О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

На чем будем проектировать ОПС с марта 2021 года?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 2 реплик


[23.12.2020 10:56:27]
 Добрый день, коллеги!

Предлагаю обсудить возможные пути развития ОПС в свете выхода СП 484.1311500.2020 с марта 2021 года.

Основная проблема, как мне видится - отсутствие у производителей, широко нами используемых типа Болид, Рубеж, Аргус, устройства обеспечивающего два независимых (или кольцевого) интерфейса RS485.
(см. п.5.3,5.4 нового СП 484.1311500.2020)


Болид заявлял о разработке С3000-М, но уже лет 5-6 кроме одиночной новости ничего нет, а в нашей сфере 100% проектов делается на его оборудовании в соответствии с техполитикой

Есть ли альтернативы?


[23.12.2020 11:14:07]
 
Цитата gweenblade 23.12.2020 10:56:27
в нашей сфере 100% проектов делается на его оборудовании в соответствии с техполитикой
--Конец цитаты------
и не подписаны на новостную рассылку от болида?
https://www.youtube.com/watch?v=QHXd...
на прошлой неделе вебинар был
Жинженёр

[23.12.2020 11:25:08]
 Реализация требований СП484.1311500.2020 в ИСО "Орион" - Сириус
https://bolid.ru/support/download/?g...


[23.12.2020 11:28:07]
 Не совсем понятен выбор "алгоритма принятия решения о пожаре" в каких случаях применять алгоритмы А,B,C?


[23.12.2020 11:51:44]
 Сегодня задумался вот о чем. Предположим есть некий офис, оборудованный пожарной автоматикой на Болиде, скажем 20 помещений.
Обычно охранка и пожарка выводились скажем по радиоканалу на ЧОП.
А в этом случае как дублируется интерфейс?
С2000 менять на Сириус, а дальше что? Вебинар честно говоря не слушал. Попробую послушать


[23.12.2020 11:53:39]
 Жинженёр® "Реализация требований СП484.1311500.2020 в ИСО "Орион" - Сириус"

Его же опять только обещают в будущем. Сколько всего Болид уже наобещал, но не сделал ...


[23.12.2020 11:55:07]
 Цитата gweenblade :"Предлагаю обсудить возможные пути развития ОПС в свете выхода СП 484.1311500.2020".

Начать надо с того, что развития ОПС больше не будет и этот термин многим придется забыть. СПС в составе СПА и только.
Если Болид уже вполне достойно и в цвете пояснил свой путь развития, то Рубеж не первый месяц проводит вебинары также по этому вопросу. У них есть для Белоруссии модификация Рубежа-2 под индексом ПБ. Там достаточно добавить еще один физический порт RS-485 и больше ничего не надо. Всё остальное необходимое у них там уже есть.
Аргус-Спектр тоже не спит и готовит новую линейку проводного оборудования. В принципе там уже всё готово и так было, но требовался новый пульт, чтобы он мог по сети взаимодействовать с такими же пультами. Задержка какая-то может быть только на этапе сертификации. А для небольших систем они уже позиционируют в составе Стрельца-Про "Панель 2".
Новосибирские линейки неадресных ППКП никаких особо доработок не требуют.
Так что всё идет своим ходом и катастроф не должно быть.


[23.12.2020 12:02:32]
 ***Предлагаю обсудить возможные пути развития ОПС
А какое развитие? Разделить ОС и ПС на вновь проектируемых объектах без проблем. Надеюсь что не пойдут предписания, переделывать существующие объекты.


[23.12.2020 12:13:43]
 ФПБ® "У них есть для Белоруссии модификация Рубежа-2 под индексом ПБ. Там достаточно добавить еще один физический порт RS-485 и больше ничего не надо."

На сайте Рубежа выложен проект соответствующий новому СП 484.1311500: https://td.rubezh.ru/designers/artic...
и в нём применён некий прибор "R3-РУБЕЖ-2ОП" который явно не является прибором "Рубеж-2ОП прот.R3".
Правильно я понимаю, что это и есть модель "ПБ" с физически добавленным портом, но при этом он пока не выпускается и не продаётся?


[23.12.2020 12:29:20]
 На сколько я понял этот тот белорусский вариант Рубежа-20ПБ исп R3, дополенный стыком R3-LINK, который и обеспечивает взаимодействие этих ППКП в одной общей системе. А больше им ничего и делать было не надо.


[23.12.2020 12:51:39]
 ФПБ® "На сколько я понял этот тот белорусский вариант Рубежа-20ПБ исп R3, дополенный стыком R3-LINK, ... А больше им ничего и делать было не надо."

Новый получился прибор в результате, его как-бы надо заново сертифицировать; да думаю и алгоритмы работы в прошивке тоже менять.


[23.12.2020 13:16:03]
 Безусловно, ув. Рустам74.
Ведь теперь сначала надо ввести ЗКПС. Потом их набить адресами ИП. Потом создать зоны защиты и их набить исполнительными устройствами, после чего связать между собою все необходимые ЗКПС и зоны защиты. Причем команды из ЗКПС одного ППКП могут быть транслированы к исполнительным устройствам зон защиты, подключенным к разным приборам.
А об адресах что ИП, что исполнительных устройств в принципе можно забыть, по крайней мере оставить их только для специалистов по ТО, а для дежурного персонала остаются только территориальные единицы в виде ЗКПС и зон защиты, имеющие свой дескриптор (т.е. название по назначению).
В пожарке "разделов" не осталось как класса.
ЗКПС измеряется в кв. метрах и характеризуется количеством и назначением в ней помещений, а не количеством в ней ИП.
Правильная фраза - один или группа ИП с общим для них индикатором характеризует противопожарное состояние конкретной ЗКПС.
Или - противопожарное состояние ЗКПС может контролировать один или несколько ИП.
Т.е. индикатор на ППКП показывает не состояние ИП, а противопожарное состояние ЗКПС, т.к. зона это некоторая территория.
Т.е. меняются не просто алгоритмы, но и терминология.


[23.12.2020 13:18:40]
 Прямо представил встречу с заведующей каким-нибудь сельским клубом.
Да зачем Вам "Гранит", вот "Сириус" это сила!
А у нее глаза на выкате при виде сметы))


[23.12.2020 13:36:41]
 dizel2012: "Да зачем Вам "Гранит", вот "Сириус" это сила!
А у нее глаза на выкате при виде сметы))"

Сейчас проектирую с десяток сельских Домов культуры в глубинке (один из самых нищих и безлюдных районов области). Состояние зданий ужасное, нет денег даже починить кровлю. Всегда, когда изучаю новые требования (те же мифические ОКЛ), вспоминаю такие объекты, людей которые там работают, нищету и хочу плакать.


[23.12.2020 13:57:40]
 Для нищих я так понимаю тот же болид оставляет старый добрый Сигнал-20М... Правда болид на страничке 13 для таких систем в шлейфе ручников не показал ИКЗ, которыми необходимо выделять ИПР-ы по новому СП...

Вообще непонятно как быть с организацией питания от двух независимых источников питания для особо важных объектов 1-й категории надежности. Пока вижу только как выход установку двух ШПС.. Но места же занимать все это будет ёмаё!!! И так уже стандартно на объекте стоит два шкафа пожарки 1000*600, охранки 1200*600 + ППУ 800*600 + три/четыре РИП.


[23.12.2020 14:00:01]
 ФПБ®
Даже отвлекаясь от ЗКПС и уровней доступа, только лишь физически добавляя второй порт RS-485 появляются многочисленные изменения алгоритмов:
1. Раньше все приборы были параллельно подключены к одному кабелю и сигнал доходил сразу и прямо; теперь в кольце к каждому кабелю подключены только два прибора и каждый пакет должен плестись по цепочке из буфера предыдущего к буферу следующего прибора.
2. В кольце из множества приборов для каждой пары есть два направления передачи и они могут сильно различаться числом промежуточных звеньев - что бы не загружать излишне интерфейс нужно выбирать из двух путей оптимальный для каждой пары приборов.
3. Нужно где-то контролировать потерю пакетов связи не только на начальном и конечном приборах, но и в промежуточных точках, раз уж пакеты идут не напрямую, а через десятки ретрансляторов.
4. При обрыве кольца нужно что-то делать с пакетами, которые находятся в буферах промежуточных приборов до точки обрыва и уже не смогут быть доставлены по прежнему маршруту, но могут быть доставлены в обратном направлении.
5. Нужно учитывать, что позже отправленный пакет информации может прибежать к получателю раньше, чем ранее отправленный пакет.
И это только часть проблем под вывеской " добавить еще один физический порт RS-485 и больше ничего не надо".


