О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проектирование на Болиде. Есть ли перспектива?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Владимир227 ®

[08.07.2020 14:12:42]
 Ув. форумчане кто в курсе как сейчас обстоят дела у Болида по поставкам? Мне монтажники весь мозг проели: с поставками большие сложности, поставки только с дополнительным обременением в виде кабеля, скидок на поставки не дождаться и т.д. и т.п.
Может пора полностью переходить на Рубеж? Там вроде всё ровно.


[08.07.2020 14:42:09]
 С адресными извещателями - беда. Некоторых других позиций тоже постоянно нет в наличии. О скидках давно не вспоминаем. Если есть выбор - то выгоднее конечно на Рубеже наварится. Но, тем не менее, по инерции пока больше Болида. Да и у Рубежа нет вариантов с неадресными приборами.


[08.07.2020 14:52:48]
 "Да и у Рубежа нет вариантов с неадресными приборами."

есть ВЭРСы, Граниты и т.п.


[08.07.2020 14:57:07]
 zerber®

Это же не Рубеж!
Именно, что если много маленьких объектов с общим постом, то неадресный Болид удобен, Рубеж может предложить только адресный вариант, а Сибирский арсенал - только сопряжение на сухих контактах.


[08.07.2020 15:02:00]
 ** если много маленьких объектов с общим постом


АПМ же есть, у Рубежа


[08.07.2020 15:11:50]
 10_rus®

Использование АМП - это единая установка АУПС на все объекты, вместо системы из кучи автономных АУПС на каждый объектик, объединяемых в АПС - на Болидовских например Сигнал-20П.


[08.07.2020 15:18:21]
 На одном объекте полетели датчики ДИП-34А. В СПБ их нет, есть только залежалое на складах старье 2008-2010 года.
На С2000-КДЛ сертификат соответствия ТР закончен 26.02.2020 и до сих пор не обновляется.


[08.07.2020 15:21:47]
 Я уже с болида на рубеж переехал и не жалею. Ощущения примерно как после пересаживания с лошади на автомобиль.

Рустам74 ® [08.07.2020 15:11:50]

Ага, а при обрыве интерфейса и сработке этот сигнал-20П будет орать пока не охрипнет, проходили. А Сигнал-20М стоит не сильно дешевле Рубеж-2ОП. Поэтому я бы даже на маленьких объектах предпочёл устанавливать Рубеж-2ОП с кольцеванием линии. Это более корректный подход получается, чем у болида. Тем более что рубеж-2ОП для такого заточен более чем. Там тебе и два кольца (500 АУ), и два выхода с контролем (свет + звук), и три выхода без контроля (ПЦН, вентиляция и т.д.), ещё и технологический шлейф - на контроль РИПа, например. Ну или запираемого шкафа. Единственное, чего ему не хватает - так это встроенного РИПа.


[08.07.2020 15:23:06]
 Рустам74 ® [08.07.2020 15:11:50]

ВЭРС вроде тоже можно объединять по LANу.
Да и на Рубеже можно АУПС делать. АМП+2ОП+RS485


[08.07.2020 15:23:45]
 p.s. И софт гораздо лучше и приятней. Время на ПНР существенно сокращает.


[08.07.2020 15:29:57]
 >На С2000-КДЛ сертификат соответствия ТР закончен 26.02.2020 и до сих пор не обновляется

На С2000-КДЛ-2И до 24.10.2022, т.е. до окончания переходного периода.


[08.07.2020 15:32:37]
 Значит у Болида пока всё кисло?


[08.07.2020 15:35:35]
 Более чем кисло. Срок поставки у дилеров - месяца 2-3 на партию среднего размера (~1000 штук). У самого болида 1-1,5 месяца при условии "комплексной закупки", про которую цензурно не выразишься.

Короче, Болид сейчас активней всех продвигает Рубеж. Как-то так :)


[08.07.2020 15:46:58]
 Ну тогда переходим на Рубеж. Правда, мне лично, он не нравится.
А что слышно про Болидовский Сириус?


[08.07.2020 15:52:44]
 Владимир227
Сириус обещают в 2012-м запустить...

А чем Рубеж не нравится?


[08.07.2020 15:57:42]
 выше уже написали. рубеж - адресный и не очень удобен на маленьких объектах.
работаю в проектно-монтажной организации. на болиде как проектировали, так и проектируем. год-два назад у него был затык с поставками, тогда заказчики просили закладывать рубеж, потом через несколько месяцев обратно все на болид вернулись


[08.07.2020 16:15:51]
 Ну первое это мало адресов 500 против 2000. например на комплекс из 3 зданий по 400 адресов нужно 3 ППКП, при чём расположены они в разных зданиях. И хоть у них есть функция объединения но с центрального ППКП можно управлять только разделами этого ППКП. При выходе из строя соединительной линии (в начале) упадут все 500 адресов, тогда как у Болида упадёт всего 100. Я имею ввиду линии проложенные или открыто или под штукатуркой, которые повреждаются чаще всего.
Это так на вскидку.
Sofet

[08.07.2020 16:27:42]
 Мы пока на Болиде проектируем. Закупаем у дилеров. В отдел продаж Болида, даже не суёмся (все равно к дилерам отправят). у Луиса или Тинко в основном.
С весны рубеж ценник вкрутил, всё меньше в его сторону смотрим. Но нам проще: сроки знаем, чешемся на закупку заранее.


[08.07.2020 16:39:16]
 Владимир227 ®

оО. Вы похоже вообще не поняли как работает Рубеж.

Во-первых, потенциальная емкость адресов у рубежа составляет 60х500 = 30 000 АУ, против несчастных 2000 у болида.

Во-вторых, с центрального ПКП можно управлять любым другим ПКП, более того, можно писать сценарии, предусматривающие сработку реле на ПКП №1 при возникновении пожара в ПКП №2 и так далее. При выходе из строя соединительной линии между ПКП, система разделится на несколько автономных систем, которые будут по человечески работать в рамках своего здания, а не превратятся в тыкву как классическая связка КДЛ+КПБ.

В-третьих, на Рубеж-БИУ (аналог БКИ), можно выводить индикацию с зон, относящихся к разным ПКП.

Рубеж - пожарка здорового человека, а болид - пожарка курильщика.


[08.07.2020 16:50:13]
 Tregart ®
>>>>>Во-первых, потенциальная емкость адресов у рубежа составляет 60х500 = 30 000 АУ, против несчастных 2000 у болида.>>>>

2000 это ёмкость одного прибора а не 60. Если считать по вашему то через ЦПИУ Орион можно то же работать с 30000 адресами. ППКУ будет задействовано значительно меньше, всего 15, а возможности управления и информативность значительно больше.


[08.07.2020 16:59:52]
 Я и забыл, что у вас альтернативное мышление.

Я на рубеже могу поставить 1хРубеж-2ОП + 5хРубеж-КАУ2 и получить емкость 3 000 АУ. А в случае с болидом мне нужен будет ЦПИУ. Разницу между прибором за 10 т.р. и ЦПИУ (который к тому же работает на б-гомерзком Орион-Про) за 300 т.р. понимаете?


[08.07.2020 17:08:51]
 p.s. Я уже молчу про то, что сам по себе ЦПИУ - профанация.

Сценарии в пульты из АБД не экспортируются, типы реле тоже не экспортируются.

Если вы на болиде расширяете систему >2000 адресов, то активацию всех исполнительных устройств нужно будет писать в этом самом ЦПИУ. А если их написать в самом ЦПИУ, то при обрыве связи между ЦПИУ и С2000М, последний превращается в тыкву вместе со всеми своими 2 000 извещателями. Иными словами, использование ЦПИУ снижает отказоустойчивость болида до абсолютного нуля. А у Рубежа такая ситуация принципиально невозможна, потому что архитектура изначально проектировалась под 32/512.


[08.07.2020 17:15:29]
 Очередная ветка Болид vs Рубеж. Впрочем, я за Рубеж )


[08.07.2020 17:50:11]
 Tregart ®
И ещё насчёт 30000.
>>>в режиме «Master» - выступает в роли головного прибора мониторинга и ручного управления, позволяет выводить на свой экран информацию с 10 приборов «Рубеж-2ОП» прот. R3, работающих в обычном режиме, а также выдавать команды в ручном режиме от оператора на управление адресными устройствами этих 10 приборов>>>
Это будет всего 5000
А ЦПИУ. работает именно с 30000.

>>>А если их написать в самом ЦПИУ, то при обрыве связи между ЦПИУ и С2000М, последний превращается в тыкву вместе со всеми своими 2 000>>

Для этого все С 2000 конфигурируются самостоятельно и при обрыве связи распадаются на самостоятельные системы.

Пропадают только не конфигурированные С 2000 или приборы включённые напрямую по протоколу например С2000кдл.


