О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Новый СП 484 и ИПР, часть 4-я

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Eugen-19 ®

[02.03.2021 22:26:45]
 [начало см http://0-1.ru/discuss/?id=42181#end ]

ФПБ: "И вот тут третий день подряд идет какой-то флуд про какие-то незримые и виртуальные зоны для ИПР.
Коллеги, остановитесь, куда Вас всех занесло"

adgernaut: "Хотите верьте, хотите нет, но я был в первых рядах противников намешивания в понятие ЗКПС всего и вся. Да, наверное в то время я не так категорично смотрел на ИПР и связку с понятием ЗКПС, но всегда настаивал, чтобы ИПР были как минимум с отдельной индикацией состояния на ППКП, что в некоторый момент подготовки ГОСТа на приборы и СП 484 означало включение их в отдельные ЗКПС."

smrnv:"Ув ФПБ, довольно прикольно выглядит Ваше
"Все его сейчас пытаются включить в какую-то зону, то ли зону контроля ПС, то ли в какую-то зону защиты (оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения). Зачем"
Сначала Вы придумали эти зоны, а теперь какие-то вредители пытаются что-то такое в эти зоны включить, при этом не понимая как и что?
Или это опять стеб, извините?"

Да, печально все это читать.

Вначале по репликам ФПБ:
Концепция СП 484 строится на нескольких базовых основных понятиях (правда не на все есть определения). Навскидку: ЗКПС, зона защиты, единичная неисправность, алгоритм А, В, С.... Это хорошо, лучше плохая концепция, чем ее отсутствия. Согласно внутренней логике СП 484 любые извещатели должны быть в какой-то ЗКПС, все крутиться вокруг ЗКПС - единичная неисправность, зона защиты, алгоритм А, В, С .....
Вывод: ув. ФПБ, если Вы считаете, что ИПР должны быть вне ЗКПС, то надо перечеркнуть весь СП 484 и написать его заново, на основе другой концепции. ЗКПС - это стержень документа, все извещатели должны быть в ЗКПС, иначе никак. Выдерни это стержень и все рухнет. Я не обсуждаю хорошо это или плохо, это логика документа.

По репликам adgernaut.
Согласен, ИПР в ЗКПС смотрится зачастую инородным телом. Надо менять определение ЗКПС и т.п. Вот я и пытался найти компромисс, сохранив логику документа, но разбив здание на зоны по другому только по ИПР. То есть есть ЗКПС и есть ЗКПС ИПР. Тут логика документа сохраняется.

По репликам smrnv.
Согласен с негодованием ув. smrnv. Ув. ФПБ, некрасиво все это.


[02.03.2021 22:52:19]
 Ув. Eugen-19.
Всё что я хотел от себя сообщить, я уже успел написать, и более того поставил точку на своих измышлениях. Мне больше нечего тут что-то дополнительно сообщить, поэтому Вы теперь попробуйте как-нибудь без меня. Это не в обиду сказано, а из реальной ситуации.
Я предлагал эту ветку несколько переформатировать и открыть новые моменты в этом вопросе и их следствия. Но Вы, как всегда, не захотели меня услышать. Поэтому, извините, ничего личного.


[02.03.2021 22:54:34]
 Мне все равно.


[03.03.2021 7:47:48]
 Ув. Eugen-19
Мне кажется вам необходимо посмотреть на ИПР немного по другому просто.
1) зкпс-это площадь контролируемая извещателями. Какую площадь контролирует ИПР? Ответ-никакую. Это ручной извещатель.
2) Может ли он автоматически формировать "пожар"? Ответ-нет
3) Есть ли в СП указание, что ИПР необходимо включать в ЗКПС? Ответ-нет.
4) Запрещается ли выделять ипр в отдельную ЗКПС? Ответ-нет.
5) Если выделить ИПР(ы) в ЗКПС какая площадь будет защищена? Ответ-никакая, это будет группа ручных извещателей. Но выделив ИПР(ы) в зкпс вы как бы ограничите их в пространстве(ограничение по кол-ву помещений и площади)
6) Что запускать от ИПР? Ответ- в рамках не противоречащих СП и задуманного алгоритма работы. Можете просто передать сигнал на ппкп для персонала, а если есть полная уверенность, что сигнал будет доставерен запустить оповещение итд.

Моё виденье такое.