[23.12.2020 14:05:01]
 ***людей которые там работают, нищету и хочу плакать.
В начале нулевых монтировали ОПС в сельских сберкассах.
Оборудование ставили всё из перечня ОВО (другое ни-ни), хотя система автономная. Сдали до нового года, в январе стали нарекания от заказчика на работу ОПС. Приезжаем с начальником сектора безопасности в одно село. Заходим в сберкассу, на улице -25, в помещении -10. Оператор сидит в шубе, валенках и пуховом платке в неотапливаемом помещении. Показываю заказчику паспорт прибора, а там диапазон рабочих температур (+5+40). Все вопросы сразу отпали.


[23.12.2020 14:08:14]
 ФПБ®
P.S. О том, что приборы подключаются цепочкой, а не двумя кольцами, я сужу по схеме подключений (л.13) в типовом проекте на сайте Рубежа https://td.rubezh.ru/designers/artic...


[23.12.2020 14:10:51]
 Господа, разрабатываемый мною в настоящее время проект и передаваемый заказчику в марте 2021г. должен уже будет соответствовать СП484?


[23.12.2020 14:14:34]
 ***должен уже будет соответствовать СП484?
Если вы по стахановски завершите его в феврале, я думаю можно будет пропустить по старым нормам. Хотя чревато. У меня было, что не приняли объект, который был спроектирован ранее, а с нового года нормы изменились. Пришлось переделывать систему и проект.


[23.12.2020 14:15:11]
 >Господа, разрабатываемый мною в настоящее время проект и передаваемый заказчику в марте 2021г. должен уже будет соответствовать СП484?

123-ФЗ не предусматривает такие формы оценки соответствия как "разработка проекта", "передача заказчику". Собственник должен вводить в эксплуатацию в соответствии с дейсвующим на момент ввода перечнем и всё.


[23.12.2020 15:50:52]
 Ув. Рустам74.
Если честно, то я там нашел всего два прибора и для себя пока не понял, там цепочечно-кольцевая схема или просто дублирование как у Болида. Первый вариант мне намного интереснее, чем второй.
Но почему они в типовом проекте на "АПС", как они это называют и пишут, еще пристегивают ОС, не пойму точно. И в описательной части и в спецификации присутствует охранка, а как же "АПС"?


[23.12.2020 16:37:07]
 В последнем вебинаре Рубеж представляли, что новый интерфейс между приборами Рубеж-2ОП у них таки будет цепочечно кольцевым. Дали модное хипстерское название интерфейсу - R3-Link. Проскакивала информация, что он будет 4-х проводным и подключение через разъём RJ-45 (выбор разъёма меня очень смутил, если честно).
Но рубеж не сидит на месте, они вовсю сертифицируют по EN54 линейное оборудование. Остались пока без еаропейского сертификата только ППКП R3500 и изолятор. Последний вызывает озабоченность - видимо не просто так.


[23.12.2020 16:54:09]
 Что-то ещё колдует Рубикон (ITV). Они вообще новый прибор собираются выпускать. Т.е. основные производители в целом в тренде. А вот со вторым эшеленом ясности нет. Особенно среди производителей приборов управления для пожаротушения: Плазма-Т (СПРУТ-2), НПО ПАС (Гамма), СТД г.Дубна (Роса). Пока от них вменяемых решений для "нового дивного мира" что-то нет. Наверное не только лишь все продолжат производить ППУ. За Плазму я не беспокоюсь, а вот на Росу-2SL уже нет действующих сертификатов...


[23.12.2020 21:22:52]
 adgernaut ®[23.12.2020 16:37:07]

За RJ-45 нужно приговаривать к наказанию - заставлять их обжимать. Мало того, что огнестойкая витая пара стоит как сбитый боинг, так ещё и коннекторы категории 6А подавай, по 70-80 р/штуку.


[23.12.2020 22:26:16]
 >>123-ФЗ не предусматривает такие формы оценки соответствия как "разработка проекта", "передача заказчику". Собственник должен вводить в эксплуатацию в соответствии с дейсвующим на момент ввода перечнем и всё.
Это в 123-ФЗ где-то прописано? Если обратиться к Градостроительному кодексу, то там несколько иначе.
Закон обратной сил не имеет, однако. Если договор на проект заключен на дату до введения новой нормативной документации? а нормы изменились лишь в процессе проектирования?


[23.12.2020 22:34:01]
 >Если обратиться к Градостроительному кодексу, то там несколько иначе.

Градостроительный кодекс регулирует вопросы не затронутые в технических регламентах. Если здание не выводится из эксплуатации/вводится в эксплуатацию - это регулируется 123-ФЗ.

>Если договор на проект заключен на дату до введения новой нормативной документации? а нормы изменились лишь в процессе проектирования?

Ну а мы откуда знаем, что у Вас в договоре написано? Проектирование 123-ФЗ не регулируется, это полностью область гражданского законодательства и договорных отношений.


[23.12.2020 23:09:39]
 ***Закон обратной сил не имеет, однако.
У нас имеет! Делал ОС банка, сдали объект до нового года, но так-ка общестрой не был готов,заказчик решил ввод объекта перенести на весну. С нового года поменялись нормы ГУВО. УВО субъекта уперлось рогом,отказались подключать на охрану. Так и заставили переделывать по новым нормам. Хотя проект был согласован по старым нормам.


[23.12.2020 23:14:23]
 ***а нормы изменились лишь в процессе проектирования?
А как монтажники будут делать этот объект? По ГК, они имеют право приостановить работы, до устранения несоответствия ПД.
За чей счет, тогда? Лучше уж проектной организации сдать проект позже. но уже по новым нормам.


[23.12.2020 20:21:42]
 >> Ну а мы откуда знаем, что у Вас в договоре написано? Проектирование 123-ФЗ не регулируется, это полностью область гражданского законодательства и договорных отношений.
Договор к делу можно и не пришить, когда придёт время сдавать объект.
В последнем приказе правительства по 384 регламенту чётко прописали этот момент, а по 123 регламенту этого нет... но по идее то должно быть также? или нет? - вот в чём вопрос!
"2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"."
p.s. 123 на проектирование Пожарки распространяется, однако.


[24.12.2020 0:25:02]
 Georg: "Проектирование 123-ФЗ не регулируется, это полностью область гражданского законодательства и договорных отношений."

Karpov: "p.s. 123 на проектирование Пожарки распространяется, однако."

Ув. Georg имел ввиду, что 123 ФЗ никоим образом не регулирует процессы, процедуры проектирования. Конечно он безусловно прав. Это область МЧС недоступна.

Ув. Karpov Вы же видимо имели ввиду проектирование не как процесс, а как итог, конечный результат проектирования. То есть по сути требование к смысловому содержанию проектной (рабочей) документации как к итогу проектирования. В этом плане, конечно 123 ФЗ (непосредственно сам и через перечень) регламентирует содержание (реализацию технических решений) итоговой документации в процессе проектирования. Вы говорите о разном.




[24.12.2020 0:53:41]
 Если продолжить лингвоанализ, то конечно под проектированием в русском языке понимается скорее процесс, работа, деятельность, а не какой-то продукт.

Обратите внимание на название СП 484 "Нормы и правила проектирования".

Название в общем то не соответствует содержанию. Если исходить из его содержания, то название СП 484 надо было назвать как-то так: "Требования к техническим решениям построения СПС при проектировании...". Как-то так.