[08.07.2020 17:56:10]
 Sege ®
>>>Очередная ветка Болид vs Рубеж. Впрочем, я за Рубеж )>>

В свете последних заморочек я то же за Рубеж.


[08.07.2020 18:11:08]
 >>>Для этого все С 2000 конфигурируются самостоятельно и при обрыве связи распадаются на самостоятельные системы.

Тогда теряется смысл ЦПИУ. Геморрой на болиде вылезает тогда, когда надо увязать больше 2 000 извещателей в одну систему. Либо городить охапку костылей в виде релейных связок, либо ставить ЦПИУ и писать сценарии для исполнительных устройств внутри ЦПИУ. Если выбрать второй путь, то при обрыве связи вы получите полностью нерабочие системы, т.к. в пультах нет логики включения исполнительных устройств. Это раз.

В случае с Рубежом сценарии работают "насквозь", то есть вы без всяких "мастеров" можете настроить реакцию прибора №1 на событие в приборе №24. Это два.

Индикацию и управление можно реализовать на БИУ и тогда емкость адресов примерно сохраняется. Это три.

Без всяких режимов "мастер" можно зайти "Управление и статус" - "Приборы сети RS-485" - выбрать прибор и работать с ним в режиме терминального подключения. Это четыре.

У Рубежа есть свой ЦПИУ, поэтому если уж решили сравнивать болидовский ЦПИУ, то и сравнивайте его с ЦПИУ "Рубеж-АРМ". Это пять.


[08.07.2020 18:28:22]
 Tregart ®
>>>либо ставить ЦПИУ и писать сценарии для исполнительных устройств внутри ЦПИУ. Если выбрать второй путь, то при обрыве связи вы получите полностью нерабочие системы, т.к. в пультах нет логики включения исполнительных устройств>>>>

Всё правильно сценарий пишут и там и там, более того С 2000 работает как бы параллельно но сценарий ЦПИУ идёт приоритетно. Но можно и не конфигурировать С2000, тогда действительно всё упадёт при пропадании связи.

>>>В случае с Рубежом сценарии работают "насквозь", то есть вы без всяких "мастеров" можете настроить реакцию прибора №1 на событие в приборе №24. Это два.>>>

Да кто ж с этим спорит? Я только про то, что у Болида намного больше функционала в автоматике, в ручном управлении и в индикации.
А АРМ и у Болида есть, это отдельный разговор.



[08.07.2020 18:46:42]
 >>>Всё правильно сценарий пишут и там и там, более того С 2000 работает как бы параллельно но сценарий ЦПИУ идёт приоритетно.

Вы хоть раз пробовали такое реализовать? Я вот пробовал, больше не хочу. У вас при каждой выгрузке конфига в пульт сценарии из пульта удаляются (слетают ещё типы реле и права, но это уже "мелочи"). Есть ли об этом хоть слово в РЭ? Конечно же нет (какой сюрприз). Поэтому либо вы при каждом экспорте конфига из АБД в пульт переписываете сценарии, либо вы конфиги АБД и пультов правите отдельно друг от друга и рано или поздно получаете различающуюся конфигурацию. При этом логика работы двух сценарных элементов получается настолько монстрообразной, что даже сам пусконаладчик через год не сможет разобраться в своем же конфиге.

>>>Я только про то, что у Болида намного больше функционала в автоматике, в ручном управлении и в индикации.

Лол.

>>>А АРМ и у Болида есть, это отдельный разговор.

Причем тут АРМ, когда речь про ЦПИУ?


[08.07.2020 19:01:49]
 >Причем тут АРМ, когда речь про ЦПИУ?

Нет таких средств обеспечения пожарной безопасности "АРМ" и "ЦПИУ".


[08.07.2020 19:41:45]
 В Королеве работают в целом неплохие инженеры. К качеству за такие деньги претензий практически никаких. К ассортименту продукции тоже ничего особо не предъявишь. А вот к тому, что с маркетингом и с обратной связью с преданными клиентами у них швах, так этот факт налицо.
Для частного сектора, когда Болид только начал продвигать С2000 он был самолетом. Сейчас "обновленный" пульт С2000М вызывает подергивание глаз у заказчиков и ужасает, что в наше время нет нормального мобильного приложения и невозможность самостоятельно пользователю конфигурировать систему. Я уже давно работаю с Болидом, но и у меня регулярно ступор случается, когда надо сделать элементарную вещь, но приходится разбираться при этом с десятком костылей. И для охранки в частном секторе самый страшный факап - что логика в пульте. Выламывешь дверь в коттедж, кувалдой хреначишь по пульту и готово - может даже и не улетит ничего, если неправильно настроена обработка "входной зоны".
Следующий момент с адресной пожаркой - тут звоночки дилинькали еще в начале нулевых, когда компания только начала активно расти. В тогда еще дружественной Украине приняли европейские стандарты. Под рынок пытались подстроиться, все грозясь выпустить приборы в соответствии с EN 54. Последнее поползновение было еще в 2013-ом с С3000. Не срослось. Уже в 10-х ввели требования по отказоустойчивости у себя белорусы и казахи. Тоже проигнорировано. А это уже тянуло с собой проблемы с изоляторами, необходимость поднимать напряжение в линии (изоляторы очень серьёзно высаживают напряжение). И снова запишем это в копилку технического долга.
Многие инсталляторы и пользователи просили выпускать "все в одном", но и тут пошли оригинальным путем (очевидно, что из-за малой длины ДПЛС, что является следствием низкого напряжения) - предложили ШПС. Еще в технический долг запишем.
После вступления в силу ГОСТ Р 53325-2012 в Болиде снова решили схалтурить и вместо переосмысления места прибора С2000-АСПТ и налаживания новой линейки решили сделать колхоз. Колхоз получился, проблемы остались. Снова в копилку технического долга.
А тут придётся разом все эти технические долги отдавать. Но уже нет на это ресурсов, да и резкая смена с абсолютным разрывом со старой идеологией крайне негативно скажется на клиентской базе.
Для малых объектов новый Сириус плох, так как такая бандура там не нужна. Для больших он плох из-за малой длины ДПЛС (с изоляторами будет в разы хуже) и малой ёмкости. И принципиально клубок проблем, шаг за шагом, они не готовы распутывать. Они даже не выпустили новую линейку Сириуса, но уже костыль на костыле. Если не образумятся, то лет пять еще покрутятся и уйдут с вершины Олимпа.

Но и Рубеж, не сильно то лучше. Они в целом исповедуют тот же дебильный подход к построению систем и позиционированию на рынке. Правда, скорее всего случайно, нежели осознанно, они все функциональные блоки перегнали в АЛС, ограничились 500 адресов и сделали сеть между приборами. И благодаря АЛС-R3 они получают сейчас огромное преимущество. Но не факт, что все-таки обойдут Болид.


[08.07.2020 21:48:29]
 Смотрел на Рубеж довольно бегло, но что запомнилось

Tregart ® [08.07.2020 16:39:16]
>>При выходе из строя соединительной линии между ПКП, система разделится на несколько автономных систем, которые будут по человечески работать в рамках своего здания,
Десять раз разделится, на одиннадцатый не разделится. Даже если МС-1 выключить в системе без -БИУ иногда приборы перестают видеть друг друга. Закономерности не заметил, при наличии живого -БИУ проблем не замечал. При этом потеря связи между приборами на приборах очень часто не индицируются, а когда инициируются, то пишется про потерю связи с исполнительным устройством, т.е. не разберешь что произошло. Т.е. без -БИУ (или компьютера) несколько приборов вообще не задействовать, либо их всех надо в пожарный пост ставить, т.к. каждый только про свои пожары пишет. А при замыкании линии 485 пропадает все, как у Болида.

>> на Рубеж-БИУ (аналог БКИ), можно выводить индикацию с зон, относящихся к разным ПКП.
Выводить можно, только -БИУ своеобразная штука со страничной организацией, сходу не разберешь что оно показывает, без талмуда, который конечно же куда-то потерялся. Подписи на самом -БИУ не сделаешь, места нет. Да и не разберешься в пяти подписях у одного индикатора. Т.е. вывод есть, пользы нет.
Но развивается Рубеж гораздо динамичнее Болида, преодолеет детские болезни роста и, со временем, затопчет не только Болид, но Шраков с Сименсами, по крайней мере здесь.



[08.07.2020 22:14:11]
 adgernaut ®

>>>И для охранки в частном секторе самый страшный факап - что логика в пульте.

Для охранки в "частном секторе" болид вообще противопоказан ввиду негибкости. Берется прибор Гранд-магистр с выносной клавиатурой и делается нормальная охранная сигнализация, без городьбы из пультов, блоков питания, кдлок, кпбшек, спшек и прочего цирка. И по клавиатуре хоть двумя кувалдами стучи.

