| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Эльгранд ®
[18.11.2020 2:58:39] | | Добрый день всем!
Проект на Рубеже. ВЫХОДа подключены к РМ-4К. Замечание экспертизы: «не предусмотрено включение световых пожарных оповещателей (табло «Выход») одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, в помещениях хозяйственно-бытового здания, КПП, операторной весовой, при этом управляемых от сигналов пожарной сигнализации. п. 5.1, 3.3 свода правил СП 3.13130.2009»
Не понятно причем тут п. 3.3."СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения..." Куда смотрел эксперт не понятно.
п. 5.1 5.1 "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения." Разговаривал с электриками, они в проект ВЫХОДа не закладывали.
Помогите разобраться и ответить на вопрос экспертизы. |
 | |
|
[18.11.2020 5:56:39] | | Эксперт хочет чтобы вы поставили над одним выходом два табло "Выход" - одно как часть эв. освещения и знак пожарной безопасности работающее от сети 220 в (обычно ставят электрики, как договоритесь) и ещё одно как часть СОУЭ - оповещатель световой пожарный, включающийся соответственно по сигналу АУПС. О том что совместить эти требования в одном табло Выход невозможно, эксперт скорее всего в курсе. Ещё, возможно, эксперт хочет общения (он тоже человек) на тему "вдруг появилось решение этой вечной проблемы о котором я не знаю и проектировщик мне его расскажет". Окончится всё либо установкой двух табло, либо каким то разумным компромиссом между вами, электриками и экспертизой. |
| |
|
Эльгранд ®
[18.11.2020 7:26:05] | | Может ответить на п.3.3, что табло ВЫХОД включается автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации, смотри проект, паспорт на РМ-4К, паспорт на Рубеж-2ОП и т.п.
По п.5.1. ответить, что типа ВЫХОД не является прибором питающимся от эл.сети 220в. и не может включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. |
| |
|
[18.11.2020 8:39:35] | | Пожарные когда-то эту фразу переписали из СНиПа на освещение. И в своде правил она до сих пор присутствует в понятном виде:
"Осветительные приборы аварийного освещения предусматриваются либо постоянного действия, включенными одновременно с осветительными приборами рабочего освещения, либо непостоянного действия, автоматически включаемыми при нарушении питания рабочего освещения в данной зоне."
СП 52.13330.2016 Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция СНиП 23-05-95* (с Изменением N 1) п.7.6.8
Пожарные оповещатели ВЫХОД должны быть постоянно включены.
|
| |
|
[18.11.2020 11:59:38] | | ***Пожарные оповещатели ВЫХОД должны быть постоянно включены.
А из чего сие следует? Я нигде (кроме залов) их не включаю, а умников посылаю лесом. Лет 15 уже идут трения.
|
| |
|
[18.11.2020 12:16:48] | | СП 3:
"должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения"
СП 52:
"включенными одновременно с осветительными приборами рабочего освещения"
Оборудование разное, а принцип работы один: постоянного действия. Пожарные оповещатели ВЫХОД точно так же, как аварийные светильники для работы получают энергию.
Есть другие пожарные оповещатели, например "ГАЗ! УХОДИ!" - они для работы получают сигналы. |
| |
|
[18.11.2020 14:06:03] | | А ведь интересный вывод можно сделать: управлять нужно только теми световыми пожарными оповещателями, которые являются коллективными индикаторами и дублируют сигналы индивидуальных индикаторов на приборе управления. |
| |
|
[18.11.2020 14:06:03] | | А ведь интересный вывод можно сделать: управлять нужно только теми световыми пожарными оповещателями, которые являются коллективными индикаторами и дублируют сигналы индивидуальных индикаторов на приборе управления. |
| |
|
[18.11.2020 14:11:40] | | ***"должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения"
Приводите цитату, так приводите ее полностью:
СП 3
"5.1. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения."
Это про табло, которые питаются от сети. А оповещатели СОУЭ "Выход" к ним не относятся.
А СП 52 про освещение, к СОУЭ отношения не имеет. Тема про СОУЭ.
|
| |
|
[18.11.2020 14:22:38] | | >Это про табло, которые питаются от сети.
220 В - это "сеть", а 12 В - не "сеть"?
Недавно занимался цехом электролизеров: постоянный ток до 60 000 А, напряжение 24 В на один электролизер. Это не сеть, а чайник в кабинете рядом - сеть? |
| |
|
[18.11.2020 15:03:59] | | ***220 В - это "сеть", а 12 В - не "сеть"?
Коллега, вы конечно большой знаток всяческих нормативов, но это не тот случай. Не надо все сваливать в одну кучу, чайники, электролизеры. Тема про СОУЭ. Надеюсь вы знаете, что это такое? |
| |
|
[18.11.2020 15:11:00] | | В состав СОУЭ входят силовые сети. Хотите - с безопасным сверхнизким напряжением, хотите - нет. Захотите - можете и высоковольтное оборудование использовать.
|
| |
|
[18.11.2020 15:32:44] | | ***Захотите - можете и высоковольтное оборудование использовать.