Никаких юридических процедур проектирования СП 484 (СП 5) не регламентирует, о чем можно подумать из названия "Нормы и правила проектирования".


[24.12.2020 7:11:48]
 ФПБ® "Если честно, то я там нашел всего два прибора"
Конкретно в интерфейсе там три устройства - два прибора R3-РУБЕЖ-2ОП и один преобразователь R3-МС-1.

ФПБ® "Но почему они в типовом проекте на "АПС", как они это называют и пишут, еще пристегивают ОС, не пойму точно."
Именно, что они рисуют две совершенно раздельных системы - АПС и ОС там, где раньше они всегда рисовали единую систему АПС с включёнными в неё извещателями ОС.


[24.12.2020 8:13:13]
 Кольцевую линию RS485 разве можно организовать? Он же линия по спецификации. Болид думаю организует на каких-нибудь реле или прерывателях сказочных и опрашивать будет поочередно. Надежность вызывает сомнения. Или же тупо два интерфейса. При организации кольца, в теории, должна упасть скорость/расстояние в два раза. Иначе гребенка сигнала будет затираться сигналом с другой стороны.


[24.12.2020 8:44:44]
 >но по идее то должно быть также?

Не нужно "по идее", делайте то, что написано в законе.


[24.12.2020 6:17:59]
 По типовому проект Рубежа: https://td.rubezh.ru/designers/artic...

1) Соединение с АРМ https://prnt.sc/w8wiob - 1 линия связи.
Если ставится АРМ, то с АРМ предусмотрено управление. Или делаем вид, что это так..Для удобства индикации?!

2) 1 линия питания приборов - https://prnt.sc/w8wqos

3) Ранее восхваляемые АМП4 - https://prnt.sc/w8wrx1 теперь не особо актуальны. При КЗ потеря 4 шлейфов. Конкретно в данном случае потеря не только 4 шлейфов, но и 4 адресных ПИ и 4 релейных выходов.

4) Адресные таблички. Они же исполнительные устройства из исключения п.5.4. "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.
Тут https://prnt.sc/w8wu4g видим что КЗ линии связи с табличкой зацепит за собой ИПР. Опять косяк.

5) Тут сомневаюсь, но пока п.5.4 выше виден, https://prnt.sc/w8wv89 выходит что 5 сирен в одной линии тоже нельзя. КЗ ЛС с 1-ой сирены зацепит за собой 4 других сирены.

Так ведь?


[24.12.2020 11:09:06]
 Ув. Рустам74. Действительно у Рубежа R3-LINK выполнена в виде цепочечно-кольцевой структуры. Это не может не радовать, всё по уму, как у нормальных людей.
Ув. Viss. На мой взгляд сам АМП4 не имеет проблем. У него два входа по питанию, а если с двух его сторон будут ИКЗ, то нарушение любой линии связи к нему не приведет к отказу всех этих 4-х ШС. Если в этой ЗКПС не более 32 ИП, то ничего страшного вообще я не вижу. Но даже, если и больше, то тоже нормально. А вот то, что в схеме имеется всего одна линия питания, и только ею запитан этот АМП4, то это точно косяк. Любой отказ в том числе и по линии питания не должен сказаться более чем на одной ЗКПС или исполнительных устройств.
Не думаю, что сейчас уже настало время так строго судить, ко многому новому всем еще придется привыкнуть. Для того, чтобы все привыкли к необходимости контроля линий оповещения понадобилось почти 10 лет.


[24.12.2020 8:46:26]
 Viss® "выходит что 5 сирен в одной линии тоже нельзя. КЗ ЛС с 1-ой сирены зацепит за собой 4 других сирены."
П.5.4 очень мутно сформулирован, мне кажется что "других технических средств СПА" - имеется в виду не других единиц, а других типов средств СПА.

ФПБ® "Не думаю, что сейчас уже настало время так строго судить"
Учитывая, что всех этих новых приборов сейчас просто НЕТ ни у Рубежа, ни у Болида, ситуация с строгостью выполнения новых СП совсем аховая.


[24.12.2020 9:05:45]
 Рубеж, конечно, молодцы. Но они такие "легкие" и поверхностные, что временами это отбивает всякое желание иметь с ними дела.
Другое дело Болид (коллеги не дадут соврать, я далеко не являюсь их красноглазым фанатом) - подошли обстоятельно, не стали спешить и очень все получилось взвешенно и обстоятельно. При просмотре вебинара ни разу не захотелось покрутить пальцем у виска.

Viss ® [24.12.2020 6:17:59]
>>2) 1 линия питания приборов - https://prnt.sc/w8wqos <<

2 линии питания не требуются по СП 484. Внимательнее почитайте определение "линия связи". Не требуется это и по СП 6.13130, что новой, так и старой редакции, на который ссылается СП 484.1311500. Так что Максим Горяченков немного перегнул палку в этом отношении на вебинаре, хотя по предыдущим неутвержденным редакциям СП 484 так оно и было - нужно было 2 линии питания. И хотя сейчас 2 линии питания не требуются, я уверен, что в будущем таки будет нужно. А то получается, что на один ППКП можно повесить только 512 ИП, а на один источник питания хоть мильон и на одном шнурке.


[24.12.2020 12:10:36]
 Подскажите, я правильно понимаю из СП 484, п.5.3, 5.4, что резервирование RS-485 необходимо предусматривать даже для зданий и сооружений с одним пожарным отсеком при наличии АУПС и ручников? И так же резервировать сигналы на оборудование СОУЭ?
То есть, если у нас один прибор Сигнал-20М, который одновременно и прибор ПС, и прибор СОУЭ, то ничего резервировать не надо, только ручники на отдельные шлейфы вешать. А если мы передаем сигнал о пожаре на некое другое оборудование, тот же тромбон, то эта линия подходит под п.5.3, 5.4 и уже должна резервироваться?
Уже письма в мету и в арстел написал, могут ли их блоки по двум пусковым сигналам одну линию запускать. Но может я не понимаю чего-то?


[24.12.2020 12:17:48]
 >>И так же резервировать сигналы на оборудование СОУЭ?<<

Если больше одной зоны, то да, надо (один кабель - одна зона). Либо выполнять "в одном корпусе", т.е. ставить внутрь какого-то ППУ оповещением релейный модуль (если это предусматривается документацией на этот ППУ и модуль), подключенный с резервированием линии связи.


[24.12.2020 12:22:18]
 Цитата Tregart :"За RJ-45 нужно приговаривать к наказанию - заставлять их обжимать. Мало того, что огнестойкая витая пара стоит как сбитый боинг, так ещё и коннекторы категории 6А подавай".

У меня все-таки есть большая надежда, что при резервировании линий связи, при условии, что они проложены по разным трассам, использование "ОКЛ" не будет требоваться. Я вот пишу, а сам пальцы скрещиваю, чтобы это произошло.
К сожалению, я знаю как будет в большинстве случаев на практике.

3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:....

Теперь встает вопрос, что значит"если применимо". Тут уважаемый adgernaut слово за Вами с Вашим лингвистическим анализом. Да, вроде бы, дублирование электропитания и не требуется, НО?


[24.12.2020 13:55:28]
 Уважаемый ФПБ, по мне тут никакого лингвоанализа не надо. Мне изначально не нравилось, что под "линией связи" подразумевается и электропитание. Ну не по-русски это как-то, но я молчал, т.к. понимал для чего все мешается в одну кучу (наверное зря, судя по итогу). Теперь "линия связи" - это ("передача информации") ИЛИ ("передача информации" И "электропитание"). Чисто "электропитание" выпадает из этого определения и последующие требования к "линии связи" не применимы для "линии электропитания" в чистом виде.
Но сразу, чтобы отсечь инсинуации по поводу "электропитания" каких-нибудь приводов клапанов с возвратной пружиной и подобного нужно принять, что в таких случаях наличие/отсутствие питания и будет передачей информации. Есть питание - логическая единица и клапан открыт, нет питания - логический ноль и клапан закрыт. Также и с оповещателями и много чего еще.