Что касается инженеров Королёва. Вообще, нормальные производители покупают продукцию конкурентов и изучают как она работает. Вот по рубежу видно, что он так делал. Взять даже их софт и сразу будет видно, что они попытались сделать "лучше чем у болида" практически каждую опцию. Пытались сделать "лучше чем у болида" архитектуру. У болида максимальная длина линии 1200 метров? Сделаем 3 000. У болида 127 устройств? Сделаем 250. Болиду нужен кабель 1,5 мм2 на максимальную длину? Сделаем 0,35. У болида три софтины для конфигурирования? Уложимся в одну. У болида датчики прописываются дважды? Пропишем их за раз. И так во всем.

А по болиду видно (да и по общению с его представителями на выставке), что они продукцию конкурентов в руках никогда не держали и от этого им кажется, что придуманное ими решение "не одно из многих", а "единственно верное". Вот и вылезают потом эти костыли, перемотанные синей изолентой, о которых вы пишете. Заскорузлый инженер - плохой инженер.

Alex116 ®

Да, косяки у всех есть, не спорю. Главный косяк рубежа - все тот же RS-485. БИУ - с одной стороны не так удобно как БКИ, с другой стороны - избавляет от иконостаса. И всё же при развале системы Рубеж-2ОП способен жить своей жизнью. А КДЛ-ка - нет. Ну и общее количество приборов на веревке 485-го у рубежа значительно меньше за счет того, что релейные модули перенесены "вниз". А это хорошо сказывается на надёжности системы.


[08.07.2020 22:37:15]
 >>Взять даже их софт и сразу будет видно, что они попытались сделать "лучше чем у болида" практически каждую опцию.<<

Вот именно, что Рубеж принципиально ничего нового не делает. Они пока не доказали, что могут генерировать что-то самостоятельно. Даже та "европейская панель", что была на прошлом MIPS - и та под копирку. Ну окажутся на какой-то промежуток времени на коне, а потом и сдуются. Никаких там Siemens со Schrack им не догнать, пока не способны. Но они вроде как работают над собой. Пока кроме красивых буклетов и красочно смонтированных видео особо ничего и нет. Тот же Болид, только на стероидах.


[08.07.2020 22:38:57]
 Tregart ®
>>И всё же при развале системы Рубеж-2ОП способен жить своей жизнью. А КДЛ-ка - нет.

По Рубежу сложилось впечатление что он сразу "разваленный", т.е. каждый -2ОП живет своей жизнью, слегка контактируя с другими. Поэтому что бы на посту была информация от каждого надо их всех тащить на пост, или ставить компьютер (БИУ чисто для галочки).

>> У болида максимальная длина линии 1200 метров? Сделаем 3 000. Болиду нужен кабель 1,5 мм2 на максимальную длину? Сделаем 0,35.
Сопротивление медного провода 0.35 туда-обратно, примерно 100 Ом на км. На 3км будет 300Ом. Ток в АЛС заявлен 0.3А Умножаем одно на другое получаем 90 В падения на проводах. Изрядная доля рекламы в этих характеристиках ощущается.


[08.07.2020 22:45:28]
 adgernaut ®
>>Вот именно, что Рубеж принципиально ничего нового не делает. Они пока не доказали, что могут генерировать что-то самостоятельно.

А так ли нужна новизна в нашей области? Все идут по пути комбинирования того, что еще в прошлом веке известно было. Какие-то супер-пупер датчики от Рубежа вряд ли стоит ожидать. А в остальном, для абсолютного большинства задач, его возможностей хватает.


[08.07.2020 22:47:59]
 >>Десять раз разделится, на одиннадцатый не разделится. Даже если МС-1 выключить в системе без -БИУ иногда приборы перестают видеть друг друга.<<

Так очень логично все. Для RS485 нужен "мастер", вот он и теряется. На шине CAN мастер необязателен, на ней бы работало. Или цепочку выстраивать "точка-точка".
Меня вот смущает, что наши любимые Болид и Рубеж решили использовать для резервирования две шины RS485. А это те же проблемы с "мастером", малая длина в 1 км и низкая скорость передачи в шине с множеством узлов. Была бы цепочечно-кольцевая схема, то решилась бы проблема с мастером, длина до десятка километров и скорости в десятки мегабит (есть чипы на рынке)


[08.07.2020 23:05:52]
 adgernaut ®
>> Так очень логично все. Для RS485 нужен "мастер", вот он и теряется. На шине CAN мастер необязателен, на ней бы работало.

Эта ситуация у них предусмотрена, когда теряется мастер, из оставшихся появляется новый мастер. Только видимо реализация хромает, не всегда работает.

>> Меня вот смущает, что наши любимые Болид и Рубеж решили использовать для резервирования две шины RS485.

Это самое простое и логичное решение задачи соответствия норме. Реальная живучесть пока не востребована рынком.

>> Была бы цепочечно-кольцевая схема, то решилась бы проблема с мастером, длина до десятка километров и скорости в десятки мегабит (есть чипы на рынке)

У кольцевой структуры больше затраты на кабель. Скорость десятки мегабит потребует особый кабель, т.е. реальна "обычная" скорость, которую Рубеж и Болид и так уже вынуждены поднять относительно привычных 9600. При большом количестве устройств в кольце время прохождения сообщения от одного устройства к другому по всей цепочке может оказаться слишком большим. Т.е. кольцо совсем не серебряная пуля. И пока не будет спроса на такое решение его не будут предлагать.


[09.07.2020 7:47:43]
 А какое мнение по поводу Астра-А от Теко?


[09.07.2020 8:06:33]
 >>Эта ситуация у них предусмотрена, когда теряется мастер, из оставшихся появляется новый мастер. Только видимо реализация хромает, не всегда работает.<<

Ну для RS485 это уже костыль. А с костылями сложно ходить.

>>Это самое простое и логичное решение задачи соответствия норме. Реальная живучесть пока не востребована рынком.<<

Простое решение? Вовсе нет. Первый челлендж - это "мастер" и его попадание. В проекте ГОСТа есть требование:
"5.1.5 При наличии у прибора функции объединения в сеть, единичная неисправность сетевой линии не должна оказывать влияние на работоспособность самих приборов, взаимодействие приборов и передачу сигналов дежурному персоналу. Выход из строя прибора, функционирующего в сети, не должен оказывать влияние на взаимодействие и работу исправных приборов."
Обращаю внимание на последнее предложение. Как видим по примеру Рубежа, задача не такая уж и простая. Следующий челленж будет в виде запрета совместной прокладки.


>>У кольцевой структуры больше затраты на кабель<<

Вы ошибаетесь! По сравнению с двумя "параллельными" кабелями затраты на кабель при кольце существенно меньше. В самом худшем варианте - такие же как при двух параллельных.


>>Скорость десятки мегабит потребует особый кабель,<<

Нет, ничего особого. В режиме "точка-точка" и без особых кабелей можно сильно поднять скорость. А использую чип подороже на том же кабеле выжать 10 мбит.

>>При большом количестве устройств в кольце время прохождения сообщения от одного устройства к другому по всей цепочке может оказаться слишком большим.<<

Сказки. Почему до whitehouse.gov за милисекунды доходит запрос и возвращается назад? Дело не в кольце, а в кривых руках, если только.


[09.07.2020 8:50:54]
 >>А так ли нужна новизна в нашей области? Все идут по пути комбинирования того, что еще в прошлом веке известно было. Какие-то супер-пупер датчики от Рубежа вряд ли стоит ожидать. А в остальном, для абсолютного большинства задач, его возможностей хватает.<<

Новизна в технологиях, вероятно, не очень нужна. Использование проверенных временем решений вполне оправдано. Но если лидер рынка не будет способен "think different", то после недолгого взлёта его ждёт возвращение во второй эшелон. Может помните, как в нулевые взлетела AMD и как быстро она сдала позиции? Тут почти то же самое, только в виду инерционности все более затянуто во времени.
Болид в свое время взял за образец Адемку и прокачал идеи (в основном в сторону снижения цены). Теперь Рубеж прокачал болидовскую тему.

Самой главной, на мой взгляд, проблемой Болида было и остаётся попытка закрыть рынок одной линейкой оборудования. Никчёмный маркетинг. Для больших объектов было актуально организовывать обмен сигналами между пультами. И вместо того, чтобы выпустить прибор с большой емкостью или сетью они "ради нашей экономии" этого не делали и совсем недавно предложили ужасный костыль в виде ЦПИУ. Будто шкафы с десятками СП1 и АР8 помогали экономить.
И что в итоге получаем - Болид сейчас станет дороже и глюкавее (в виду новинок), чем решения конкурентов.

Рубеж собирает те же грабли и хотя они выделили решения в виде Алекса и Глобал в отдельные сегменты, но и то, и то ужасно. Global ужасен хотя бы тем, что хоть и создавался под промышленные объекты, требования по функциональной безопасности не были учтены при построении архитектуры системы. И это станет для Global приговором уже скоро. Как бы не хвалили Саратов, они не сильно лучше Королева.