Напряжением сколько кВ? Приведите пример такой СОУЭ :) |
| |
|
[18.11.2020 16:00:27] | | "5.1. Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети......."
Принцип действия СОУЭ (в т. ч. световых табло) основан (по большому счету) на работе от электрической сети, так как низковольтные цепи питаются от ВТОРИЧНОГО источника питания. |
| |
|
[18.11.2020 16:10:56] | | >так как низковольтные цепи питаются от ВТОРИЧНОГО источника питания
Обязательно, чтобы источник был бесперебойным, а вторичным - необязательно. Для бесперебойности нужно два первичных источника питания. Так что если АВР сертифицирован как пожарный ИБП, можете от него вести линии передачи 220 В до сертифицированных пожарных оповещателей на 220 В. Этого будет достаточно. |
| |
|
[18.11.2020 16:26:03] | | В данной ветке вопрос бесперебойности не обсуждается. Мое замечание относится непосредственно к теме обсуждения, то есть принцип действия наиболее распространенных существующих световых табло 12/24В. Теоретические основы бесперебойности, вторичности т. п. я не обсуждал. |
| |
|
[18.11.2020 16:35:20] | | ***так как низковольтные цепи питаются от ВТОРИЧНОГО источника питания.
А когда питаются от АКБ? Такие вот у нас нормы, что то дышло... :). |
| |
|
[18.11.2020 16:47:14] | | >А когда питаются от АКБ?
Аккумулятор - первичный источник питания. |
| |
|
[18.11.2020 16:47:15] | | >А когда питаются от АКБ?
Аккумулятор - первичный источник питания. |
| |
|
[18.11.2020 16:48:57] | | Питание от АКБ - "аварийный" случай, и АКБ поддерживается в рабочем состоянии все равно от вторичного источника. На счет норм полностью согласен, увы. Понятие "принцип действия от электрической сети" можно трактовать как угодно в случае низковольтных цепей. |
| |
|
[18.11.2020 18:43:56] | | По всей видимости, по мнению отдельных лиц, " первичный источник питания" - это генератор на электростанции ))) |
| |
|
[18.11.2020 19:11:48] | | Не знаю, к чему (к кому?) относится последняя реплика Волка. По теме более подробно изложу мою позицию, так как видимо не совсем однозначно изложил свою мысль.
1. Позиция экспертизы: Световые табло 12/24В попадают под действие п. 5.1 "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения."
2. Другая позиция: Под действие п. 5.1 попадают только световые табло 220 В.
Моя мысль заключалось в том, что экспертиза формально права (по большому счету), так как низковольтные табло управляются от вторичного источника питания, принцип действия которого уж точно основан на действии от электрической сети (в терминах п.5.1).
Никаких первичных источников питания в отрыве вышеизложенного контекста я не обсуждал. Если это непонятное замечание относится к другим "отдельным лицам", то извините. |
| |
|
[18.11.2020 19:14:39] | | ***Коллеги все это игра слов, мы все отлично знаем что "сеть", а что "не сеть".
|
| |
|
[18.11.2020 19:33:39] | | >мы все отлично знаем
Мнение инженера не является авторитетным источником.
Нет никаких авторитетных источников, что знак безопасности, который подвечивается источником света с напряжением 220 В отличается от знака безопасности подсвечиваемого источником света с напряжением 12 В. |
| |
|
[18.11.2020 19:41:21] | | Безусловно, в нормировании страна должна заботится в т.ч. о своих интересах, нац. благосостоянии, безопасности, а вот все, не идет наперекор перечисленному, все же стремиться унифицировать/стандартизировать/гармонизировать в соответствии с международным подходом/опытом. Это ведь не только общение на понятном специалистам языке и использование передовых технологий. Гармонизация часто, в конечном итоге, ведет к той же безопасности/благосостоянию и в интересах страны. В импорте, экспорте, строительстве и пр.
К чему это? К тому, что в мире, по большому счету и за малым исключением, нет отдельно указателей и отдельно оповещателей в части их идентичных требований к их необходимости ( установка чернз опр. расстояние, в местах изменения направления, в части РЕЖИМОВ РАБОТЫ ОТ СЕТИи пр.). Если эксперты это понимают и согласны с этим- указатель/оповещатель в такой ситуации ( для 1-3 и даже 4 типа оповещения) может быть один ( у электриков) и без всяких дополнительных и ненужных замутов с контролем на кз и обрыв (к примеру, в классической TN 380/220 сети светильник на обрыве не работает, а при кз обазана работать защита). Если коту нечего делать...в смысле -есть желание позаниматься формальным лингвоанализом, будет вам не один прибор. Знаю случаи двух приборов, одной фотолюм наклейки и плюс расцветка двери ( не совсем в России, но типа по нашим нормам и нашими проектировщиками). Как то так. А в вашем млучае, ТС, если у электриков не выполнены нормы Сп52.13330- они сами виноваты |
| |
|
[18.11.2020 19:59:34] | | Меня дико смущает, почему указатель с подсветкой решили обозвать "оповещателем"? Кого такой "оповещатель" оповещавет? Какие вещества при этом принимались? Что-то ещё более идиотское придумать сложно.