[24.12.2020 14:23:02]
 Так всё-таки электропитание применимо или неприменимо?!
ИЭ не просто обеспечивают электропитание, также как и ППКОП формируют сигналы Неисправность при отсутствии напряжения. ИЭ по напряжению отключают АКБ.

Было бы желание и карандаш Ув.Волжанина можно было бы как псевдо обмен информацией рассмотреть.

Также было бы желание можно и не считать классическую ДПЛС и 100 ПИ за линию связи, так как это линия только между компонентами системы пожарной автоматики, а не "между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами".

Опять письма писать?!


[24.12.2020 17:00:21]
 >Мне изначально не нравилось, что под "линией связи" подразумевается и электропитание.

Абсолютное большинство извещателй получает электропитание по линии связи.

>Но сразу, чтобы отсечь инсинуации по поводу "электропитания" каких-нибудь приводов клапанов с возвратной пружиной и подобного нужно принять, что в таких случаях наличие/отсутствие питания и будет передачей информации.

Именно передачей сигнала и является снятие или подачей напряжения на клапан. Или аналогично инициализация пиропатрона - тоже передача сигнала. В отличие от питания электродвигателей насосов и вентиляторов, где передается только мощность.

Испольнительными устройствами является только оборудование, на которое передается сигнал.


[24.12.2020 17:39:56]
 >>что значит"если применимо" (c)
Лингвоанализ - не мой профиль, но как инженер группы связи проектного института, напомню о существовании (и широком развитии) такого понятия как PoE в различных слаботочных системах (пока что больше в разделах связь, видеонаблюдение, диспетчеризация, но слышал и про контроль доступа). в понятии "линия связи" не наблюдаю конкретики типа "отдельный кабель/отдельные жилы", так что подозреваю, что это мина под будущих "особо хитрых" производителей, кто вдруг захочет отскочить и от СП 6, и от данного СП, либо просто коррупционный задел на будущее.


[24.12.2020 18:20:23]
 Уважаемые коллеги, скажу честно, оставить старое определение из СП5 было моей идей. Но добавка в виде "если приемлемо" уже мною не предусматривалась.
Дело в том, что в процессе обсуждения проекта этого СП я понял, что любыми путями из проекта будут убирать дублирование э/питания не только удаленных модулей, но и целых ППКП из состава СПС. В какой-то степени я оказался прав, практически всё из той формулировки в первоначальном проекте текста убрали, а жаль. Но на само определение СЛ, которое перешло из СП5 мало кто обращал внимание по чисто психологическим причинам-привыкли.
И всё бы ничего, но тут появляется это на мой взгляд очень странное добавление.
Правильно наш уважаемый Viss заметил, что тот же АМП4 от Рубежа при отказе линии питания за собою в неисправность может забрать не просто 32, а все 128 ИП и плюс подключенные к нему исполнительные устройства, что недопустимо. Конечно в этом модуле есть второй вход по питанию, но зачем его задействовать, если нет необходимости дублирования линий э/питания.
Вот исходя из этого я и решил изначально подсуетиться, но кто-то внес сумбур в эту ситуацию.
А ведь изначально в EN-54-14 написано, про абсолютно любую линию связи, в т.ч. и э/питание. Посмотрите первоисточник откуда пришли эти требования по устойчивости к внешним воздействиям.


[24.12.2020 18:51:43]
 то есть, отдельных требований под линию электропитания, в том числе под ее дублирование, нигде нет?


[24.12.2020 19:04:15]
 >>то есть, отдельных требований под линию электропитания, в том числе под ее дублирование, нигде нет?<<

Пока нет. Если читать проект нового СП 6.13130, то может на какой-то момент появится впечатление, что это надо. Но если почитать внимательно, то такое впечатление пропадает. Делаем два ввода до НКУ, а дальше хоть трава не расти.
По мне так очень неудачно разработчики СП поделили область своей ответственности. Одной из причин в этом случае, судя по тем репликам на конференциях и интервью разработчиков СП 484 было нежелание сталкиваться с лобби ОКЛ. Как раз из-за этого лобби скорее всего и не принят сейчас СП 6.13130, так могло бы быть и с СП 484.
А по уму надо было начертить схемку, где облачком обозначить "вот тут пожарная автоматика по СП 484", а вот тут "питание для пожарной автоматики по СП 6.13130"


[24.12.2020 19:54:51]
 1.
Цитата ="Нина"
и не подписаны на новостную рассылку от болида?
https://www.youtube.com/watch?v=QHXd...
на прошлой неделе [b]вебинар[/b] был
--Конец цитаты------

спасибо за ссылку

2. Недавно лазил, хотел найти замену адресным дымовым пожарным извещателям от "Болида", та как стали слишком длинные сроки поставки, в итоге получилось:
Болид, Рубеж, Систем Сенсор (напомню, у них ихвещатели продаются без баз),
мог быть и Теко, но у них адресный извеащатель со степенью защиты IP20 и 4-ёх проводный. А извеащтели Рубикон от Сигма-ИС не рассматривал, для меня эта новая система, и встречалась только два раза, вроде в начале года и в конце 2020 года.


[24.12.2020 20:49:35]
 Ок, забудем про питание. Но что насчет "других систем"?!

ГОСТ 53325: 3.30 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики
СП484: 3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.

Линия между ППКП и ППУ по ГОСТ = линия связи. Так как ППКП и ППУ - компоненты СПА.
Линия между ППКП и ППУ по СП484 = ??:. Так как ППКП - компонент СПА, а ППУ не является "другими системами"- он тоже компонент СПА.


[24.12.2020 22:08:23]
 2 Viss ®
>>...расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики... (с)
Хотя Ваша мысль понятна, что же тут важнее? Я почему-то посчитал, что именно корпус
Сегодня в арстел (интер-м) и мету уже обращался с данным вопросом - из меты позвонили, из арстела отписали. Задвоение линии ППКП - ППУ не считают обязательным (это пожарный СП), но четко пока не определились. В обоих случаях сказали, что при желании могут решить проблему на существующем оборудовании
интер-м: 6216, программно может запустить линию через два сигнала, но самих линий оповещения, конечно, станет только восемь.
мета: пообещали сбросить схемы чуть позже (спросил про стойку 8801, мне трансбез нужен, подберут резисторы).
вот только нынешние моноблоки, скорее всего, потеряют актуальность. и это проблема, в мелкий вокзал 8801 чисто физически ставить некуда.


[24.12.2020 22:19:19]
 >>Задвоение линии ППКП - ППУ не считают обязательным (это пожарный СП), но четко пока не определились.<<

Задвоение линий не обязательно между ППКП и ППУ, если откажет только одна зона и оповещения должно быть только в ней, никакой фазовой эвакуации. Если фазовая эвакуация организована в ППУ, то тогда дублировать ЛС, либо организовывать фазовость в ППКП. Но в нем это делать можно, если он тоже ещё и ППУ.


[24.12.2020 23:15:53]
 А что такое задвоение линий? Где этому есть определение?
А что такое фазовая эвакуация, что это за терминология. И тут же фазовость в ППКП. Нет уж, увольте, ни хрена не могу понять, а тем более и другие.
Откуда весь этот слэнг, ув. adgernaut, может Вы на нем и напишите весь проект нового СП. Но это только когда я уйду в землю, пожалуйста, чтобы я об этом не узнал.


[24.12.2020 23:26:28]
 2 adgernaut ®
видимо, я что-то недопонял из вашего прошлого ответа от [24.12.2020 12:17:48]
у вас же зона - это ЗКПС? а то понятие "зона защиты" я не вижу.
как вы определили, что если одна зона, то вы можете потерять и ручной пуск оповещения, и автоматический одним обрывом? это не нарушение п.5.4 или вы этот пункт как-то объединили с п.5.3? или это где-то дальше написано? (честно признаюсь, дальше пока не читал))
или вы не считаете линию ППКП-ППУ линией связи?

или если единичным обрывом можно потерять 32 извещателя, то можно терять одновременно и ручной, и автоматический пуск? простите, а зачем тогда подключение автоматических и ручных извещателей в разные шлейфы?