Одна надежда, что при обострении конкуренции производители начнут более чутко прислушиваться к голосам "из полей", а следовательно мы сможем извлечь из этого профит в виде более надёжных и удобных систем.


[09.07.2020 8:52:00]
 >>>Сопротивление медного провода 0.35 туда-обратно, примерно 100 Ом на км. На 3км будет 300Ом. Ток в АЛС заявлен 0.3А Умножаем одно на другое получаем 90 В падения на проводах. Изрядная доля рекламы в этих характеристиках ощущается.

Ну это в режиме максимальной нагрузки в конце линии. А на объектах так не бывает. Ток в АЛС 0,3А потребляется только при наличии адресных оповещателей. Дымовик потребляет 0,3 мА, т.е. 75 мА на АЛС.

Ну я тоже погорячился. По расчетам получается следующее:

- на кабеле 0,35 мм2 и 250 дымовиках максимальная длина линии получается 1,25 км при равномерной нагрузке.

- на кабеле 0,5 мм2 и 250 дымовиках максимальная длина линии получается 2 км при равномерной нагрузке.

- на кабеле 0,75 мм2 и 250 дымовиках максимальная длина линии получается 3 км при равномерной нагрузке.

Что несколько больше, чем у болида.

Про костыли согласен. Мне кажется, что использование RS-485 носит уже какое-то религиозное обоснование, нежели научное. Вот тот же рубеж - запилили три(!) протокола под АЛС, но не смогли запилить один нормальный для верхнего уровня.


[09.07.2020 9:02:11]
 Tregart® "Мне кажется, что использование RS-485 носит уже какое-то религиозное обоснование, нежели научное. "

IMHO, нет чего-то лучшего, чем RS-485, на одиночной паре проводов в промышленных условиях при километровых расстояниях. Другое дело, что в нём же можно приподнять скорость, а не оставаться всегда на 9600 б/с.


[09.07.2020 9:12:10]
 Рустам74 ®

Необходимость согласования интерфейса под волновое сопротивление кабеля убивает на корню всю надёжность. Сколько раз уже было, что длинная линия с 4-5 С2000-ПИ "не заводится", пока не подберешь перемычками нужное сопротивление. Сколько раз уже было, что при обрыве посередине километровой линии отваливаются почти все приборы, потому что порванная линия оказывается рассогласованной. А поднятие скорости удвоит (а то и утроит) требования к качеству кабеля и согласованности линии. Добавим сюда невозможность кольцевания и получим худшее решение для пожарки "в промышленных условиях при километровых расстояниях". Но на стенде - да, красиво работает.

adgernaut ®

Ну вот меня это в них всех и поражает. Все они способны запилить протокол нижнего уровня, но упорно не хотят пилить протокол верхнего уровня. Это прям мистика какая-то.


[09.07.2020 11:58:18]
 >>Десять раз разделится, на одиннадцатый не разделится. Даже если МС-1 выключить в системе без -БИУ иногда приборы перестают видеть друг друга.<<

В техподдержку обращались? Если нет, то обратитесь... ситуация нетипичная, нужно подключится, а лучше всего снифером логи снять.

>>Так очень логично все. Для RS485 нужен "мастер", вот он и теряется. На шине CAN мастер необязателен, на ней бы работало. Или цепочку выстраивать "точка-точка".<<

У рубежа мультимастерный протокол на интерфейсе RS485. Любой узел является равноправным участником сети.

>>Меня вот смущает, что наши любимые Болид и Рубеж решили использовать для резервирования две шины RS485. А это те же проблемы с "мастером", малая длина в 1 км и низкая скорость передачи в шине с множеством узлов. Была бы цепочечно-кольцевая схема, то решилась бы проблема с мастером, длина до десятка километров и скорости в десятки мегабит (есть чипы на рынке)<<

Терпение господа, терпение.... все будет... Новый гост, новое СП, новые приборы и интерфейсы... резервирование 485 это временное и не очень удобное решение, разработчики это понимают и пашут что есть сил.... Так сложилось что менять межприборный интерфейс на другой очень трудоемко для всех, хотя существующие проблемы все знают. Идеи витали давно, но реализовать их мешала трудоемкость перевода всего оборудования на новые рельсы. Сейчас из-за единичной неисправности придется это делать. Так что... ждите...

Tregart® "Мне кажется, что использование RS-485 носит уже какое-то религиозное обоснование, нежели научное. "

Не самое плохое решение, у всех интерфейсов есть свои плюсы и минусы, а также подводные камни...


[09.07.2020 14:22:41]
 >>У рубежа мультимастерный протокол на интерфейсе RS485. Любой узел является равноправным участником сети.<<

А как тогда решается вопрос конкуренции между "мастерами"? Нет, тут костыль костылевский. Шина RS485 для такого не приспособлена, а в той же CAN предусмотрен арбитраж и проблема решается в милисекунды. Но вот с цепочечно-кольцевой топологией можно эту тему было бы задвинуть. Нужно то всего второй чип воткнуть в прибор, цена которому рублей 100 за крутой вариант. Ну и в прошивке пошаманить. Для потребителя это несущественно увеличит стоимость


[09.07.2020 14:48:42]
 >>Так что... ждите...<<

Да мы то терпеливые, вон Сириус уже почти 10 лет ждем... нормальные корпуса у Болида все ждём и почти дождались, только оно уже и не нужно становится. Не все дождутся на этот раз, когда уже есть серьёзная алтернатива и, поговаривают, скоро еще одна из Питера нарисуется в полный рост.


[09.07.2020 15:25:47]
 adgernaut ®

Аргус что ли? Не верю. Они в радиоканал упёрлись.


[09.07.2020 15:36:24]
 >>Аргус что ли? Не верю. Они в радиоканал упёрлись.<<

Поживем, посмотрим


[10.07.2020 9:11:32]
 1. Когда стали дорожать ДИП-34а, за 1000 рублей, думал о адресной Систем Сенсоре, но пообщавшись с толковыми монтажникам, и выяснил, что им он не нравится, чем не нравится, уже не помню
// Извещатель пожарный комбинированный адресный у Систем Сенсоре 1200 рублей//

2. ***На С2000-КДЛ сертификат соответствия ТР закончен 26.02.2020 и до сих пор не обновляется.***

Вроде на их сайте видел документ, в котором говориться, если извещатель выпущен до окончания срока сертификат, то он действует на то ихдели.

Кстати, на УСС-1-12 на официальном сайте уже несколько лет не могут обновить сертификат, из-за этого я думал, что перестали выпускать. А нет, есть они.


[10.07.2020 11:53:08]
 adgernaut ®
***>>Эта ситуация у них предусмотрена, когда теряется мастер, из оставшихся появляется новый мастер. Только видимо реализация хромает, не всегда работает.<<
*** Ну для RS485 это уже костыль. А с костылями сложно ходить.
***>>Это самое простое и логичное решение задачи соответствия норме. Реальная живучесть пока не востребована рынком.<<
*** Простое решение? Вовсе нет. Первый челлендж - это "мастер" и его попадание. В проекте ГОСТа есть требование

Согласен, что для 485 это костыль, но Рубеж как-то смог его реализовать, думаю что они смогут устранить мелкие проблемы и все будет работать.

***>>У кольцевой структуры больше затраты на кабель<<
***Вы ошибаетесь! По сравнению с двумя "параллельными" кабелями затраты на кабель при кольце существенно меньше. В самом худшем варианте - такие же как при двух параллельных.

Согласен, моя ошибка. Кабеля на цепочку надо будет не больше.

***>>При большом количестве устройств в кольце время прохождения сообщения от одного устройства к другому по всей цепочке может оказаться слишком большим.<<
***Сказки. Почему до whitehouse.gov за милисекунды доходит запрос и возвращается назад? Дело не в кольце, а в кривых руках, если только.

Возможно. Хотя, whitehouse.gov всего десяток узлов, линии связи со скоростями более 100МБит, и сигнал доходит за десятки мс, а тут будет линия со скоростью в 1000-10000 раз меньше, промежуточных узлов будет раз в 10 больше. Но соглашусь, что реализация скорее всего возможна.

***Одна надежда, что при обострении конкуренции производители начнут более чутко прислушиваться к голосам "из полей", а следовательно мы сможем извлечь из этого профит в виде более надёжных и удобных систем.

Голос из полей не подкрепленный портфелем заказов не будет услышан. Если реализация какой-то функции приведет к ухудшению более важного параметра (в первую очередь цены), тогда вряд ли такое будет реализовано. А судя по очереди на поставку что у Рубежа, что у Болида, прислушиваться к слабым голосам они еще долго не будут.

Рустам74 ®
***Другое дело, что в нём же можно приподнять скорость, а не оставаться всегда на 9600 б/с.

