| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.02.2020 11:15:31] | | Господа, подскажите по следующим вопросам:
1) Имеется огромный цех сборки , высота примерно 20м,длина примерно 140м. В цеху собирается преимущественно электронные детали ракетной отрасли. В общем как защищать непонятно, ставить линейники возможность есть, но второй ярус точно не получится из за кран балки, которая ниже. Ставить пламени не та пожарная нагрузка.
2) Имеется тоже цех с металлобр. станками высота потолков небольшая, порядка 5м., но весь потолок в лотках, вентиляции и др. коммуникациях. Возможность поставить точечные ИП есть, но их обслуга будет проблематична из за станков. Сейчас стоят линейники, но они не по нормам гораздо ниже перекрытия. Рассматриваю аспирационники, но слишком дорого для заказчика будет скорее всегою |
 | |
|
[11.02.2020 11:20:59] | | То есть как защищать от пожара цех с "электронными деталями ракетной отрасли" интересуются на форуме в интернете.
Может лучше не надо? |
| |
|
[11.02.2020 11:30:35] | | Ну я думаю хуже натянутых на тросах датчиков над оборудованием, как есть сейчас,уже не будет |
| |
|
[11.02.2020 11:48:26] | | Цитата KOKOS_KOKOS 11.02.2020 11:15:31 Рассматриваю аспирационники, но слишком дорого для заказчика будет скорее всего --Конец цитаты------
1) аспирация это единственный рабочий вариант
2) не надо думать за заказчика
3) у нас даже в ракетной отрасли нет денег на пожарку? |
| |
|
[11.02.2020 15:10:16] | | Нина, спасибо! Ну как всегда, денег нет. Аспирационку на VESDe смотреть? есть еще какие-то рабочие решения? Как осуществить забор воздуха в таких сложных конфигурациях |
| |
|
[11.02.2020 15:17:46] | | Что в них сложного кроме высоты и балок?
Самое рабочее решение написать в Вагнер:
nikita.galochkin@wagner-russia.com
приложив чертежи. |
| |
|
[11.02.2020 15:23:29] | | Ну на таких высотах нужно размещать точки забора в два яруса как минимум? |
| |
|
Жинженёр
[11.02.2020 15:28:15] | | Аспирационники до высоты в 21 метр ставятся в одни ярус. Расчёт аспирационного датчика в этом случае надо делать по классу "А" (СП5 Таблица 13.6). |
| |
|
[11.02.2020 15:44:08] | | Цитата KOKOS_KOKOS 11.02.2020 15:23:29 Ну на таких высотах нужно размещать точки забора в два яруса как минимум? --Конец цитаты------
где вы такое вычитали ))? |
| |
|
[11.02.2020 15:54:56] | | Я понимаю все, но Вы реально думаете, что на такой высоте дым дойдет пока не будет поздно уже, плюс если работает вентиляция еще. Нужно тогда ставить в вентиляцию забор, чтобы первым шагом отключалась вентиляция, а по сработке второго уже включалась автоматика |
| |
|
[11.02.2020 16:18:04] | | А вы реально думаете, что нижний ярус линейников будет ловить какой-то зависший посередине высоты помещения дым?
Не, на вытяжку поставить дополнительно трубки тоже хорошо, но вроде бы предполагаются проблемы с деньгами у заказчика?
Вот мы проектировали аспирацию на высоте 21 метр
https://muksun.fm/attachments/274009...
|
| |
|
[11.02.2020 18:04:26] | | ну а зачем тогда нормативку пишут и кто,если пользы от нижнего яруса никакого(( Нина выглядит солидно, а на каком оборудовании собрно и сколько адресов вышло в этой системе? Расчет индивидуально делал производитель? |
| |
|
[11.02.2020 18:16:53] | | Цитата KOKOS_KOKOS 11.02.2020 18:04:26 ну а зачем тогда нормативку пишут и кто,если пользы от нижнего яруса никакого(( --Конец цитаты------
это сложный вопрос )
в проекте СП на сигнализацию (ура-ура) планируется, наконец-то, убрать нижний ярус и разрешить защиту линейниками помещений высотой до 25 метров.
Но в любом случае на такой высоте аспирация лучше.
Мы делали на
http://www.vesda.ru/Vesda_files/VLW-...
но его сейчас в Россию не возят, а жалко, длиннющие трубы были у него.
Считаем мы все сами, но для первого раза, конечно, стоит попросить техподдержку производителя.
Самая лучшая техподдержка - это Вагнер.
|
| |
|
[11.02.2020 18:36:42] | | Согласен с Ниной. Линейники практически анриал использовать, как с учетом соблюдения нормативных расстояний, так и с учетом дальнейшего обслуживания.