2 ФПБ: простите, но "задвоение линий" - это мой, так сказать, перл, виноват. но проекта нового СП от меня не ждите - я и старый-то не знаю, а что знаю - не всегда понимаю.


[24.12.2020 20:55:49]
 >>как вы определили, что если одна зона, то вы можете потерять и ручной пуск оповещения, и автоматический одним обрывом?<<

Ручное управление сохранится на ППУ в любом случае. Ручные извещатели не являются ручным управлением!

>>или вы не считаете линию ППКП-ППУ линией связи?<<

Линия связи. Информация же передаётся

>>или если единичным обрывом можно потерять 32 извещателя, то можно терять одновременно и ручной, и автоматический пуск? простите, а зачем тогда подключение автоматических и ручных извещателей в разные шлейфы?<<

Ручные извещатели не есть ручное управление. Ручное управление - органы управления ППУ и УДП.
Для задач пожарообнаружения важно разделять автоматическое и "ручное" обнаружение, т.к. в разных ситуациях разный уровень доверия к этим факторам. В любом случае к человеку, нажавшему ИПР доверия должно быть больше, чем к мошке, забравшейся в дымовую камеру ИП. А вот к месту происхождения тревоги больше доверия к аатоматике, нежели к человеку.


[25.12.2020 0:06:55]
 >>Откуда весь этот слэнг, ув. adgernaut, может Вы на нем и напишите весь проект нового СП. Но это только когда я уйду в землю, пожалуйста, чтобы я об этом не узнал<<

Ну вот, уважаемый ФПБ, давайте уж как в старые добрые поругаемся тут:))
Это мы еще с Вами оповещение толком не обсуждали. А обнаружение пожара без последующего оповещения - бесполезное занятие. Кратко говоря, фазовая (последовательная) эвакуация - запуск последовательности оповещения в нескольких зонах. Вот если есть такая последовательность после передачи сигнала в ППУ, то будьте любезны резервировать ЛМ, т.к. отказ более чем в одной зоне.


[25.12.2020 4:39:58]
 adgernaut ®
>> Ручное управление сохранится на ППУ в любом случае. Ручные извещатели не являются ручным управлением! (c)

Согласен с ув. ФПБ, слэнг мешает - не все, что пишут своими словами, понятно собеседнику - поэтому процитирую СП :
"- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.)."
Вы полагаете, что ручное формирование сигнала управления можно производить с ППУ СОУЭ, причем так, чтобы это удовлетворило эксперта по ПБ?


[25.12.2020 5:23:05]
 >>Вы полагаете, что ручное формирование сигнала управления можно производить с ППУ СОУЭ, причем так, чтобы это удовлетворило эксперта по ПБ?<<

Да, именно так. Никакие ИПР не являются органом ручного управления ППУ. Органы ручного управления ППУ располагаются на морде лица самого ППУ (или одного или нескольких блоков блочно-модульного прибора) а также УДП согласно ГОСТ Р 53325
"3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи."

А что такое "ручной извещатель"? По ТР ЕАЭС 043:
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;


Если особо въедливо вчитываться в определение ещё можно притянуть запуск оповещения по нему (собственно он только для этого и нужен - это УДП для оповещения). И если бы на ППУ не было бы органов управления, то тогда да, при связи с ППУ оповещения потребовалось бы резервировать ЛС. Но ни ничего более от руника не обязано запускаться. Особенно никаких дымоудалений.

Пункты 5.3 и 5.4 тут на форуме уже несколько раз обсуждали. Кратко подводя итоги: "Не так страшен черт, как его малюют". Если внимательно разобраться с терминами, то куча случаев, когда не надо ничего резервировать с относительно простой доказательной базой для эксперта.


[25.12.2020 6:25:25]
 2 adgernaut ®
Во-первых, прошу прощения за вчерашние вопросы - действительно не дочитал до конца даже пятую главу, сейчас дошел до п.5.17. Полагаю, что вместе с понятием "линия связи", данный пункт уточняет п.5.4 как раз в отношении линии связи ППКП-ППУ. Но если поделитесь ссылками на обсуждение указанных пунктов, буду благодарен - не заходил на форум пару месяцев, много пропустил, полагал что только в этой теме обсуждение.

Во-вторых, (уже только из теоретического интереса) можете навскидку сказать, какое оборудование из речевых моноблоков для небольших объектов имеет "на морде лица" органы управления? Не сомневаюсь, что Вы можете, в отличии от меня. Метовский соловей применяю, у него нет. из старых БРО - тоже нет... УДП, наверное, подключается так же, как и автоматика - по сухому контакту, а значит те, кто по старым нормам предусматривал только обязательный автоматический пуск, могли бы и пролететь. Но что делать, если по п.5.12 в здании/на объекте не предусмотрено постоянное наличие лица с уровнем доступа 2 возле ППУ?

...Честно говоря, пункт 5.12 вообще не понимаю, исходя из него я не только не могу теперь ППУ поставить в охраняемом коридоре, но и прятать его должен только в кабинете лица с уровнем доступа 2? И если такого лица нет, то пункт превращается в тыкву? требования к помещению берутся из 5.15, к размещению оборудования - из 5.14


[25.12.2020 12:52:09]
 >>Но если поделитесь ссылками на обсуждение указанных пунктов, буду благодарен - не заходил на форум пару месяцев, много пропустил, полагал что только в этой теме обсуждение<<

Вот для начала
http://www.0-1.ru/discuss/?id=41403

Были ещё темы.

>>Во-вторых, (уже только из теоретического интереса) можете навскидку сказать, какое оборудование из речевых моноблоков для небольших объектов имеет "на морде лица" органы управления? Не сомневаюсь, что Вы можете, в отличии от меня.<<

У Соловья есть микрофонная панель, которая содержит органы управления. На счёт БРО - так он создавался при царе горохе. Как он получил сертификат по ГОСТ Р 53325-2012 мне неведомо, видимо исключили неудобные пункты. А так, ЕМНИП, по ГОСТ Р 53325-2012 на ППУ или одном из блоков должна быть кнопка "Пуск". Так и будет в новом ГОСТе на приборы.
Моноблоки со всем нужным на морде лица есть у Sonar (Рубеж).


[25.12.2020 10:59:36]
 Слишком поверхностно. Пока что все возможные комбинации влияния неисправности на нашем оборудовании и с нашим подходом к проектированию не изучены. Также не очень понятно, как отдельные положения воспримет ГГЭ.

1) 7.1.7. Ручное управление системами противопожарной защиты должно
осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП..

Управление только от ППУ недостаточно, нужен еще и УДП. И не факт что отказ линии между ППКП и ППУ его не зацепит.

2) Отказ линии между ППКП и ППУ может привести к потере двух зон защиты в авт. режиме (СОУЭ и СПДЗ например)

В целом без какого-то конкретного тех. решения обсуждения не очень информативны. По вопросу выше у нас десятки ППУ СОУЭ, а наиболее "пожарных" как AL-8MP2 единицы. В части УДП встречаются разные подходы.

Всё никак отойти от А.6.2.2 не могу
"На стадии проектирования нужно обеспечить следующее: а,б,в,г,д.." - Божественная лаконичность.




[26.12.2020 1:45:37]
 >>Слишком поверхностно. Пока что все возможные комбинации влияния неисправности на нашем оборудовании и с нашим подходом к проектированию не изучены. Также не очень понятно, как отдельные положения воспримет ГГЭ.<<

Подход к прооюектированию придётся менять. Это факт. И не смотря на то, что ведущие производители бодро отрапортовали, что они готовы - это все лукавство. Готовы они будут, когда в каждом модуле ввода-вывода будет по изолятору, да ещё и изоляторы будут корректно работать, а не как всегда. Мне вот интересно, выйдет ли у Рубежа сертифицировать свой IZ-1 по EN 54. Прямо очень волнительно, т.к. нафиг никому их извещатели и модули, а также сам R3500 не нужен без изолятора, да и без адресного оповещателя по EN 54-3 тоже не нужен.
Отвлёкся. Вернусь к подходам проектирования. Так вот все модули вывода (СП2, СП4 и т.д.) безопаснее всего сейчас будет устанавливать в шкаф, с выделением изоляторами. И причём шкаф не какой либо, а родной, т.к. чужой шкаф очень будет сложно назвать "корпусом технического средства". Ибо с экспертом придётся разговаривать долго и утомительно, как мы тут на 0-1.ru уже на протяжении нескольких веток.