В конце 80-х, золотом веке инженерной мысли Союза несколько товарищей набросали некую концепцию управления эвакуацией, а потом понеслась... В нормы это приняли как истину последней инстанции (своего то котелка, видимо, нет), потянули туда и указатели и все остальное... Когда же это прекратиться? Может под сокращение их Мишустин пустит, все равно толку нет. |
| |
|
[18.11.2020 20:23:15] | | >Меня дико смущает, почему указатель с подсветкой решили обозвать "оповещателем"?
Если взять пожарный оповещатель ГАЗ! УХОДИ!, то точно известно, что он делает: отображает информацию. От пожарного оповещателя ВЫХОД он отличается тем, что отображение информации происходит без долговременной фиксации.
Погасла подсветка знака безопасности: знак остался. Если знак видно, то можешь им пользоваться. |
| |
|
[18.11.2020 22:42:54] | | ***Когда же это прекратиться?
Да никогда, одни и те-же анахронизмы переписываются годами из одного документа в другой. |
| |
|
[18.11.2020 23:28:34] | | Ув adgernaut Тема не про то почему оповещатели назвали оповещателями. Хотите обсудить это - откройте отдельную ветку |
| |
|
Эльгранд ®
[19.11.2020 2:07:28] | | Еще раз всем доброго дня!
Так я не понял из всего вышесказанного. Что мне отписать эксперту? |
| |
|
[19.11.2020 8:42:46] | | Табло "Выход" и прочие указатели направления эвакуации предназначены не только на случай пожара, поэтому логично, что они работают всегда (как минимум при включённом рабочем освещении). Оповещатели же оповещают, поэтому работатют только когда надо оповещать. Следовательно две таблички, одна от рабочего освещения (идиотизм, конечно), а вторая, включаемая при пожаре. Только так можно выполнить противоречивые требования. Ну или говорить с экспертом и сойтись на каком-то ином варианте. Вменяемые эксперты положительно смотрят, когда все указатели у электриков и никакого дебильного дублирования.
И как тут не вспомнить про то, почему "указатели" с какого-то рожна стали "оповещателями" со всеми вытекающими последствиями. Ну не оповещатели это. Как и пожарная сигнализация никакая не "сигнализация". С таких вот вещей весь раздрай в нормах и начинается, какой бы далекой и отвлеченной эта тема не казалась, если об этом не вспоминать постоянно, то ничего не изменится. |
| |
|
[19.11.2020 8:57:08] | | >Табло "Выход" и прочие указатели направления эвакуации предназначены не только на случай пожара
Термин включает два понятия "эвакуационный знак" и "пожарной безопасности".
ГОСТ 12.4.026-2015 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Цвета сигнальные, знаки безопасности...
К.1 "К знакам пожарной безопасности также относят:
...
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1." |
| |
|
[19.11.2020 8:57:48] | | >Так я не понял из всего вышесказанного. Что мне отписать эксперту?
"Товарищ эксперт! Вы чертовски правы!" |
| |
|
[19.11.2020 10:04:03] | | >>Не понятно причем тут п. 3.3."СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения..." Куда смотрел эксперт не понятно.
п. 5.1 5.1 "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения."<<
В какой-то мере компромисс между п.5.1 и п.3.3 давно найден. Световые табло всегда светятся (включены - п.5.1), а при пожаре переходят в мигающий режим (п.3.3). |
| |
|
[19.11.2020 10:27:44] | | Зачем гадать что хотел эксперт? Позвоните ему и узнайте у него - телефоны экспертов у ГИПа должны быть.
Вопрос п.5.1 старый и вечный, но на сайте ВНИИПО всё просто:
В соответствии с п. 5.1 СП 3.13130.2009 световые пожарные оповещатели, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. Допускается, чтобы световые пожарные оповещатели были включены постоянно.
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp... |
| |
|
Эльгранд ®
[19.11.2020 11:12:38] | | Спасибо огромное всем ответившим! Отпишу ответ по совету Viss.
Чем все закончится отпишу на этой же ветке. |
| |
|
[19.11.2020 12:19:02] | | >а при пожаре переходят в мигающий режим
Если подсветка у знака безопасности начала мигать, никакого нового сигнала не появилось. С постоянно включенной подсветкой человек прочитает "выход", с мигающей прочитает "выход". Чтобы появился новый сигнал, нужно чтобы надпись до этого была не видна или изменилась.
Мигание - это может применятся на индикаторах для персонала, который конкретно этим оборудованием занимается, а не для произвольных людей. |
| |
|
[19.11.2020 13:33:41] | | Удивительное замечание >>Если подсветка у знака безопасности начала мигать, никакого нового сигнала не появилось<<
Что такое "командный сигнал" для низковольтного табло выход? Табло "Выход" - это бинарное устройство, которое может быть в двух состояниях - вкл., выкл. (светиться, не светится). Таким образом командный сигнал это подача на табло напряжения питания 12/24В. Даже точнее, командным сигналом является передний фронт импульса 12/24 В В (импульс может быть любой продолжительности, хоть сутки или год.).
