[28.03.2021 18:35:21] | | То-то и оно, что чувствительность сама по себе, а площадь контроля ИПДОТов сама по себе.
Чувствительность меняли на всем протяжении 50 лет и будут дальше менять по мере наличия технической возможности, а площади контроля не трогали. Нет тут никакой связи. |
| |
|
[28.03.2021 19:56:57] | | >>Чувствительность меняли на всем протяжении 50 лет и будут дальше менять по мере наличия технической возможности, а площади контроля не трогали. Нет тут никакой связи.<<
Ну я бы не сказал, что нет связи. Просто в какой-то момент для ионизационных было принят радиус в 6.4 м на основании каких-то экспериментов. Пошли далее "дубовые" оптические дымовики. В итоге радиус старались не трогать, а уже параметры ИПДОТ подгоняли под радиус, чтобы не менять требования к расстановке, ведь нужно ещё поддерживать legacy system (т.е. уже смонтированные, ведь это только у нас и работы и оборудование настолько дешевы, что можно все переделывать несколько раз за два десятка лет), в которых расстановка была уже сделана и при модернизации менялись только извещатели на новые. Но не у всех оно так. У немцев были свои девиации по расстановке извещателей от нагрузки и высоты. У нас тоже до сих пор в табличке обратная зависимость от высоты, как раз следствие тех "дубовых" ИПДОТ (уверен, что если сейчас повторить эксперименты тех времен, то разница во времени обнаружения будет в пользу ДИП-34А, стоящего на высоте 12 м и расстоянии 6.4 м по горизонтали от очага, по сравнению ИФД-1 или ДИП-1, стоящих на такой же высоте, но на удалении в 5,37 м от очага. |
| |
|
[28.03.2021 20:42:22] | | Ведь чем интересен этот вопрос.
Представьте себе, что монтажник ошибся на 2 см или даже на 20. Что-то там на потолке помешало. Пришли"умные" люди, измерили и акт на стол. Как так, а так, даже на сантиметр не имеешь права ошибиться.
Но узнать допустимую погрешность можно только поняв потаенный смысл этих цифр.
Что касается так хваленных ионизационников. Проходил один такой во ВНИИПО огневые испытания. Нет, не из той старой кладовой, а вполне современный, есть и такие. Как-то не впечатлил, с трудом вписался и даже к тем, так называемым, темным дымам, про которые все говорили, что только ионизацонники на это способны. Оказалось всё наоборот.
А потом, Вы поймите, что одно дело порог срабатывания, это величина, полученная при достаточно статическом процессе. Там время особо никто не замеряет. Другое дело огневые испытания.
Но чувствительность к пожарам характеризуется не столько порогом срабатывания, хотя это нельзя игнорировать, сколько аэродинамическими характеристиками конструкции. Но они в те года вообще не изучались, поэтому остается только подозревать какими они были 40 или 50 лет назад, чтобы уже тогда нормировать площадь контроля и с тех пор ее не менять. |
| |
|
[28.03.2021 23:26:55] | | >>Представьте себе, что монтажник ошибся на 2 см или даже на 20. Что-то там на потолке помешало. Пришли"умные" люди, измерили и акт на стол. Как так, а так, даже на сантиметр не имеешь права ошибиться.<<
Это норма права, она так работает. К инженерному делу отношения имеет мало. В том же NFPA72 есть приложение B, в котором описывается процедура того самого "инжиниринга", но за 6,4 м все равно нельзя выползать, ибо это "норма". Из той же серии "нормы" 32/512. Просто так решили принять, хотя очевидно, что на разных объектах эти цифры означают разные риски. И я недаром вспоминал про 75 дБА для пробудки спящих. Там ведь тоже решили менять частоту, а не увеличивать громкость в очередной раз. Хотя наверняка можно было бы добиться схожего эффекта и на 3кГц накинув ещё 5-10 дБА.
>>Что касается так хваленных ионизационников. Проходил один такой во ВНИИПО огневые испытания. Нет, не из той старой кладовой, а вполне современный, есть и такие. Как-то не впечатлил, с трудом вписался и даже к тем, так называемым, темным дымам, про которые все говорили, что только ионизацонники на это способны. Оказалось всё наоборот.<<
Так как раз надо было брать те, оригинальные, что в темноте светились. Современные ионизационники - жалкая пародия тех олдскульных. Их же стали выводить из обращения не причине какого-то страха перед излучением (хотя и это тоже), а из-за опасений оборота амереция. Знающие люди и с небольшим количеством этого элемента много пакостей сделать могут. |
| |
|
[29.03.2021 8:28:08] | | >>Представьте себе, что монтажник ошибся на 2 см или даже на 20. Что-то там на потолке помешало. Пришли"умные" люди, измерили и акт на стол. Как так, а так, даже на сантиметр не имеешь права ошибиться.<<
Отнюдь! Чтобы "умные" люди не умничали в пункте 5.22 СП 484.1311500.2020 сказано: «Численные значения, регламентируемые в настоящем своде правил, могут быть увеличены, но не более чем на 5%».