>>Управление только от ППУ недостаточно, нужен еще и УДП. <<

УДП не обязательны, если их установка не предусмотрена нормами проектирования системы. А раз это опция, то значит достаточно и органов управления ППУ.

>>И не факт что отказ линии между ППКП и ППУ его не зацепит.<<

Если цепляет, то у нас не ППКП и ППУ, а цельный ППКУП. И тут можно повертеть под разными углами, но резервировать скорее всего придётся.

>>2) Отказ линии между ППКП и ППУ может привести к потере двух зон защиты в авт. режиме (СОУЭ и СПДЗ например)<<

А вот такого не должно быть. Резервировани необходимо.
mmm

[26.12.2020 10:58:56]
 прошу прощения за бестолковость, но я не понял

СП484: 3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.

Раз линия питания это тоже линия связи, то почему на нее не распространяется требование об устойчивости к единичной неисправности?


[26.12.2020 13:16:44]
 >>Раз линия питания это тоже линия связи, то почему на нее не распространяется требование об устойчивости к единичной неисправности?<<

В определении сказано, что в первую голову "взаимодействие и обмен информацией", а электропитания - если применимо. Т.е. сначала информация, а потом питание. Казалось бы, зачем тогда вообще про эоектропитание сказано? Чтобы не применяли к ЛС, где помимо информации передаётся питание пункт 5.8:
"5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130."
Все ники заняты ®

[27.12.2020 0:38:46]
 Adgernaut
Цитата
Но ни ничего более от руника не обязано запускаться. Особенно никаких дымоудалений.
--Конец цитаты------
Вся философия ИПР - дублирование функций автоматических пожарных извещателей из-за недоверия к последним. Так сложилось исторически. То есть сработка ИПР интерпретирунтся ППКОП или контроллером, к которому он подключен, именно, как Пожар. Но в подавляющем большинстве случаев ИПР получают тип "ручной пуск", при котором сработка этого ИПР интерпретируется контроллером как сработка двух автоматических пожарных извещателей. Соответственно, и реакция системы на сработку ИПР такая же. Если это коридор с клапанами дымоудаления, которые открываются по сигналу "Пожар" от автоматических извещателей, установленных в этом же коридоре и смежных с ним помещениях, то и при сработке ИПР у эвакуационного выхода в этом коридоре извольте запускать все системы, которые запускаете при сработке автоматических извещателей. В том числе и дымоудаление.
В противном случае применение ИПР просто теряет смысл. Я не понимаю назначение и смысла применять данные технические средства. И поэтому я не понимаю смысла в УДП. И Болид , судя по всему, тоже ничего в этом не понял. Поэтому первые ЭДУ просто сделали из ИПР, платы из которых засунули в корпуса оранжевого цвета (говорю про дымоудаление) и программно немного поправили их так, чтобы они "представлялись" контроллеру, как ЭДУ. В остальном это полностью идентичные устройства. На одном объекте так и стоят у каждого выхода на лестничную клетку по 2шт: ИПР и ЭДУ. Разработчики норм, видимо, понимали, что чаще всего автоматические извещатели и ручные, включаются в один шлейф и если он умирает, то умирают и все устройства в нем (если он не закольцован для адресно-аналоговых систем). Вот поэтому и появились ЭДУ, которые впоследствии стали УДП. Предполагалось, что эти ЭДУ и УДП будут подключаться непосредственно к ППУ отдельной линией.
Подводя итог. Считаю ИПР ручным аналогом автоматических извещателей и запускать он должен все тоже самое, что запускают автоматические извещатели.


[27.12.2020 1:05:38]
 >>Вся философия ИПР - дублирование функций автоматических пожарных извещателей из-за недоверия к последним.<<

Вовсе нет. Если погрузится в историю, то "ручные извещатели", которые "точка ручного вызова" (manual call station) - это прежде всего способ передать сообщение о тревоге персоналу, который может предпринять действия по тушению. Ибо дымовые извещатели - дело последних лет 40, а до этого тепловые могли сработать гораздо позже. Все, на этом базовые функции заканчиваются. Расширенная функция - только включить оповещение, чтобы не бегать по всем помещениям в здании и не кричать "пожар, спасайся кто может!". И это логично в европейской или американской системе, т.к. там под термином "пожарная сигнализация" подразумевается как обнаружение (у нас только оно), так и оповещение. И все. Никакого пожаротушения от ручника красного запускать нельзя, т.к. это другая функция совершенно. Считайте, что красный ИПР - это УДП для оповещения. Для всех остальных систем должны быть свои УДП. У американцев вообще есть прямой запрет на запуск противодымки от ручников в многозонных системах, но если зона одна, то можно и от ручника.
А то, что там творят наши производители, так не стоит их строго судить, все из охранки выросли и до сих пор большинство в ней, хотя 80% бизнеса составляет уже давно вовсе не она.


[27.12.2020 1:15:33]
 
Цитата
У американцев вообще есть прямой запрет на запуск противодымки от ручников в многозонных системах, но если зона одна, то можно и от ручника.
--Конец цитаты------
Здесь сложно не согласиться с американцами. Запуск противодымки в многозонных системах только от автоматических извещателей по заданному алгоритму, который в частном случае может быть очень сложным. Никаких УДП.


[27.12.2020 1:51:09]
 А вот с этого момента будьте добры по подробней, а потом из этого может быть много следствий. И почему нельзя верить ручному пуску от ИПР или УДП ПДВ, и что из этого может произойти.
А может и с СОУЭ надо быть поосторожней, чтобы ее запускать от ручников.
Тут как всегда встает вопрос функций пожарного поста, если он есть, или его просто нет.
Ограничением здесь может быть ранний запуск СОУЭ с одной стороны, ну или полное отсутствие его запуска в автоматическом режиме.
Так что важенее, вера в неработоспособность СПС при возможности ручного пуска, или все-таки в автоматический своевременный пуск.
Что важнее или оперативней автоматика со своевременным и достоверным обнаружением или непонятно откуда-то случайно взявшийся проходящий человек.


[27.12.2020 2:16:52]
 Иногда мне это ручное управление СПА напоминает мужика, залетевшего в машинный зал ТЭЦ или ГЭС, услышавшего какой-то неприятный звук от генератора. И вот он принимает самолиное решение об отключении этого генератора, хотя в службе АСУ ТП на всех АРМ ничего плохого не замечено. Так кто же в этой ситуации прав.
А прав тот, у кого достоверней получаяемая информация. Тогда что, вся эта АСУ ТП хуже этого мужика, или как. И что давайте около каждого такого генератора ставить по мужику с хорошим слухом. А где этому критерий. Может лучше предъявить соответствущие требования к АСУ ТП, а в нашем случае к СПС.