Таким образом, при мигании светового табло командный сигнал подается все время с частой мигания. Следовательно формально п. 3.3 выполнен. Почему этот командный сигнал должен быть по мнению ув. Georg "новым" мне неведомо, по крайней мере в нормативных документах об этом не сказано. Хотя состояние табло при мигании все время меняется и в этом смысле командный сигнал всегда "новый". |
| |
|
[19.11.2020 14:14:27] | | ***Таким образом, при мигании светового табло командный сигнал подается все время с частой мигания.
Я-бы согласился, если был-бы переменный ток. Но здесь ток постоянный и подается он не все время, а периодически, что не одно и тоже. И вообще мигание, это бред полуграмотных инспекторов ГПН. Кто-то, когда-то на "Сигнале-20" (скорее всего) включил это мигание, и пошло-поехало по всей России.
Нет никаких ссылок в нормах на это мигание, и делать его совершенно безграмотно. |
| |
|
[19.11.2020 14:15:01] | | >Табло "Выход" - это бинарное устройство, которое может быть в двух состояниях - вкл., выкл. (светиться, не светится).
Хотите делать "вкл., выкл." - освещением занимайтесь. А в СОУЭ сигналы нужны. Сигналом, который передает пожарный оповещатель "ВЫХОД" является слово "выход". Ну или exit, sortie, salida в других языках. |
| |
|
[19.11.2020 14:15:01] | | >Табло "Выход" - это бинарное устройство, которое может быть в двух состояниях - вкл., выкл. (светиться, не светится).
Хотите делать "вкл., выкл." - освещением занимайтесь. А в СОУЭ сигналы нужны. Сигналом, который передает пожарный оповещатель "ВЫХОД" является слово "выход". Ну или exit, sortie, salida в других языках. |
| |
|
[19.11.2020 14:17:39] | | ***и в этом смысле командный сигнал всегда "новый".
Тут уже скоро новые разделы науки и техники откроют. "Мигание"-чем не теоретическая дисциплина? Соответственно: инженер-мигальщик и т.д до доктора мигальных наук :).
|
| |
|
[19.11.2020 14:38:44] | | >>Хотите делать "вкл., выкл." - освещением занимайтесь. А в СОУЭ сигналы нужны. Сигналом, который передает пожарный оповещатель "ВЫХОД" является слово "выход". Ну или exit, sortie, salida в других языках.<<
Ув. Georg, производитель предусмотрел для световых табло только подсветку. Других возможностей управлять световым табло нет. Я понимаю ваши мысли, но исхожу из возможностей реального светового табло. Других возможностей управлять им, кроме как включить и выключить нет, а пункт 3.3. требует именно управления командным сигналом. Можно обсуждать всякие благоглупости, но Эльгранду это не поможет. Если хотите обсуждать каким должно быть световое табло и как управляться (например таинственным образом возникать голограммы в виде надписи ВЫХОД), то откройте другую ветку. Такие возможности надо обсуждать при подготовке требований к технике пожарной. А если хотите реально помочь человеку, создавшему ветку обсуждения, то спуститесь на землю и не ерничайте. |
| |
|
[19.11.2020 14:49:07] | | >пункт 3.3. требует именно управления командным сигналом.
п.3.3 "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала" - про конкретные пожарные оповещатели тут вообще ничего не говорится. |
| |
|
[19.11.2020 15:34:49] | | >>п.3.3 "СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала" - про конкретные пожарные оповещатели тут вообще ничего не говорится.<<
Прочитайте внимательно вопрос Эльгранда. Экспертиза требует выполнения одновременно п.5.1 и п.3.3 именно в отношении световых табло.
|
| |
|
[19.11.2020 15:40:24] | | >> Чтобы появился новый сигнал, нужно чтобы надпись до этого была не видна или изменилась.
А если табло будет мигать 3 длинных, 3 коротких, 3 длинных ? Это же точно будет новый сигнал? |
| |
|
[19.11.2020 15:47:22] | | >Экспертиза требует выполнения одновременно п.5.1 и п.3.3 именно в отношении световых табло.
Ну и в чём проблема? СОУЭ включается автоматически, подсветка пожарных оповещателей как была, так и остается.
>А если табло будет мигать 3 длинных, 3 коротких, 3 длинных ? Это же точно будет новый сигнал?
Если все присутствующие при этом знают азбуку Морзе точно так же, как и алфавит - конечно это будет новый сигнал. Однако, это не будет сигнал "выход". Вот когда и азбуку Морзе знают, и оповещатель проморгает пять букв, и всё это сертифицируют - тогда всё будет в порядке. |
| |
|
[19.11.2020 15:56:27] | | >>Ну и в чём проблема? СОУЭ включается автоматически, подсветка пожарных оповещателей как была, так и остается.<<
У меня проблем нет. Проблема у Эльгранда с экспертизой. |
| |
|
[19.11.2020 16:30:05] | | Viss ® [19.11.2020 10:27:44]
"В соответствии с п. 5.1 СП 3.13130.2009 световые пожарные оповещатели, принцип действия которых основан на работе от электрической сети"
Как лихо они подменяют понятия, а ничего, что световые табло применяются со 2 типа оповещения, а знаки пожарной безопасности с 4 -го... Как скоро в 2-х этажках начнут требоваться незадымляемые ЛК? |
| |
|
[19.11.2020 16:57:56] | | >>Вот когда и азбуку Морзе знают, и оповещатель проморгает пять букв, и всё это сертифицируют - тогда всё будет в порядке.<<
Информация, доведенная через органы чувств в виде определенного паттерна сама по себе может быть "сигналом", равноценно слову. Примером могут служить корабельные сигналы или гудки поездов.