Так уже. Рубеж уже 57600 работает, по умолчанию. И Болид скорость поднимает. На 9600 они оба уже заметно тормозят.

Alex_rav ®
***>>Десять раз разделится, на одиннадцатый не разделится. Даже если МС-1 выключить в системе без -БИУ иногда приборы перестают видеть друг друга.<<
***В техподдержку обращались? Если нет, то обратитесь... ситуация нетипичная, нужно подключится, а лучше всего снифером логи снять.

Сейчас уже поздно обращаться. А в то время это была совсем не та проблема, которой стоило уделять время. Как всегда нужен был быстрее результат. А с БИУ таких проблем не замечал. Так же можно вспомнить что если два устройства с одинаковым адресом подключить в АЛС, то прибор это ни как не обнаруживает, пока сработки проверять не начнешь. Помню, что при замыкании АЛС прибор пищит и этот звук ни как не выключить, пока АЛС не разомкнешь, а иногда и размыкание не помогает, только пересброс питания. Полагаю у уважаемого Tregart еще больше таких наблюдений, мое общение с системой было очень не долгим. В общем, мелкие недочеты имеются, но все не фатальные.

Возвращаясь к началу топика
Владимир227
***Мне монтажники весь мозг проели: с поставками большие сложности, поставки только с дополнительным обременением в виде кабеля, скидок на поставки не дождаться и т.д. и т.п.
Может пора полностью переходить на Рубеж? Там вроде всё ровно.

Переходя на Рубеж надо учитывать, что вам скорее всего не удастся зарабатывать на перепродаже оборудования заказчику, т.к. Рубеж сам найдет вашего заказчика и предложит ему более выгодную цену. И на проектировании зарабатывать будет сложно, т.к. заказчик будет пугать "бесплатным проектированием от Рубежа". Хотя, с другой стороны, вы сами можете попытаться воспользоваться бесплатным проектировнием, а проект продать заказчику. В общем, с точки зрения экономики, Рубеж и Болид это совершенно разные подходы.


[10.07.2020 13:14:13]
 >>Переходя на Рубеж надо учитывать, что вам скорее всего не удастся зарабатывать на перепродаже оборудования заказчику, т.к. Рубеж сам найдет вашего заказчика и предложит ему более выгодную цену<<

Заказчики бывают разными. Есть немаленькая часть Заказчиков, которым надо "под ключ" и они не будут заниматься закупками. Да и на моей практике Рубеж не занимался такой фигней.

>>И на проектировании зарабатывать будет сложно, т.к. заказчик будет пугать "бесплатным проектированием от Рубежа". Хотя, с другой стороны, вы сами можете попытаться воспользоваться бесплатным проектировнием, а проект продать заказчику<<

Опять же, Заказчики бывают разными и требования к составу и оформлению проектов тоже. Рубеж со своим "бесплатным" проектированием сделает все в своем РубежКаде. Да и объекты бывают с разными нюансами. Геморройный промышленный объект требует значительно больше трудозатрат по сравнению с офисным зданием такой же площади.


[10.07.2020 15:05:53]
 Заказчики, в основном, заказывают комплексно со всем пакетом документации на объект и у одной проектной организации.
Но в стадии П проектировщик закладывает производителя оборудования и изменить его можно только через повторную экспертизу, а это делают довольно редко. Поэтому заказчику проще заказать стадию Р у той же организации, чем заключать договор с новой.

К нам в офис постоянно ходят эмиссары от Рубежа и ни разу не предлагали выполнить проект. Большие заказчики в городе известны всем, они не прячутся. Но проекты они заказывают только комплексные и в одной организации.


[10.07.2020 15:33:10]
 >>К нам в офис постоянно ходят эмиссары от Рубежа и ни разу не предлагали выполнить проект<<

Проблема, озвученная Alex116 ® состоит в том, что типа заложив Рубеж в проект, можно обломаться с закупкой по колонке "для монтажных организаций". Впрочем, мы далеко ушли от основной темы о перспективах Болида. На мой взгляд, до переходного периода лучше с Болидом не связываться.


[10.07.2020 15:46:39]
 >>>>На мой взгляд, до переходного периода лучше с Болидом не связываться.>>>

И что такое переходной период и когда он наступит?


[10.07.2020 15:57:08]
 Владимир 227 ®:
"О переходных положениях технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)
http://docs.cntd.ru/document/456095569

Дата вступления: 1 января 2020
Переходный период: до 1 июля 2021 года (18 месяцев)


[10.07.2020 15:59:05]
 Переходный период начался 1 января 2020 года и будет длиться 1.5 года. По его истечению все старые сертификаты на средства обеспечения пожарной безопксности перестанут действовать - для обращения продукции нужно будет иметь сертификаты по ТР ЕАЭС 043/2017.


[10.07.2020 16:09:41]
 Я думаю вряд ли это будет 1,5 года. Если наши норматворцы не могут договориться сидя в соседних кабинетах, ощущение значимости зашкаливает, то договориться на уровне Евразийского экономического союза это из области популярной фантастики, даже не научной а именно популярной.


[10.07.2020 16:17:52]
 При чём тут "наши нормотворцы"? ТР ЕАЭС 043/2017 действует с 1 января и к нему есть перечень стандартов. Хочешь - сейчас получай новый сертификат, хочешь - жди, когда через год перестанут действовать все старые.


[10.07.2020 16:29:24]
 >>>>1 января и к нему есть перечень стандартов>>>>

Ну да. Только больше половины документов там с припиской: Применяется до разработки соответствующего межгосударственного стандарта и внесения его в настоящий перечень.


[10.07.2020 16:34:09]
 >Только больше половины документов там с припиской: Применяется до разработки соответствующего межгосударственного стандарта и внесения его в настоящий перечень.

И в чем проблема? Получили сертификат с использованием этого стандарта - продукция будет обращаться всё время действия сертификата.
myfild

[10.07.2020 17:05:32]
 Все верно, только будет следующая проблема: в ГОСТ 53325 нет требований по функционалу которые планируются в новом СП на СПС. Вот и будет обращаться сертифицированная по регламенту продукция, которая применяться не может, так как на ней не выполнить требования СП. такой "привет" проектировщикам от нормотворцев.


[10.07.2020 17:10:41]
 >Все верно, только будет следующая проблема: в ГОСТ 53325 нет требований по функционалу которые планируются в новом СП на СПС. Вот и будет обращаться сертифицированная по регламенту продукция, которая применяться не может, так как на ней не выполнить требования СП.

И где этот свод правил, покажите мне его. Ничего, кроме сказок, уже много лет.
myfild

[10.07.2020 17:24:44]
 СП в министерстве, возможно утвердят в августе - сентябре, планируют ввести с 1 марта 2021.
Окончательная редакция будет всем доступна и известна с момента утверждения.


[10.07.2020 18:10:12]
 Sege ®
*** Заказчики бывают разными. Есть немаленькая часть Заказчиков, которым надо "под ключ" и они не будут заниматься закупками. Да и на моей практике Рубеж не занимался такой фигней.

Согласен, зависит от заказчика. У нас все больше экономные попадаются, наслушавшиеся обещаний от Рубежа.

Владимир 227 ®
*** К нам в офис постоянно ходят эмиссары от Рубежа и ни разу не предлагали выполнить проект. Большие заказчики в городе известны всем, они не прячутся. Но проекты они заказывают только комплексные и в одной организации.

Если вы занимаетесь проектированием, то им, наверное, не ловко сказать вам что ваша работа ни чего не стоит. Что-то похожее они рассказывают заказчику. Вы тут АПС оборудовать собираетесь? На Болиде? И проект уже есть? Не вопрос! Меняйте Болид на Рубеж! Проект мы сделаем бесплатно, скидки на оборудование дадим большие, и т.д. Заказчик вроде бы понимает, что бесплатный сыр может быть с подвохом, но предложение заплатить за проект столько-то кроет "у Рубежа он бесплатный", давайте дешевле. И предложение оплатить оборудование кроет предложением с ценой из "колонки ниже чем у монтажных организаций". Се ля ви.

Sege ®
*** Впрочем, мы далеко ушли от основной темы о перспективах Болида. На мой взгляд, до переходного периода лучше с Болидом не связываться.

Вроде бы тема о переходе с Болида на Рубеж. Болид и Рубеж, их текущие массовые приборы, одинаково не готовы к единичной неисправности. Т.е. не вижу каких-то преимуществ одного перед другим, с точки зрения переходного периода.


[10.07.2020 19:27:58]
 Alex116 ®
>>>И проект уже есть? Не вопрос! Меняйте Болид на Рубеж!>>>

Это не так просто, если прошла экспертиза. Из за одного раздела заказчик не будет заказывать новую экспертизу.


[11.07.2020 9:43:28]
 А если говорить о противоестественном установлении в своде правил требован к оборудованию, то я их просто выполнять не собираюсь.