[26.12.2020 23:38:48]
 
Цитата
ФПБ ®

[27.12.2020 1:51:09] А вот с этого момента будьте добры по подробней, а потом из этого может быть много следствий. И почему нельзя верить ручному пуску от ИПР или УДП ПДВ, и что из этого может произойти.
--Конец цитаты------
Ув.ФПБ. Речь идёт именно о многозонных системах. Простой пример. Какой-нибудь офисный центр в несколько этажей. Что должно произойти в случае обнаружения автоматическими извещателями задымления? Останов общеобменной вентиляции, открытие всех клапанов дымоудаления и запуск вентиляторов дымоудаления в этой зоне дымоудаления и включение подпора воздуха в тамбуры (при их наличии и необходимости), в лестничные клетки и лифтовые шахты. Но шахты дымоудаления проходят насквозь все этажи и в общий короб просто врезаются клапаны дымоудаления на разных этажах. Система дымоудаления рассчитывается так, чтобы удалять продукты горения только из одной зоны дымоудаления. Применительно к нашему случаю только из одного этажа. Предполагается, что продукты горения никак не попадут на другие этажи. Собственно, для этого дымоудаление с подпорами и нужны.
Но только вот люди, которые эвакуируются из здания об этом не знают. И просто нажимают все ручные органы управления, которые попадаются им на пути. Это по опыту. Пожар на 4 этаже, а нажать могут на любых других. И на 5, и на 7, и на 1. Система ПДВ уже запустилась от автоматических извещателей и вполне эффективно удаляет продукты горения с нужного этажа. А вот просто нажатый ИПР или УДП на другом этаже или даже этажах приведет к открытию клапанов дымоудаления и там, а поскольку шахта одна, то эффективность дымоудаления с этажа, на котором оно реально нужно сейчас, резко снижается. Вплоть до нуля, если был открыт самый дальний от вентилятора клапан дымоудаления на нижних этажах, а мы вручную открыли клапан ближний к вентилятору на верхних этажах.
Спасение здесь только одно: писать сценарии и настраивать алгоритмы работы системы ПДВ таким образом, чтобы при ее сработке в любой зоне дымоудаления, сигналы от всех других зон игнорировались. Но, никаких ГОСТов, касающихся пожарной автоматики и алгоритмам взаимодействия между различными ее компонентами, у нас нет. Поэтому один проектировщик может прописать это в проекте, а другой нет. Пуско-наладчик может добавить это от себя, а другой не добавит. Поэтому либо писать ГОСТ на пожарную автоматику в целом, где четко прописывать, что с чем, как и в какой последовательности взаимодействует. Либо запрещать любое ручное вмешательство в этот алгоритм, который в больших многозонных системах может быть весьма заумным и любой нажатый ИПР или УДП просто сломает всю логику системы.


[27.12.2020 3:39:32]
 Ув. Все ники заняты.
Двумя руками я за это.
Поэтому сейчас в новом СП в надежде, что сначала сработает автоматика, а уж потом пойдут всякие сигналы ручного пуска с мест и предусморен повторный ручной или дистанционный пуск только через функцию сброса с пожарного поста или через органы управления ППУ, к которому еще нужно иметь соответствующий уровень доступа.
Но это временное и промежуточное решение, т.к. никто до конца не верит в автоматику. К сожалению, уж слишком мы все натворили много дел, чтобы в первую очередь доверять не весь кому, а не в ТС обнаружения.
Или мы верим в автоматику, или гори оно синим огнем.


[27.12.2020 9:42:16]
 >И вот он принимает самолиное решение об отключении этого генератора, хотя в службе АСУ ТП на всех АРМ ничего плохого не замечено.

Кнопка "аварийный стоп" есть у любого даже самого крупного оборудования. Отсутствие её - одна из самых грубейших ошибок. Собственно, и рядом с любым движущимся оборудованием пожарной автоматики она должна быть.


[27.12.2020 11:52:51]
 >>Собственно, и рядом с любым движущимся оборудованием пожарной автоматики она должна быть.<<

У любого оборудования с открытыми движущимися частями. И такого оборудования в пожарной автоматике почти нет, разве что противопожарных ворот и открытых при нормальной эксплуатации дверей я не припомню. Да и большинство тех же ворот не имеют возможности останова, т.к. приводятся в действие пружиной.
Хотя момент важный - для таких штук не предусмотрено даже минимальных требований к обеспечению безопасности (сигнальная разметка, световое и звуковое предупреждение и т.п.). Непорядок, короче.


[27.12.2020 12:06:34]
 >И такого оборудования в пожарной автоматике почти нет

Да как и везде: насососы и вентиляторы. Особенную опасность представляют они в случае наличия автозапуска. Есть и специфичные устройства, например, клапаны на крупных возуховодах, по которым внутри человек может передвигаться. Или противопожарные занавесы.


[27.12.2020 12:12:17]
 Не автозапуска, а самозапуска. Помню как раз случай на ТЭЦ, когда при запуске вставшего блока работник получил травму из-за двигателя с самозапуском.


[27.12.2020 12:48:03]
 >>Да как и везде: насососы и вентиляторы.<<

Не-не-не, они все с закрытыми движущимися частями. Чтобы до движущихся частей добраться, надо глубоко залезать, что делать может только специальный персонал, обладающий знаниями по ТБ и изучивший инструкции. Сугубо говоря, прежде что либо с ними делать, с этими насосами и вентиялторами они выводятся из эксплуатации полным обесточиванием. Но это все к новым нормам отношения не имеет.


[27.12.2020 13:08:22]
 >что делать может только специальный персонал, обладающий знаниями по ТБ и изучивший инструкции.

А в цеху его нет, этого персонала? Зачем аварийный стоп или просто пуск/стоп рядом с каждым двигателем ставить? Пускай управляются с компьютера на щите управления.


[27.12.2020 13:17:02]
 ТР ТС 010/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности машин и оборудования"

18. Каждая система машин и (или) оборудования должна оснащаться органом управления, с помощью которого она может быть безопасно полностью остановлена. Управление остановкой машины и (или) оборудования должно иметь приоритет над управлением пуском.

После остановки машины и (или) оборудования источник энергии от приводов машины и (или) оборудования должен быть отключен, за исключением случаев, когда отключение источников энергии может привести к возникновению опасной ситуации. Системы управления машиной и (или) оборудованием (за исключением переносных машин с ручным управлением) должны оснащаться средствами экстренного торможения и аварийной остановки (выключения), если применение этих систем может уменьшить или предотвратить опасность.


[27.12.2020 13:34:31]
 В своем [27.12.2020 2:16:52], когда я там написал про какого-то мужика, то меня сама кнопка отключения меньше всего интересовала.
Меня интересовал тот случайный мужик в машинном зале, когда есть АСУ ТП и обученные люди.
Начну с того, что нигде не определено каков уровень подготовки должен быть у диспетчера пожарного поста, если даже такой пост имеется и на нем присутствует диспетчер по лифтому оборудованию.
Дальше. Везде понавесив ИПРы и УДП, мы пытаемся на кого-то возложить ответственность за запуск чего-то. Даже надписи вешаем - "Нажать при пожаре".
Кого не спроси, зачем это надо в автоматической системе, будет получен ответ - а вдруг автоматика не сработает.
И что, эти мужики, блуждающие по объекту, действительно знают, что автоматика не сработала, поэтому и будут нажимать подряд все эти кнопки, красные, желтые, зеленые и т.п.
А диспетчер на пожарном посту уверенно скажет в любое время дня и ночи, что при возгорании в такой-то ЗКПС нужно включить вот этот конкретный вентилятор и открыть только этот дымовой клапан.
А если никто ничего не знает, то зачем что-то возлагать на этих мужиков, просто потому, что мало кто верит, что автоматика в нужное время отработает. Так на хрена такая автоматика, так еще и с возможностью внесения в ее работу путаницы от этих мужиков.
Может все-таки поговорить о самой автоматике, чтобы можно было бы однозначно обойтись без этих мужиков. Только сначала надо будет четко представлять, что руководство МЧС не видит СПС без всех этих ручных кнопок и телефона на пожарном посту. Вот где тормоз.


[27.12.2020 14:09:31]
 Нажал мужик кнопку - потекла вода. Ничего сложного в этом нет. Потому что кнопка, насос и вода существуют в реальности.

А "ЗКПС" в реальности не существует, вот и у выдумавших это возникают проблема. Я, кстати, что такое ЗКПС не знаю и узнавать не собираюсь.


[27.12.2020 14:17:10]
 Georg: "Я, кстати, что такое ЗКПС не знаю и узнавать не собираюсь."

Надо над этим подумать. Ув.Georg, Вам хорошо, Вы не проектировщик.


[27.12.2020 14:43:32]
 >>>А "ЗКПС" в реальности не существует, вот и у выдумавших это возникают проблема.

Классическое противостояние метафизики античной философии и материализма современности.