То же мигание "вкл-выкл" само по себе является существенным фактором, т.к. чтобы человек получил нужную информацию в виде текста или графического знака на табло нужно сначала привлечь его внимание.
И вернусь к "оповестить". Слово состоит из приставки "опо-" и корня "весть". Большое значение имеет приставка. Приставка о-, об-, обо- (очевидно, что опо- из этого же ряда) употребляется следующим образом:
"Приставка о- (об-, обо-) употребляется при образовании
глаголов и обозначает:
а) направленность действия, движения по окружности вокруг предмета, рапространение действия на всю поверхность предмета, на все его стороны (облететь);
б) направленность движения мимо предмета, обход его стороной (обойти, объехать);
в) произведение действия до нужного предела (обыскать);
г) доведение действия до излишнего предела (обкормить);
д) доведение действия до естественного предела (обеднеть);
е) распространение действия на ряд лиц, предметов, охват действием многих лиц, предметов (одарить);
ж) направленность действия во все стороны, на всю поверхность предмета или вокруг предмета (оклеить, обжарить)."
Источник: http://project.karelia.ru/atlant/hel...
Очевидно (на мой взгляд), что в слове "оповестить" приставка употреблена в качестве указания, что "действие доведено до нужного предела", т.е. передачи человеку информации (вести) не зависимо от его желания. Этим слово качественно отличается от синонима "известить". И вот эту функцию, доведения до нужного предела, т.е. передачи информации человеку независимо от его желания указатели "выход" не выполняют. В любом случае для получения информации нужна добрая воля человека. Даже если табло мигает и привлекло внимание, то человек вовсе не обязательно будет считывать графический или текстовый знак.
А вот в том пособии к СНиП было то как раз все корректно. Оповещение оповещением, а отдельно уже управление эвакуацией, в том числе с помощью указателей.
|
| |
|
[19.11.2020 17:08:25] | | >Примером могут служить корабельные сигналы или гудки поездов.
Если знаешь набор сигналов - это такие же слова, как и написанные с помощью алфавита. А подавать корабельные сигналы незнакомому с ними человеку - это всё равно, что в Южной Америке вместо SALIDA написать ВЫХОД.
>В любом случае для получения информации нужна добрая воля человека. Даже если табло мигает и привлекло внимание, то человек вовсе не обязательно будет считывать графический или текстовый знак.
Нужна не добрая воля человека, а умение читать. Человек, увидевший нарисованную дверь не произносит про себя "дверь". Человек, прочитавший слово ВЫХОД произносит его про себя. И уже действует по-другому. Картинки с бегущим человеком - это скорее для китайцев и японцев с их иероглифами. |
| |
|
[19.11.2020 23:13:09] | | Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети... Здесь явно используется уточнение. То есть в данном предложении предполагается, что существуют и эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых не основан на работе от электрической сети. Это наклейки?
А что делать с требованием запускать СОУЭ командным импульсом от автоматической пожарной сигнализации или пожаротушения? Если световой пожарный оповещатель постоянно включен, то как его можно включить повторно от АПС? |
| |
|
[19.11.2020 23:18:41] | | >>То есть в данном предложении предполагается, что существуют и эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых не основан на работе от электрической сети. Это наклейки?<<
Нет, это не наклейки. Это устройства, управляемые радиосигналом и питающиеся от батареек. |
| |
|
[19.11.2020 23:20:31] | | >Если световой пожарный оповещатель постоянно включен, то как его можно включить повторно от АПС?
Так как в нормах нет такого требования - не нужно этого делать. |
| |
|
[19.11.2020 23:24:56] | | >>А что делать с требованием запускать СОУЭ командным импульсом от автоматической пожарной сигнализации или пожаротушения? Если световой пожарный оповещатель постоянно включен, то как его можно включить повторно от АПС?<<
Включить повторно очень легко. Надо перед повторным включением его выключить. |
| |
|
[19.11.2020 23:31:45] | | Требование о необходимости включения эвакуационных знаков убрали из норм очень давно. |
| |
|
[19.11.2020 23:45:03] | | >> Так как в нормах нет такого требования - не нужно этого делать. <<
Что бы ответить правильно на этот вопрос, вначале нужно правильно ответить на вопрос: Является ли световой пожарный оповещатель (в терминах "Все ники заняты") частью СОУЭ? Если является, то он попадает под действие п.3.3. |
| |
|
[20.11.2020 0:18:59] | | Когда мне проверяющий написал, что световые табло должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения в соответствии с п.5.1., я ответил следующим образом.