С учетом данного положения, в принципе радиус зоны контроля воздухозаборного отверстия 6,37 м может быть увеличен до 6,688 м.
|
| |
|
[29.03.2021 9:11:46] | | Еще одна непонятная цифра в 5%. Откуда они взялись. Когда и как они были определены. А может изначально вообще было 9+-1 м. Не зная истории, не поймем суть. |
| |
|
[29.03.2021 9:51:53] | | >Это норма права, она так работает.
У юристов автомобили ездят без допусков и посадок? |
| |
|
[29.03.2021 9:57:36] | | Все намного проще с числами, чем вам кажется:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7...(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0) |
| |
|
[29.03.2021 10:24:56] | | Мне кажется, что размер зоны контроля ограничивается сквозняками, а не чувствительностью извещателя. Дым от очага пожара поднимается вверх и расходится в стороны, но чем дальше от центра, тем медленнее. И при какой-то слишком медленной скорости его распространения встречный сквозняк может бесконечно долго не пускать его к извещателю. Например, окно в комнате открыто на проветривание, тяга от проветривания хоть и небольшая и в рамках СанПиНовских 0,2м/с, но направлена наружу, и дым вытягивает в это окно и не пускает к извещателю установленному над дверью.
|
| |
|
[29.03.2021 11:06:02] | | Дымовыделение при пожаре не является стационарным процессом. Если в какой-то момент где-то и было мало дыма, то в следующий момент там его будет уже намного больше, т.к. у пожара есть свойство распространяться как по площади, так и по объему. Хотя я тоже прихожу к мысли, что это как-то связано с грибом из NFPA, т.к. на краях шляпы этого гриба остывший дым в какой-то момент начинает опускаться. Но это пока в очаге не появится дополнительной тепловой энергии, после чего дым начнет занимать уже всё пространство в помещении. |
| |
|
[29.03.2021 12:26:33] | | ФПБ® "Если в какой-то момент где-то и было мало дыма, то в следующий момент там его будет уже намного больше, т.к. у пожара есть свойство распространяться как по площади, так и по объему."
Считается, что при типовом пожаре в здании до стадии разгорания на начальной стадии в течении 15-30 минут скорость распространения огня небольшая. Соответственно и скорость поступления нового дыма в помещение - небольшая. Соответственно и небольшой сквозняк на большом удалении от очага способен весь дым уносить от извещателя в течении всей начальной стадии.
А в отсутствии сквозняков даже небольшой очаг достаточно быстро дал бы заполнение всего помещения дымом даже при большой площади помещения.
Собственно на этом резком принципиальном различии ситуаций с сквозняком и без сквозняка и держится принцип работы систем дымоудаления.
|
| |
|
[29.03.2021 21:24:49] | | Кстати, для сравнения, по UL 217 детекторы на огневых испытаниях располагаются на расстоянии 5,4 м от очага.
Причем 3 шт. на потолке по центру и по одному на стенах и тоже на расстоянии 5,4 м от очага.
Соответственно очаг расположен не в центре, а на расстоянии 2,13 м от стены.
Никаких 3 м как у нас и в EN 54-7 нет. |
| |
|
[29.03.2021 22:20:25] | | Там в UL 217 (ИП) и UL 268 (автономники) не только это по другому. У них и оптическая плотность измеряется не по красному, а по желтому излучению, что уже вносит серьезные коррективы в их результаты. Так что их измерения привести что к европейским, что к нашим практически невозможно, даже если их футы перевести в метры, а % в дБ/м.
Вообще-то я очень надеялся, что puzzle мог когда-то ненароком про этот вопрос что-то услышать, это же был всегда его конек.
Теперь осталась небольшая надежда на нашего bvv, но тот сейчас валяется с короновирусом в обнимку. Если оклимается, может он чего подскажет.
Вот так всегда, люди пользуются какими-то величинами, потом забывают их историю, после чего это становится необъяснимой догмой. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|