Как показывает практика, ни пожарный надзор, ни экспертиза к такими извращениям также не склонны.


[11.07.2020 13:27:30]
 >>А если говорить о противоестественном установлении в своде правил требован к оборудованию, то я их просто выполнять не собираюсь.<<

Во-первых, текущий СП 5.13130 пестрит такими требованиями. Выполняете же? Выполяняете! Особенно это видно на примере автоматики для тушения. Если ППУ соответствует ГОСТ Р 53325, то это еще не значит, что его получится применить в качестве "аппаратуры управления пожаротушением".
Во-вторых, проект СП не содержит требований к оборудованию как таковых. Да, есть проблема, что не выйдет применять старое оборудование "как обычно", но применять его будет можно. В большинстве случаев будет достаточно запихнуть в один шкаф и ограничится 512 извещателей в системе. Причем здесь стандарт на оборудование? Или просто следуя тренду "Пастернака не читал, но осуждаю!" (c)

Вот почему-то myfild не сокрушается, что в СП 3.13130 (в проекте) половина пунктов содержит требования к оборудованию, да еще и противоречащие ГОСТ Р 53325, так и проектам межгосударчтвенных стандартов.
И не сокрушается по поводу Беларуси, где оборудование Болида получило сертификат, в том числе с подтверждением того, что есть уровни доступа (!) и устойчивость к единичной неисправности (!!). И сертификат свежий, уже после начала движухи с новым ГОСТом по приборам. Мерзко до тошноты просто.

myfild
>>Вот и будет обращаться сертифицированная по регламенту продукция, которая применяться не может, так как на ней не выполнить требования СП. такой "привет" проектировщикам от нормотворцев.<<

Уважаемый, так это получается, чтобы оборудование "соответствовало", то придётся ждать для вступления в силу СП аж 5 лет сверху после вступление в действие новых ГОСТов? Продукция со старыми сертификатами еще 5 лет же может обращаться и чтобы не вышло конфуза у проектировщика...


[11.07.2020 14:23:38]
 В соучае с водянным, пенным пожаротушением требования к приборам управления из СП 5 и сейчас никто не соблюдает. Хорошо вообще, если сертифицированный прибор возьмут, а не сами соберут.


[11.07.2020 14:30:18]
 Собственно, если в новых сводах правил не будет необходимости использовать "пожарный прибор управления", то все будут продолжать сами собирать что захотят.


[11.07.2020 21:21:07]
 Alex116 ®
[10.07.2020 11:53:08]

>>>Помню, что при замыкании АЛС прибор пищит и этот звук ни как не выключить, пока АЛС не разомкнешь, а иногда и размыкание не помогает, только пересброс питания. Полагаю у уважаемого Tregart еще больше таких наблюдений, мое общение с системой было очень не долгим. В общем, мелкие недочеты имеются, но все не фатальные.

Да, есть такое. У того, кто придумал такую логику работы прибора - мозгов, как у трилобита. Не больше. До сих пор пригорает с того случая, когда прибор почти сутки верещал, а заказчик ничего с ним сделать не мог. Причина - выход из строя изолятора, стоявшего на выходе АЛС. Nuff said.


[13.07.2020 9:02:05]
 Я думаю, что у Болида в целом хорошие перспективы. Как бы я тут с ними не цапался, все же серьёзные ребята и хлеб свой кушают не зря. А эти голубоглазые "зумеры" из Саратова в модных "пинджаках с отливом" пока себя толком не проявили. Ведут себя как стартаперы, много слов и красивых картинок, но пока не очень много серьезной вдумчивой инженерной работы. И я не про схематические решения, а в целом про Архитектуру. У Болида есть Архитектура, хотя по ней сейчас много вопросов, она плоха (ИМХО), но она есть. Разберутся, немного поднатужаться и сделают продукт, который мы все будем любить, а может и не любить и постоянно ругать, но все равно использовать.

Наверняка многие видели вебинар Рубежа по применению их оборудования по новому своду правил. Парень местами нес непонятно что. Ни Горяченков, ни Гулюгин, да даже Путилин (основные спикеры Болида) уже давно не работают так топорно. Не стоит их списывать. Болид с нами ещё надолго.


[13.07.2020 13:39:09]
 adgernaut ®

Покажете мне хоть одно изобретение болида за последние 5-10 лет? Нет, не покажете. Потому что все их "изобретения" сводятся к тому, чтобы засунуть куда-нибудь С2000-КДЛ, переделать корпус Сигналу-20 и т.д. Все их ШПСы, ЦПИУ и прочие по своей сути представляют лабораторную работу "33 способа применения КДЛ": https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=0...


[13.07.2020 17:20:32]
 Tregart ®
>>Покажете мне хоть одно изобретение болида за последние 5-10 лет? Нет, не покажете. <<

Уважаемый Tregart, Вы же прекрасно знаете, что я тоже любитель покидать какашками в Болид. Правда есть несколько но:
1. Оборудование Болида, хоть и требует хорошей сноровки, довольно качественное;
2. Для своего уровня качества оно очень дешевое;
3. Преемственность подходов - очень серьезный аргумент при выборе их оборудования. Не надо каждый раз переучиваться. 20 лет в целом почти одно и то же.

На мой взгляд, сейчас самый существенный косяк Болида - это безнадежно устаревшая ДПЛС, которая намертво привязала их к плохим решениям, когда надо подключать в RS485 какие-то блоки, помимо БКИ. Из-за этого у Сириуса существенно снижаются возможности. Но я думаю, что в Королеве это прекрасно осознают и уже довольно скоро выпустят что-то из серии Сириус исп.02, где в ДПЛС поднимут напряжение и модули ввода/вывода (например, для управления клапанами, АСПТ, шкафов вентиляции) будут под одним адресом.
Да, саратовские хипстеры за это время отожмут кусок рынка у них, но в любом случае перспективы у Болида вполне хорошие. Особенно, когда будет возможность развивать отдельно "пожарное" направление от всей остальной шалупони. Это тоже висело серьезным грузом.


[13.07.2020 17:27:44]
 >>>>Покажете мне хоть одно изобретение болида за последние 5-10 лет>>>

Ну Рубеж то же ничего прорывного не произвёл. Всё крутится вокруг одной и той же технологии. Все разработки идут от оборудования к извещателям, а должно быть наоборот. И пока не появятся новые извещатели проектирование оборудования будет ходить по кругу.


[13.07.2020 19:14:31]
 >>Все разработки идут от оборудования к извещателям, а должно быть наоборот. И пока не появятся новые извещатели проектирование оборудования будет ходить по кругу<<

Имею убеждение, что принципиально в плане извещателей в ближайшие 10 лет ничего не будет. Да, пойдут в массы извещатели с синим и красным диодом, повысят защиту от помех и т.д. Самое серьёзное и конкурентное преимущество производителя в ближайшую десятилетку будет выстраиваться за счет дополнительных сервисов. Начиная от сопровождения проектирования, как делает Рубеж со своим RubezhCAD и семействами для BIM, так и на последующих этапах - облачное подключение к приборам для наладки и технического обслуживания, составления отчётов и т.п. Это уже сейчас в тренде и зарубежных акул отрасли, наши тоже через пару лет спохватятся.


[13.07.2020 19:59:58]
 adgernaut ®

Не поднимут они напряжение в ДПЛС потому, что тогда полетит совместимость; а это будет означать необходимость поддержания двух линеек оборудования. Болиду это не надо - они из мертвой лошади пытаются выжать все деньги.


[13.07.2020 21:52:52]
 >>Не поднимут они напряжение в ДПЛС потому, что тогда полетит совместимость; а это будет означать необходимость поддержания двух линеек оборудования<<

Номенклатура пожарного оборудования составляет где-то треть от общего многообразия подключаемого в ДПЛС. Если разделить продуктовые линейки, то куда проще будет обновить нужное.


[13.07.2020 23:55:31]
 >>> Ну Рубеж то же ничего прорывного не произвёл. Всё крутится вокруг одной и той же технологии. Все разработки идут от оборудования к извещателям, а должно быть наоборот. И пока не появятся новые извещатели проектирование оборудования будет ходить по кругу.

Две линейки оборудования R2 и R3 реализованы. Если R3 можно сравнить с доработанным и расширенным R1, то вот R2 уже совсем не одна и та же технология.


[14.07.2020 8:40:10]
 >>Если R3 можно сравнить с доработанным и расширенным R1, то вот R2 уже совсем не одна и та же технология.<<

Если R1 и R3 являются удачной доработанной копией устройств Болидовского семейства, то вот R2 Global - жалкая пародия. Рубеж активно позиционирует эту линейку для промышленности, при этом речи о соответствии SIL2 и SIL3 нет. Вот почему на АЭС активно применяли оборудование Siemens в системах противопожарной защиты? Да потому, что там к этому подошли очень серьёзно, все что надо в их Algorex и Sinteso резервируется. А тут, простите, в калашный ряд поперлись. На серьёзных щах вещают про 40 км АЛС упуская куда как более важные моменты, такие как использование бистабильных реле с отказоустойчевым положением и изоляторы в каждом устройстве. Стыдоба. Но в их защиту также скажу, что у них эта линейка для промки есть, а ошибок не совершает тот, кто ничего не делает вовсе.