[03.03.2021 9:27:24]
 А если посмотреть с другой стороны?
6.6.27 "ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах..."
И еще по расстояниям требования.
Отсюда - ИПР обязателен у каждого выхода из здания, в каждом вестибюле или холле. Плюс, если расстояния не выдерживаются, добавляем на путях эвакуации. Ладно, ставим, чтоб экспертизу пройти.
Теперь ищем в седьмом разделе, чего с ними делать... Упс, мож мне не по глазам, но я не нашел. Есть варианты по запуску некоторых систем по срабатыванию ЗКПС (7.2.1, 7.4.2, 7.5.1, 7.7.1), по срабатыванию от алгоритма С (7.2.3, 7.6.2). Никаких запусков от ИПР нет.
Отсюда - либо ИПР рассовывать по ЗКПС (в зависимости от путей эвакуации, до смешения из разных пожарных отсеков) и запускать некоторые системы, либо вешать на ручники левые функции, не связанные с системами противопожарной защиты, либо предусматривать чисто информационную задачу (повышение готовности персонала и охраны - дернутый ручник это акт вмешательства в систему противопожарной защиты, возможно незаконный).


[03.03.2021 10:41:17]
 СП 484 6.3.4
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.

Это означает, что ИПР сажать на отдельный шлейф?


[03.03.2021 11:00:53]
 Я вот читаю, и у всех завод с дежурным персоналом и охранником, 4й и 5й тип. У меня в обслуживании объекты от мелких до больших, с дежурным персоналом (время проверки объекта до 2х минут), а чаще без него, СОУЭ не выше 3го типа, и что делают ИПР у меня:
1) на мелких объектах с 1-2 ипр, с низким вандализмом, с ИПР запускаем всё, ибо точности достаточно, с автоматических извещателей тоже всё одновременно запускается.
2) Жилые дома, боль и слёзы, высокий вандализм, высокая степень ложных сработок именно автоматических извещателей, даже адресных, потому что покурить, потому что "а чо она моргает", мелкие насекомые, которые ни одной сеткой не останавливаются, затопление, дверь поставить, просто их все заклеить малярным скотчем, потому что на балконе курить холодно. И вот тут, в моём опыте, ИПР дико помогает запуститься хоть как-то, запускается система этажа, в т.ч. дымоудаление. Да, случается, что нажимают, но куда деваться.
3) Общественные здания с различными зонами дымоудаления, которые не могут работать одновременно, с низким вандализмом, без пожарного дежурного, я запускаю только СОУЭ на эвакуацию здания.
Это что касается того, что ДОЛЖЕН делать ИПР. Алгоритм работы выбирает и описывает проектировщик. Если есть возможность без ущерба для объекта запустить все системы, то почему бы нет.


[03.03.2021 11:04:30]
 Joprst: "Отсюда - ИПР обязателен у каждого выхода из здания, в каждом вестибюле или холле.".

Это Ваша трактовка, не более. Хотя экспертиза, наверно тоже может так трактовать и заставит ИПР ставить у КАДЖДОГО выхода, в каждом вестибюле ,холле ...

На самом деле в СП 484 не слова "КАЖДЫЙ".


[03.03.2021 11:07:04]
 KOS34: "Это означает, что ИПР сажать на отдельный шлейф?"

Да, для неадресных СПС на отдельную линию связи.


[03.03.2021 11:17:36]
 Ув.Дмитрий_птз, многие основные требования в СП 484 проходят через понятие ЗКПС. Вот единичная неисправность. Как например выполнить п. 6.3.4 если ИПР не соотносится с какой либо ЗКПС?


[03.03.2021 11:58:42]
 6.3.4 требование к ЗКПС и оно не противоречит.
Если вы выделете ипр в ЗКПС- т.е. у вас появится площадь которая контролируется ИПР(6.3.1), то неисправность в этой зоне не должна приводить к одновременной потере ручным и автоматических ИП- это выполнимо.

Если не будете ИПР выделять в зкпс- то в любом случае у вас ИП(автоматические) будут в зкпс согласно 6.3.1. Неисправностость в зкпс с ДИПами не должна приводить к потере автоматических и ручных ИП.
6.3. 4 требование к ЗКПС, на извещатели вне зкпс не распространяется. Но не получится у вас никак чтоб неисправность в ИПР приводила бы к потере автоматических извещателей) в адресных линиях они у вас будут ограничены икз и будет кольцо, в без адресных они у вас будут на отдельной линии связи)

Я озвучил только возможность не выделять в зкпс ИПР. Но это не означает что так нужно делать=). Эту лазейку, по моему мнению, можно использовать, когда от ипр будет больше вреда чем пользы.