"Пункт 5.1. СП3.13130.2009 распространяется на эвакуационные знаки пожарной безопасности, устанавливаемые в рамках 4 типа СОУЭ по таблице СП3.13130.2009. Поскольку на объекте защиты предусматривается 3 тип СОУЭ данный пункт применяться не может." |
| |
|
[20.11.2020 0:43:55] | | >>"Пункт 5.1. СП3.13130.2009 распространяется на эвакуационные знаки пожарной безопасности, устанавливаемые в рамках 4 типа СОУЭ по таблице СП3.13130.2009. Поскольку на объекте защиты предусматривается 3 тип СОУЭ данный пункт применяться не может."<<
Ответ мне нравиться, однако он работает не всегда. Он не работает, когда применяются устройства, которые не обязательные для данного типа СОУЭ, но допускаются. Например, проектировщик применил необязательные указатели направления движения при 3-м типе СОУЭ. Раз он их применил, то они все равно должны соответствовать требованиям нормативных документов, то есть, например устанавливаться на высоте не менее 2 м и т. п. (в том числе и соответствовать п. 3.3). |
| |
|
[20.11.2020 0:55:28] | | Кстати, что Вам ответили. Формально все световые пожарные оповещатели являются эвакуационными знаками пожарной безопасности, а не только присущие 4-му типу СОУЭ.
СП 3.13130.2009:
"2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели." |
| |
|
[20.11.2020 4:53:40] | | а когда оповещатель "ВЫХОД" отключен, на нем, что исчезает знак "ВЫХОД"? геометрия по гост меняется? зеленый фон сливается с буквами? Или в выключенном состоянии оповещателя Знак пожарной безопасности размещенный на приборе перестает быть знаком? |
| |
|
[20.11.2020 7:52:12] | | >>Или в выключенном состоянии оповещателя Знак пожарной безопасности размещенный на приборе перестает быть знаком?<<
При слабом или отсутвующем освещении он перестает быть вообще чем-то полезным - не выполняет целевую функцию. Можно сказать, что да, перестает быть знаком |
| |
|
[20.11.2020 8:53:33] | | НПБ 104-03 (первоначальная редакция)
3.1. Оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре должно осуществляться одним из следующих способов или их комбинацией:
...
включением эвакуационных знаков безопасности; (абзац исключен приказом МЧС России от 7 февраля 2008 года N 57)
В этом и вся причина - люди работают по памяти и выполняют нормы, отменные 12 лет назад.
|
| |
|
[20.11.2020 9:03:19] | | Световой оповещатель "Выход" не является ни ПОЖАРНЫМ оповещателем, ни знаком безопасности (п.6.3.3.4 и п.3.3 ГОСТ 12.4.026-2015)
ГОСТ Р 53325-2012 6.2.1.16 Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 12.4.026
ГОСТ Р 12.4.026 5.1.2 Красный сигнальный цвет следует применять:
- обозначения различных видов пожарной техники, средств противопожарной защиты, их элементов, требующих оперативного опознания [пожарные машины, наземные части гидрант-колонок, огнетушители, баллоны, устройства ручного пуска систем (установок) пожарной автоматики, средств оповещения..
п.3.3
Знак безопасности: Цветографическое изображение определенной геометрической формы с использованием сигнальных и контрастных цветов...
6.3.3.5 Основа цветографического изображения и соотношение размеров эвакуационных знаков безопасности и знаков безопасности медицинского и санитарного назначения должны соответствовать рисунку 5.
а , b - стороны квадрата и прямоугольника (2а = b ); 1 - основная поверхность; 2 - кант
Молния-12 "Выход" - 304х103х19 (b = 3а) с фоном зеленого цвета
Световой оповещатель "Выход" - это световой оповещатель "Выход" не нужно придумывать ему другие названия
|
| |
|
[20.11.2020 9:13:32] | | >Световой оповещатель "Выход" не является ни ПОЖАРНЫМ оповещателем, ни знаком безопасности (п.6.3.3.4 и п.3.3 ГОСТ 12.4.026-2015)
ГОСТ 12.4.026-2015 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Цвета сигнальные, знаки безопасности...
К.1 "К знакам пожарной безопасности также относят:
...
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1."
ТР ЕАЭС 043/2017
37. "Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
...
освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;"
В приложении есть только "оповещатели пожарные", никаких "световых оповещателей" нет. |
| |
|
[20.11.2020 9:24:02] | | Georg, значит световые оповещатели "Выход" не нужно сертифицировать по ТР ЕАЭС 043/2017.
К.1 "К знакам пожарной безопасности также относят:
...
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1."
п.3.3 ГОСТ 12.4.026-2015 ..определенной геометрической формы с использованием сигнальных и контрастных цветов...
а , b - стороны квадрата и прямоугольника (2а = b ); 1 - основная поверхность; 2 - кант
п.5.1.2 ГОСТ Р 12.4.026 Красный сигнальный цвет следует применять:
- запрещающих знаков безопасности и знаков пожарной безопасности. |
| |
|
[20.11.2020 9:34:55] | | >значит световые оповещатели "Выход" не нужно сертифицировать по ТР ЕАЭС 043/2017
Так ведь в СП 3 вообще не написано, что необходимо применять "оповещатели пожарные" - можно любую самоделку использовать при строгом следовании букве нормативного документа. |
| |
|
[20.11.2020 9:34:57] | | >значит световые оповещатели "Выход" не нужно сертифицировать по ТР ЕАЭС 043/2017
Так ведь в СП 3 вообще не написано, что необходимо применять "оповещатели пожарные" - можно любую самоделку использовать при строгом следовании букве нормативного документа. |
| |
|
[20.11.2020 9:39:19] | | К.1 "К знакам пожарной безопасности также относят:
А кто относит то?