И ещё на счет пародий. Год-два назад Рубеж выпустил в продажу бескамерный извещатель. Даже если на него просто посмотреть, то сразу понятно, откуда срисовали. С Бошевских инвизиблов. Так они сделали такой отвратный продукт, что диву даёшься. И торчит из потолка, и большой, и провод мотается, при этом IP низкий. Трэш.


[14.07.2020 9:34:28]
 Ув. Viss ®

R1-R3 все сделаны по одной технологии. Это приём одних и тех же сигналов и соответствующая обработка. Отличие только в ПО линейке исполнительных устройств и дизайне. В прочем у Болида то же самое.
Новое оборудование это конечно неплохо но где новые извещатели работающие на новых принципах? Нет мы вырастили корову и будем её доить пока не сдохнет периодически перекрашивая её в новый цвет.


[14.07.2020 10:03:39]
 Да, ТС задался вопросом: как с поставками у Болида? :)

На текущей момент, который правда уже длиться с олимпиадных времен, у Болида разрыв между спросом и их возможностями обеспечить данный спрос. Уверен что много компаний обожглось на этом.

С точки зрения комплексного процесса (проектирование и последующий монтаж), Рубеж выглядит более привлекательным. Качество продукции Болида/Рубежа и их "инновации" - вопрос не совсем по теме топика.




[14.07.2020 10:46:26]
 Tregart ®

[11.07.2020 21:21:07]

Alex116 ®
[10.07.2020 11:53:08]

>>>Помню, что при замыкании АЛС прибор пищит и этот звук ни как не выключить, пока АЛС не разомкнешь, а иногда и размыкание не помогает, только пересброс питания. Полагаю у уважаемого Tregart еще больше таких наблюдений, мое общение с системой было очень не долгим. В общем, мелкие недочеты имеются, но все не фатальные.

>>>Да, есть такое. У того, кто придумал такую логику работы прибора - мозгов, как у трилобита. Не больше. До сих пор пригорает с того случая, когда прибор почти сутки верещал, а заказчик ничего с ним сделать не мог. Причина - выход из строя изолятора, стоявшего на выходе АЛС. Nuff said.

Новую версию ПО с сайта скачайте. Поправили это...


[14.07.2020 11:35:31]
 Уважаемые коллеги, можно посерьезнее?!

R3 - копия Болида?! Что ж это за копия такая, что адресная емкость у копии в 30 раз больше? И номенклатура модулей в два раза шире?
Если R2 пародия - покажите оригинал с такой пропускной способностью 30 мбит/с и с таким же методом адресации со считыванием заводских 7-значных номеров.
Какие еще АЭС?! Их по пальцам пересчитать можно, стадионов в 2018 г. под Рубеж построили больше АЭС под Siemens.

>> где новые извещатели работающие на новых принципах?

Да какие Вам еще нужны извещатели?! На уране чтоб работали? Или по bluetooth ?!

>> Это приём одних и тех же сигналов и соответствующая обработка.

Ну тогда все СПС в мире по одной технологии сделаны


[14.07.2020 11:59:37]
 >> ЦПИУ Орион может то же работать с 30000 адресами. ППКУ будет задействовано значительно меньше, всего 15, а возможности управления и информативность значительно больше.

Можно опрос оперативно провести?! Кто-то реально верит в то, что ЦПИУ реально сможет переварить 30К адресов? Был один объект под 26К адресов на R3, соотношение адресов извещателей к адресам автоматики 19 к 7.


[14.07.2020 12:01:30]
 Чтобы залить конфигурацию в пульт с2000м необходимо:

1. Два куска кабеля
2. Кусачки
3. Отвертка 2мм
4. Отвертка 3-3,5мм
5. Источник питания.
6. Преобразователь интерфейсов.
7. Время на коммутацию.

Для сравнения, что нужно на рубеже:

1. USB-кабель.


Ну и архитектурно они все же слишком разные. Рубежу до полной идиллии не хватает отказа от RS-485 и встраивания источников питания в свои панели. Болиду надо переделывать всё.

Ну новый "Рупор-диспетчер" я думаю уже все видели. Опять одни и те же грабли - минимальный набор на посту это трубка + сигнал-20 + источник питания. Почему бы не объединить это в один корпус? Потому что!


[14.07.2020 12:03:41]
 p.s.
В рубеже можно считать события с панели, у болида можно только в теории. По факту - дикие костыли с гипертерминалом и определенные условия, без которых эта карета превращается в тыкву.


[14.07.2020 15:10:15]
 Viss ®
>>>Ну тогда все СПС в мире по одной технологии сделаны>>.

Вот тут вы правы, так оно и есть. Одна и та же корова только коровники разные.
А на самом деле принципов определения изменения среды довольно много, но зачем растить новую корову когда старая ещё жива.


[14.07.2020 15:29:53]
 >принципов определения изменения среды довольно много

Только это не измения, а контроль. Для измерения абсолютно не играет роли как устроено средство измерения. При отсутствии эталона работа технических средств контроля сильно зависит от их конструкции.

Эталон аэрозоля с помощью котрого можно поверить дымометр - есть, эталона пожара для пожарного извещателя - нет.


[14.07.2020 16:40:19]
 У рубежа плюсы для монтажа и проектирования. +Возможности соуэ 2-го.
3-й тип на Сонаре "шатко-валко". Селектора нет.

Большинство объектов уже сделано на Болиде. Интегрировать туда Рубеж становится не возможным.
На этапе заключения договора монтажные организации и эксплуатанты не знакомы с оборудованием и опять происходит замена на Болид.

Вообще напрягает отсутствие понятия "система". Может у меня у одного в глазах глюки:
1. Почему вроде СОУЭ как "система" должна быть не зависима и имеет к своему решению отдельный свод, но при этом строится на базе системы АПС (имеются в виду световые и звуковые оповещатели?
2. Собственный дистанционный ручной пуск СОУЭ реализуется для только для речевого оповещения. А ручной местный пуск вообще по определению является элементом АПС.

Ведь есть нормально понятный ручной и автоматический пуск для систем ПДЗ, АУПТ, ВППВ.

Почему тут все через это место?

Переводили плохо?


[14.07.2020 19:21:51]
 >>R3 - копия Болида?! Что ж это за копия такая, что адресная емкость у копии в 30 раз больше? И номенклатура модулей в два раза шире?<<

Да, копия. Качественно переосмысленная копия. На счет емкости, так она наоборот в 4 раза меньше, только есть сеть, что является очень существенным плюсом.
По номенклатуре модулей - практически все к моменту появления у Рубежа этих модулей уже было сделано или анонсировано Болидом. Кое что Рубеж даже успел раньше выпустить на рынок. Но у Болида многие модули подключаются в RS485, а у Рубежа практически все в АЛС. И это существенный плюс.

>>Если R2 пародия - покажите оригинал с такой пропускной способностью 30 мбит/с и с таким же методом адресации со считыванием заводских 7-значных номеров<<

Зачем нужны эти 30 мбит/с? Так давно уже многие зарубежные приборы работают с Ethernet (в том числе и оптика), там и гигабиты можно выжать только зачем?
Считывать серийники уже давно умеют всякие Siemens, Esser, Bosch, тут ничего нового. Но зачем это? Что это дает? У вышеперечисленных немцев это нужно для контроля ТО.

>>Какие еще АЭС?! Их по пальцам пересчитать можно, стадионов в 2018 г. под Рубеж построили больше АЭС под Siemens.<<

АЭС я взял для примера. До начала политики импортозамещения Росатом только его и применял. ЕМНИП, на одном из блоков Смоленской АЭС стоит Algorex, иранцам до известного случая с червем тоже хотели его. И дело тут вовсе не в объемах. Я даже не сомневаюсь, что на оборудовании Siemens в России по площади было объектов больше оборудовано за тот же период, чем Рубеж Global. Рубеж позиционирует линейку Global на пром. объекты, но и в половину не тянет того уровня отказоустойчивости, что мировые конкуренты. И я думаю, что они над этими аспектами и не сильно то задумывались. Вот в этом основная проблема. Вроде бы и повторили как у буржуев, местами даже улучшили, но не хватает той самой изюминки. Ну ничего, может пойдёт дело в гору и начнут уже сами что-то обдумывать, а не только срисовывать.


[14.07.2020 21:36:01]
 adgernaut ®

Конкурент - да. Копия - нет.


[15.07.2020 8:09:19]
 >>Конкурент - да. Копия - нет.<<

Действительно, что это я. Вор у вора шапку украл (с).