[04.03.2021 10:38:07]
 Уважаемые коллеги.
Для себя я решил провести небольшой анализ по статистике.
Вторая часть этой ветки за 12 часов собрала 110 постов.
Третья часть за те же 12 часов тоже успела собрать 109 постов.
Четвертая часть стоит уже сутки, но набрала всего 10 случайных постов, часть из которых вообще к теме ветки мало имеет отношения.
Почему так. А очень просто. Во второй и третьей части я нарисовал 33 своих поста, так еще и уважаемый adgernaut вставил свои 20 постов.
Все эти посты имели очень конкретные предложения с необходимым обоснованием.
А вот остальная большая часть постов тех веток это была просто критика этих предложений и их обоснований, в том числе и с искажением их смысла на противоположный.
Я решил принципиально больше в этом обсуждении не участвовать, так и adgernaut отсюда куда-то пропал. И выяснилось, что критиковать и обсуждать некого, а своих мыслей и предложений так и не появилось.
Вот ветка и зависла.
Ах как хорошо, когда есть на кого нападать. Хоть есть чем заняться. И это что, действительно весь смысл таких форумов и обсуждений. А может сюда надо заходить когда действительно есть что от себя сказать и это достойно обосновать, и постараться сделать так, чтобы максимально раскрыть обсуждаемый вопрос, и не возвращаться к этому по несколько раз.
Вот так и получилось с этой 4-ой серией. Ну и пускай себе плывет железяка ...


[04.03.2021 10:46:17]
 Ув. ФПБ, я, эту ветку инициировал только для одного поста, так как Админ закрыл по переполнению предыдущую ветку (часть 3-я) и я не успел среагировать на Ваши невнятные реплики о каком-то флуде в предыдущей ветке. Только и всего. И никаких вопросов в этой ветке я больше не ставил и не инициировал и разговор не поддерживал. И то что она набрала 10 постов это очень много, я даже удивлен.
Семён

[04.03.2021 13:31:00]
 Да, в общем то всем стало в очередной раз понятно, что ФПБ и адгенавт слышат и видят только себя. их собственная важность, а именно то что они считают вершиной своей мысли а именно поданные предложения в данный сп не позволяет им видеть и слышать его (сп) критику. И никогда они не примут тот факт что сделали при их огромном участии «г» которое уже нужно корректировать.
СП оказался мертворожденным, всё.


[04.03.2021 13:41:26]
 Ув. ФПБ, как я понимаю, гл. редактор профильного журнала. Он занимается все-таки в какой-то мере свое работой на этом форуме - организует обсуждение общетеоретических вопросов (вместо ВНИИПО). Спасибо ему.

Чем занимается адгенавт по жизни я не знаю.
Семён

[04.03.2021 13:46:56]
 Только журнал то этот окончил существование. И сейчас экспертное мнение фпб даёт своему прежнему работодателю АС.
Адгенавт - проектирует в компании альянс комплексная безопасность.
Если кому интересно.


[04.03.2021 13:52:05]
 Но ув. адгенавт утверждал, что он не сталкивается с экспертизой, то есть он не проектировщик?
Семён

[04.03.2021 13:55:47]
 Нет конечно, он инженер)


[04.03.2021 16:33:58]
 
Цитата ФПБ

Четвертая часть стоит уже сутки, но набрала всего 10 случайных постов, часть из которых вообще к теме ветки мало имеет отношения.
Почему так. А очень просто. Во второй и третьей части я нарисовал 33 своих поста, так еще и уважаемый adgernaut вставил свои 20 постов.
Все эти посты имели очень конкретные предложения с необходимым обоснованием.
А вот остальная большая часть постов тех веток это была просто критика этих предложений и их обоснований, в том числе и с искажением их смысла на противоположный.
Я решил принципиально больше в этом обсуждении не участвовать, так и adgernaut отсюда куда-то пропал. И выяснилось, что критиковать и обсуждать некого, а своих мыслей и предложений так и не появилось.
Вот ветка и зависла.
--Конец цитаты------

Не совсем поэтому, ув. ФПБ.
Просто некоторые (и я в том числе) ждут открытия "великой тайны ИПР", и боятся спугнуть.
Пока мы ее не узнаем, нет смысла суетиться.


[04.03.2021 16:37:53]
 
Цитата ФПБ

А вот остальная большая часть постов тех веток это была просто критика этих предложений и их обоснований
--Конец цитаты------

Это неправда.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.