Только вот чтобы задать алгоритм работы автоматики, придется признать существование метафизической ЗКПС и описать её в материальном приборе. А про недопустимость случайных людей ув. ФПБ выше написал.


[27.12.2020 16:33:58]
 >>А "ЗКПС" в реальности не существует, вот и у выдумавших это возникают проблема. Я, кстати, что такое ЗКПС не знаю и узнавать не собираюсь.<<

ЗКПС может и нет, зато есть реальные здания, этажи и помещения на этажах. Каких их там в системе пожарной автоматики обзывают значения имеет куда меньше. Это всего лишь абстракция.
А вот когда мужик нажал все кнопки в Цех №2 и Цех №3 по пути из Цеха №1, где таки произошло возгорание - то вот это проблема.
А вот что запускать от ручника, решать уже проектировщику. Для этого есть у него задание в виде пункта 7.1.13, чтобы надо всем подумать, не станет ли хуже от запуска ручника. Надо обратить внимание, что ручник - это 1-й уровень доступа по определению и вспомнить, как эти уровни доступа должны быть разграничены.
Проектировщикам объективно станет сложнее в марте. Раньше можно было расстановку спокойно спихнуть на монтажников, условно накидав извещатели на план, так теперь с этим серьезные сложности - монтажнику сложно по месту будет отмерить зоны контроля извещателя и они будут требовать окончательных привязок без всяких приписок "определить по месту с учетом 1 м от вентиляции, 0,5 от светильников и 4,5 от стены и между извещателей". Так и с алгоритмом - раньше скидывали всю ответственность на наладчиков, а теперь таки придется чесать репу.


[27.12.2020 13:58:25]
 >А вот когда мужик нажал все кнопки в Цех №2 и Цех №3 по пути из Цеха №1, где таки произошло возгорание - то вот это проблема.

То есть он всегда ходит по цехам и нажимает первые попавшиеся кнопки? Предположим, он ещё нажал какую-то кнопку, в химический реактор не вовремя полилась кислота, реактор взорвался.


[27.12.2020 14:23:09]
 >>То есть он всегда ходит по цехам и нажимает первые попавшиеся кнопки?<<

Вовсе нет. Мужик прошёл инструктаж, что в случае обнаружения пожара надо первым делом нажать красную кнопку с горящим домиком. Но бесполезно объяснять, что нажимать кнопку надо прямо совсем около пламени. Любой разумный человек сначала отойдёт на безопасное расстояние и потом уже что-то будет предпринимать. А тут, видите ли, оказалась другая дымовая зона.
И сравнение с кнопками аварийного останова технологического оборудования не совсем корректно. Для таких кнопок чётко понятно, что после их нажатия происходит практически всем. А что должно происходить после нажатия ИПР непонятно не только рядовому гражданину, но и у сотрудников МЧС и ВНИИПО в частности могут возникнуть затруднения при ответе на этот вопрос.

По мне так есть одна функция у ИПР - вызов пожарных. Напрямую автоматом уйдёт этот вызов или через некого дежурного уже вторично. Далее можно что-то навесить на ручник дополнительные функции, но следуя принципу "не навреди"


[27.12.2020 17:39:27]
 >не только рядовому гражданину, но и у сотрудников МЧС и ВНИИПО в частности могут возникнуть затруднения при ответе на этот вопрос.

Пожарный, спасатель - это низкоквалифицированный рабочий 3-4 разряда. Сотрудник ВНИИПО вообще никакие кнопки в цеху нажимать права не имеет. А этого рабочего шестой разряд, он возгорания в цеху 20 раз тушил.


[27.12.2020 17:49:31]
 >>А этого рабочего шестой разряд, он возгорания в цеху 20 раз тушил<<

И каким образом это решает проблему пуска СПЗ от ИПР? Никаким.


[27.12.2020 17:56:57]
 >И каким образом это решает проблему пуска СПЗ от ИПР?

Нажимал он раньше черную кнопку, запускал дренчерную систему пожаротушения. Поставили желтую, он не сможет запустить систему пожаротушения?


[27.12.2020 18:00:48]
 >>Поставили желтую, он не сможет запустить систему пожаротушения?<<

Речь про красную (ИПР), а не про жёлтую (ИПР)


[27.12.2020 18:01:45]
 В конце УДП


[27.12.2020 18:15:20]
 Ну пусть будет красной.

Если системой невозможно управлять, то не проектируйте такие системы.

Зачем проектируют системы дымоудаления, которые нельзя запустить на двух этажах сразу? Если система дымоудаления получается слишком дорогой, не стройте такие здания.


[27.12.2020 18:46:10]
 Скорее стоит вообще отказаться от запуска дымоудаления от автоматических извещателей.

Нажали на нескольких этажах люди ручные извещатели - обеспечивайте безопасность этих людей.


[27.12.2020 19:01:35]
 >>Скорее стоит вообще отказаться от запуска дымоудаления от автоматических извещателей.<<

А может стоит отказаться от запуска дымоудаления от ручных извещателей и дело с концом?
Если ручной извещатель по определению даже не предназначен для запуска ДУ, то зачем от него что-то запускать.
И пока в действующем СП 5.13130 не предусмотрен запуск противодымки от ручников:
"14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения...".
Про ручные извещатели в этом пункте ничего не говорится.


[27.12.2020 19:21:25]
 Как раз наоборот: стоит для многих объектов отказываться от автоматических извещателей, например, для жилья. Поставить ручные извещатели в каждую квартиру и хватит.


[27.12.2020 21:16:22]
 Понятно что Болид, Рубеж и остальные переделают свои системы. А что будет с ценой? Нет информации сколько будут стоить обновленные версии?


[27.12.2020 23:16:04]
 Alex116: "А что будет с ценой?"

Вопрос риторический.


[27.12.2020 20:22:22]
 Alex116 ® [27.12.2020 21:16:22]
>>Понятно что Болид, Рубеж и остальные переделают свои системы. А что будет с ценой? Нет информации сколько будут стоить обновленные версии?<<

Я ещё летом прикидывал насколько дороже выйдет собрать на Болиде систему по новым правилам по их же типовому проекту. Выходило процентов на 15 дороже (пароноидальная расстановка БРИЗов и замена шкафов IEK на ШПС), уже тогда я Сириус оценил в 40к рублей. Сейчас они предварительно заявили стоимость самого Сириус около 20к, а также будут наверняка и ШПС поменьше и подешевле. Также думаю, что цена на БРИЗ уменьшится в виду более широкого спроса.

Georg ® [27.12.2020 19:21:25]
>>Как раз наоборот: стоит для многих объектов отказываться от автоматических извещателей, например, для жилья. Поставить ручные извещатели в каждую квартиру и хватит<<

Фантастика! Из-за чего люди погибают на пожарах? Они узнают о пожаре слишком поздно, чтобы успеть предпринять действия к эвакуации. В жилье особенно остро стоит этот вопрос, т.к. люди там спят и умирают зачастую даже не проснувшись. Как им поможет ручной извещатель? Да никак. Если человек нуждается в спасении, то куда проще позвонить, благо мобильные берут практически везде, да ещё психологический эффект есть, т.к. есть обратная связь, что его зов о помощи приняли.
Вот кстати с ручниками немаловажное значение имеет, что сразу включается оповещение, значит "сигнализация" (а не пожарообнаружение) отработала.
Вернусь к пожарной сигнализации в жилье, то на мой взгляд в пределах квартир и частных домов должны быть установлены автономники или система из связанных в одноранговой сети извещателей/оповещателей, без всяких ППКП и ППУ. Ручники там избыточны, т.к. проще вызвать по обычным сетям связи пожарных. А вот на общих площадях МКД могут быть и обычные системы пожарной автоматики.


[28.12.2020 0:19:13]
 adgernaut: "БРИЗ уменьшится в виду более широкого спроса."

Ув.adgernaut, Вы в какой стране живете?

Или Вы послушали Высоцкого: "Было время и цены снижали...".


[28.12.2020 0:23:52]
 Цена на Бриз может уменьшиться только при резком снижении спроса. Только так и никак иначе.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.