[15.07.2020 12:11:35]
 adgernaut ®

У Вас очень предвзятая позиция. По всей видимости с Рубежом Вы плотно не работали. Не вижу смысла продолжать.


[15.07.2020 12:53:12]
 Ни кто не говорит, что Рубеж хуже болида. R3 нормальная система с ней можно работать, но говорить, что она кардинально лучше я бы не стал. Единственное огромное преимущество Рубежа это поставки оборудования, с этим не поспоришь.


[15.07.2020 14:12:24]
 Viss ® [14.07.2020 11:35:31]
*** R3 - копия Болида?! Что ж это за копия такая, что адресная емкость у копии в 30 раз больше?

Адресная емкость чего больше? Если сравнивать Рубеж-2ОП с С2000М, то 500 меньше 2000.

***Если R2 пародия - покажите оригинал с такой пропускной способностью 30 мбит/с

R2 - это, наверное, Глобал? Где там скорость 30Мбит/с? В характеристиках не нашел, а в живую работать с ним не доводилось. Но сильно сомневаюсь, что в их интерфейсе PFM есть такие скорости.

*** и с таким же методом адресации со считыванием заводских 7-значных номеров.

Метод автоматической адресации последовательно включенных устройств в одной линии западными производителями применяется давно. А считывание серийных номеров даже у отечественных есть.

Tregart ® [14.07.2020 12:01:30]
*** Чтобы залить конфигурацию в пульт с2000м необходимо: ....
*** Для сравнения, что нужно на рубеже:
*** 1. USB-кабель.

Еще потребуется удлинитель кабеля USB, т.к. от ноутбука до прибора далеко, а поставить рядом нет возможности. Если удлинитель не достаточно длинный, или почему-то не работает через него, или его просто нет, тогда будут акробатические упражнения возле прибора. А потом повторение всего перечисленного для второго прибора, для БИУ. Поэтому МС-1 и все перечисленное для Болида так же потребуется.


[15.07.2020 14:48:39]
 >>У Вас очень предвзятая позиция. По всей видимости с Рубежом Вы плотно не работали. Не вижу смысла продолжать.<<

Уважаемый Viss, я не говорю, что адресное оборудование Рубеж сейчас хуже Болида. Лучше - это достаточно объективно. И они могут стать лидерами рынка в среднесрочной перспективе, существенно потеснив Болид. Я пытаюсь донести мысль, что мало посмотреть на конкурентов и сделать чуточку лучше чем у них, нужно думать на перспективу, стратегически. Иначе даже став лидером это лидерство очень легко будет потерять. И именно поэтому, возвращаясь к теме ветки, я предполагаю, что у Болида хоть и не совсем безоблачные, но очень хорошие перспективы. В Королеве сконцетрирован очень серьезный опыт, и в том числе опыт своих серьезных ошибок и провалов. Это очень дорогого стоит.
А на счет предвзятости - уж я то всем производителям регулярно словесно раздаю "на орехи" тут на форуме. Считайте это "интервенцией", когда не безразличный тебе производитель начинает топать куда-то не туда, то стоит иногда и поругаться. Я очень заинтересован в том, чтобы у нас было несколько серьезных производителей, которые конкурируя между собой будут нам давать широкий выбор надежного и удобного во всех отношениях оборудования.


[15.07.2020 14:49:21]
 А с2000-кдл уважаемый Alex116 сравнивает с наверное рубежовскими ДИПами.


[15.07.2020 16:35:30]
 
Цитата
Единственное огромное преимущество Рубежа это поставки оборудования, с этим не поспоришь.
--Конец цитаты------
Мне нравится, что у Болида появился сильный конкурент. Конкуренция- всегда хорошо. Но это скорее случайность. Если бы Болид не надорвался с поставками начиная с "Зимней вишни", когда датчики приходится ждать по 2-3 месяца, в сторону Рубежа никто бы и не посмотрел. Вот так трагедия в Кемерово вынесла Рубеж "наверх".


[15.07.2020 16:47:40]
 Tomches ® [15.07.2020 14:49:21]
*** А с2000-кдл уважаемый Alex116 сравнивает с наверное рубежовскими ДИПами.

Нет. Я сравниваю примерно одинаковые по функционалу наборы устройств. Не поштучно сравниваю, а всем набором. Аналогом Рубеж-2ОП будет С2000М плюс какое-то количество -КДЛ. А Вы какие наборы предлагаете сравнить, что бы узнать где больше адресная емкость?


[15.07.2020 18:47:34]
 Alex116 ®
>>>Адресная емкость чего больше? Если сравнивать Рубеж-2ОП с С2000М, то 500 меньше 2000.

Но гораздо больше нуля, если сравнивать всё те же приборы.

>>>Еще потребуется удлинитель кабеля USB, т.к. от ноутбука до прибора далеко, а поставить рядом нет возможности.

Не натягивайте сову на глобус. Прибор ставится на уровне глаз и найти табуретку под ноутбук всегда можно. А повторение с БИУ занимает меньше минуты. Пока конфиг будет в С2000М грузиться, даже на скорости 115200 б/с, я на рубеже четыре конфига залью.



[15.07.2020 20:23:16]
 
Цитата
Чтобы залить конфигурацию в пульт с2000м необходимо:
--Конец цитаты------
А если объект действующий и пульт С2000М давно подключен? Я заливаю конфигурацию в пульты непосредственно из АБД. То есть в моем случае для того, чтобы залить конфиг в пульт не нужен даже кабель. Достаточно только компьютера.


[15.07.2020 20:35:13]
 Все ники заняты ®
Для того, чтобы залить конфиг из АБД вам необходимо:

а) ПК
б) предустановленный орион-про
в) после такого экспорта еще нужно с нуля переписать все сценарии
г) если используются типы выходов отличные от "реле" - переназначить
д) если используются нестандартные уровни доступа, например "управление исполнительным устройством" - заново задать разрешения вручную (!) для каждого раздела (!!). И так - после каждого экспорта (!!!)

Ну и далее вопрос - а если пульт не подключен? Сношайтесь с преобразователями, кабелями и т.д. У меня сейчас в пусконаладке два объекта на рубеже и два на болиде. Разница - небо и земля. Для рубежа я в офисе написал конфигурацию, ткнул в него USB и залил. А в случае с С2000М... Ну вы поняли.



[16.07.2020 1:20:10]
 
Цитата
Для того, чтобы залить конфиг из АБД вам необходимо:

а) ПК
б) предустановленный орион-про
в) после такого экспорта еще нужно с нуля переписать все сценарии
--Конец цитаты------
Я и говорю про действующий объект, где все уже установлено. Есть и компьютер с Орион Про. Поэтому не нужны никакие кусачки и провода. Все работы с действующего компьютера. Или с любого удаленного, чтобы диспетчеру не мешать.
Я знаю особенность Орион Про с экспортом сценариев, поэтому никогда их не использую. Систему всегда стараюсь строить на тактиках, благо у Болида их полно на любой вкус. Сценарии использую только в самом Орион Про. Резервный запуск чего-нибудь там, отправка отчетов мне на e-mail и т.д. Но эти сценарии не экспортируются в пульты и поэтому нетникаких проблем с экспортом конфигурации из АБД в пульты. Сейчас обслуживаю систему с Орион Про, где уже более 15 тысяч датчиков и она постоянно растет. То есть постоянно приходится что-то добавлять. И никаких проблем. Все уже отработано и обкатано. Пульты все разбросаны по разным строениям даже, я же делаю экспорт конфигурации в пульты из АБД со своего удаленного компьютера из одного места. Вся система, как на ладони.
Если пульт не подключен и система только монтируется, то практически у всех, кто занимается пуско-наладкой профессионально есть свои заготовочки. Например "гребенка", изготовленная из фольгированного стеклотекстолита. С одной стороны она выпилена под пульт С2000М, например. С другой стороны под КДЛ. Она одним движением вставляется во все необходимые клеммы сразу, как расческа. На гребенка разведены дорожки и к ней уже подключено питание от аккумулятора например. И кабель 485 интерфейса тоже там. Таким образом, одним движением подключаете кабель к компу, а другим движением подключаете гребенку в необходимый вам прибор. Вуа-ля. Все подключено. Никаких кусачек и проводов.


[16.07.2020 7:33:38]
 Все ники заняты® "... а другим движением подключаете гребенку в необходимый вам прибор."

В клеммы пульта уже воткнуты провода от системы и если их не вынимать, то места в клеммах под гребёнку уже нет. Для того, что бы за одно подключение сконфигурировать и пульт и приборы, нужно подключаться к этим клеммам прямо вместе с уже воткнутыми проводами (или как водится у наших монтажников - с пучками проводов в каждой клемме).


[16.07.2020 11:49:48]
 Все ники заняты ®
Занимаете очередь в пятницу?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.