Пункт не является предписывающим - больше информационным. Кто-то там относит - будьте готовы - возможно в каком-то нормативном документе встретите. |
| |
|
[20.11.2020 9:43:05] | | Georg
Так ведь в СП 3 вообще не написано, что необходимо применять "оповещатели пожарные" - можно любую самоделку использовать при строгом следовании букве нормативного документа.
Я в написании СП3 участия не принимал :) |
| |
|
[21.11.2020 1:16:55] | | Ув. Эльгранд, не Вы первый кто столкнулся с такой проблемой. Это проблема у большинства проектировщиков уже решена.
1. В проектной (рабочей) документации Вам надо предусмотреть постоянное непрерывное свечение световых табло, при этом в ответе экспертизе сославшись на мнение ВНИИПО. Тем самым Вы выполните требование экспертизы по п. 5.1.
2. При пожаре Вам надо предусмотреть в проектной (рабочей) документации мигание световых табло из состояния включено (не знаю как в Рубеже, но в Болиде это программа 8 при алгоритме запуска "ИЛИ" - от одного извещателя, или программа 50 при запуске по алгоритму "И" - от 2-х извещателей). Тем самым Вы выполните требование экспертизы по п. 3.3.
По этому пути идут большинство проектировщиков. Это проще, чем бодаться с экспертизой.
К сожалению, никаких других практически значимых решений в этой ветке обсуждения больше не предложено. |
| |
|
Эльгранд ®
[24.11.2020 7:24:18] | | Мнение ВНИИПО по п.5.1 СП 3.13130.2009 не найду в инете пока. Если у кого есть, закиньте. |
| |
|
[24.11.2020 10:46:43] | | Давали же ссылку уже
Viss ®
[19.11.2020 10:27:44]
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...
Вопрос:
Должны ли световые пожарные оповещатели («Выход» и «Направление движения к эвакуационному выходу») быть постоянно включены или их включение осуществляется от пожарной сигнализации?
Мнение ВНИИПО:
В соответствии с п. 5.1 СП 3.13130.2009 световые пожарные оповещатели, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. Допускается, чтобы световые пожарные оповещатели были включены постоянно.
В СОУЭ 5-го типа включение световых оповещателей, указывающих направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением может осуществляться автоматически от командного сигнала, формируемого пожарной сигнализацией.
|
| |
|
[26.11.2020 15:06:34] | | Georg ®
"37. "Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов"
Уважаемый Georg ®, а Вы действительно считаете, что световые оповещатели "Выход" информируют людей о пожаре? Я считаю, что информируют они вовсе не о пожаре, а о наличии под ним эвакуационного выхода. Коль уж никакого оповещения о пожаре от них не исходит - то с какой стати их называть "Пожарными" оповещателями. |
| |
|
[26.11.2020 16:00:47] | | >Я считаю, что информируют они вовсе не о пожаре, а о наличии под ним эвакуационного выхода.
Есть и неудачные знаки, например просто квадрат со стрелкой. Если на них нет надписи ВЫХОД или бегущего человека, то он не побуждает людей эвакуироваться.
Конечно, данные визуальные знаки информируют не о пожаре, а о необходимости эвакуироваться. В сочетании со звуковым или речевым сигналом - при пожаре. |
| |
|
[26.11.2020 16:15:51] | | То есть любимый многими знак в виде одинокой зеленой стрелочки действительно просто указывает на дверь и всё. |
| |
|
[26.11.2020 18:13:33] | | Georg ® "Конечно, данные визуальные знаки информируют не о пожаре, а о необходимости эвакуироваться."
Как людям досидеть до конца сеанса в кинотеатре если они должны эвакуироваться - оповещатель же светится?
Вот Вам пример: лет 10 назад была ситуация, когда инспектор предписанием обязал в магазине над дверью вывесить Пожарный оповещатель "Выход" - лично видел это предписание. Директор купил табло Выход красного цвета - где нашел не знаю. Выход?-выход!, Пожарный? - Если красного цвета - пожарный- читаем ГОСТ всё верно. Тогда подключился весь НТО - поняли что сами накосячили - просили поменять табличку на зеленый цвет.
Вот где исключение, что ПОЖАРНЫЙ оповещатель "Выход" должен быть не красного, а зеленого цвета? А если Выход будет не белыми буквами на зеленом фоне, а зелеными буквами на белом? По ГОСТу Сигнальный цвет - зеленый, т.е. буквы могут быть и зелеными - запрета нет.
А если буквы будут зелеными - то он не будет соответствовать знаку безопасности по ГОСТ. И здесь все вопросы по поводу принадлежности оповещателя "Выход" к эвакуационным знакам пожарной безопасности отпадут сами по себе. |
| |
|
[26.11.2020 18:42:07] | | >Как людям досидеть до конца сеанса в кинотеатре если они должны эвакуироваться - оповещатель же светится?
Они же на экране много разных действий видят, но не делают так же. Скорее всего требуется ещё сигнал непосредственно связанный с опасностью. |
| |
|
[26.11.2020 20:29:15] | | >>Скорее всего требуется ещё сигнал непосредственно связанный с опасностью.<<
Не нужен никакой сигнал, это может быть непосредственно сама опасность. И не обязательно пожар: может быть бандит с ножом, может потолок начать обрушаться или кипяток из трубы потечь. Знаки эвакуации не привязаны вообще каким-то образом к пожару и совершенно бредовая идея была у советских учёных мужей с этим пятым типом. Для того чтобы управлять эвакуацией нужен либо сотрудник с оверскиллом по разруливанию таких ситуацих (а их в принципе нет), либо изначально правильное планирование эвакуации ещё камне и железе, и никакая автоматика (незадымляемый слой существенно ниже мест стандартной установки пожарных извещателей), ни видеонаблюдение (кто смотрел виде с той же ЗВ или М5 молла сразу понимает, что когда дым пошёл, то видеонаблюдение слепнет). Таблички со стрелочками тут как вишенка на торте, завершающий штрих.
Ну никак ни к какому оповещению, да и вообще к пожарным это не клеится. Они перетянули в какой-то момент времени одеяло на себя, так и купаемся в этом дерьме до сих пор. Лучше бы соответствующие стандарты МЭК и ИСО переводили и принимали, чем такое... |
| |
|
[26.11.2020 22:44:56] | | >Не нужен никакой сигнал, это может быть непосредственно сама опасность.
Дым, пока не произошла потеря видимости, это тоже сигнал пожара. Это классический пример в области семиотики. |
| |
|
[27.11.2020 12:23:27] | | Отдельные эвакуационные знаки были введены сравнительно недавно.
В НПБ 160-97 появились "знаки для использования на путях эвакуации".
В ГОСТ Р 12.4.026-2001 появились "эвакуационные знаки", которые есть и в ГОСТ 12.4.026-2015.
До этого для обозначения путей эвакуации использовали предписывающие знаки и указательные знаки.
То есть проблема в значительной части в использовании устаревшей терминологии. |
| |
|
[27.11.2020 17:50:34] | | Да и производители тут не мало дров наломали.
Взять к примеру «Молния-12»: – по паспорту это «Оповещатели охранно-пожарные световые» и даже сертификат соответствия ГОСТ Р 53325 имеется. Но, что это за устройство такое и почему оно ни красного цвета, если в названии присутствует «Пожарный оповещатель» - оно же соответствует ГОСТ? Понятно дело что за сертификация такая… какой производитель – такая и сертификация.
Надо отдать должное китайцам – они подошли к вопросу обдумано – видимо читали российские нормативы. Вот он!!! «Светильник аварийно-эвакуационный светодиодный ССА1001», да, ГОСТ 12.4.026-2015 он не соответствует, но это и не требуется, зато в системе СОУЭ может использоваться как световой оповещатель «Выход».
|
| |
|
[27.11.2020 18:54:33] | | Есть два знака пожарной безопасности, которые вообще желто-черного цвета. |
| |
|
[21.10.2021 3:29:54] | | два табло. клоуны https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Требования к системе оповещения людей при пожаре подробно изложены в СП 3.13130, требования к эвакуационным знакам безопасности в ГОСТ Р 12.4.026.
Для исключения задвоения технических решений и разночтений предлагается выполнить ссылку на данные документы с исключением требований в СП 52.
В существующей ситуации имеют место случаи установки двух указателей «ВЫХОД» над одной дверью: один в системе оповещения, другой в эвакуационном освещении.
1. Отклонено в отношении СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» относится только к пожарной безопасности. Данный СП не относится к другим случаям эвакуации людей, например в случае техногенных чрезвычайных событий.
2. Отклонено в отношении ГОСТ 12.4.026-2015 (с изменением №2), поскольку данный ГОСТ не отражает размещения знаков безопасности с учетом эвакуационного освещения, изложенный в EN 1838:2013 и ISO 30061:2007.
|
| |
|
[21.10.2021 9:16:08] | | >Данный СП не относится к другим случаям эвакуации людей, например в случае техногенных чрезвычайных событий.
Уже принят технический регламент на ГО и ЧС, в нём упоминаются только "речевоспроизводящие установки" и "сирены".
ГОСТ Р 42.3.01-2021 Гражданская оборона. Технические средства оповещения населения. Классификация. Общие технические требования
"4.8 Оконечные средства видеоотображения информации оповещения подразделяются:
- на светодиодные экраны;
- полноцветные панели;
- электронные табло типа "бегущая строка"."
Поэтому непонятно, что за эвакуационные знаки используются в при чрезвычайных ситуациях. |
| |
|
[21.10.2021 10:01:30] | | Оборудование для ГО и ЧС по новому техническому регламенту (под требования которого попадают и средства обеспечения пожарной безопасности) больше всего похоже на оборудование СОУЭ 4, 5 типа.
Видимо для 1, 2, 3 типа эвакуационные знаки должны быть исключительно "пожарные". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|