Конечно, есть хитрое письмо от ВНИИПО об установке ИДПЛ ниже 0.6м от перекрытий, но все равно это не решает всех проблем. |
| |
|
[11.02.2020 18:49:55] | | А трубопровод к аспирационным заказывается у производителя датчика или как? |
| |
|
[11.02.2020 19:07:52] | | У Вагнера трубы родные серые.
А так можно купить у Экопласта:
http://www.ecoplast.ru/plastic-pipes... |
| |
|
[12.02.2020 10:54:27] | | Почитал СП по ИПДА, самое милое дело на подобных объектах.
СП5.13130.2009
п. 13.9.1 Извещатели пожарные дымовые аспирационные (ИПДА) следует устанавливать в соответствии с таблицей 13.6 в зависимости от класса чувствительности.
Класс А, высокая чувствительность, Высота установки воздухозаборных труб 21м, Максимальное расстояние между воздухозаборными отверстиями 9 м., максимальное расстояние от воздухозаборных отверстий до стены 4,5 м.
Аспирационные извещатели класса А, В рекомендуются для защиты больших открытых пространств и помещений с высотой помещения более 8 м: в атриумах, производственных цехах, складских помещениях, торговых залах, пассажирских терминалах, спортивных залах и стадионах, цирках, в экспозиционных залах музеев, в картинных галереях и прочее, а также для защиты помещений с большой концентрацией электронной техники: серверные, АТС, центры обработки данных. |
| |
|
[12.02.2020 11:25:54] | | Не надо бояться аспирации.
Она снимает много проблем: по расстояниями до препятствий, по высоте установки, по обслуживанию на большой высоте.
В конце-концов это реально работает.
Помню свою первую аспирацию на складе Озона, которую зак заставил испытать реальным дымом. Сильные эмоции я испытала, пока дым поднялся наверх, зато потом как пошли один за одним извещатели срабатывать, счастья-то было )).
А линейник как-то пытались на работе накурить в совсем небольшом помещении - так он и не сработал. |
| |
|
[12.02.2020 11:33:26] | | Нина:
Да, с линейниками тоже были такие сложности при сдаче объекта, подставили они тогда перед ГПН :( |
| |
|
[12.02.2020 12:09:13] | | А вот мне интересно. Трубопроводы у аспирационников должны быть FRLS или нет. Я видел только ПХВ трубки. |
| |
|
[12.02.2020 12:16:43] | | Аспирационные извещатели тоже достаточно "своеобразные", был опыт их гарантийного обслуживания на одном объекте. Иногда они срабатывали сами по себе через определенное время. Приходилось в несколько итераций настраивать их чувствительность.
Также аспирионники "круто" начинают себя вести когда по стране прокатываются лесные пожары. Хотя вроде бы как в некоторые аспирационные системы уже начинают встраивать алгоритм забора и анализа воздуха внешней среды.
Про линейники есть отдельная история в зданиях с массовым пребыванием людей. Воздушные шарики перекрывают луч, а потоки воздуха гоняют шарики и линейники уже выдают не "неисправность" (когда луч полностью перекрывается определенное время), а "пожар". |
| |
|
[12.02.2020 12:36:24] | | Цитата Sege 12.02.2020 12:16:43 Аспирационные извещатели тоже достаточно "своеобразные", был опыт их гарантийного обслуживания на одном объекте. Иногда они срабатывали сами по себе через определенное время --Конец цитаты------
а какие (в смысле производитель и модель)?
Из моего опыта было 2 случая недовольства заказчика аспирацией:
1) на том самом складе Озоне, где по неопытности поставили аспиратор в офис, и он своим гудением действовал людям на нервы, пришлось выносить
2) когда срабатывала на сварку. Но тут уже претензий не было, сами виноваты. Зато столько было у заказчика детской радости: она работает!! |
| |
|
[12.02.2020 13:43:36] | | >>Трубопроводы у аспирационников должны быть FRLS
Нет требований.
У Вагнера кажется в ассортименте есть трубы HF - для особо пытливых умов. |
| |
|
[12.02.2020 13:50:04] | | x-plintus ®
>>>Нет требований.>>>
Это если прогорит магистраль в начале системы то вся система упадёт.
|
| |
|
[12.02.2020 13:55:38] | | >>Это если прогорит магистраль в начале системы то вся система упадёт.
Крепите почаще |
| |
|
[12.02.2020 14:05:35] | | В сообщении ув.Владимир227 под словом "упадет", видимо, подразумевалось наступление неработоспособности аспирационного извещателя. На мой скромный взгляд, если начнет прогорать магистраль, то либо и быстрее всего "сработает" ближайшее к блоку извещателя отверстие в магистрали либо (если все таки магистраль быстрее прогорит) - то дым попадет в магистраль через это вновь образованное в результате воздействия пламени отверстие (и извещатель также отработает, как и в первом варианте).
|
| |
|
[12.02.2020 14:10:50] | | Или уйдет в пожар или выдаст неисправность (если не ошибаюсь, Вагнер ее выдает при изменении потока на 20%) |
| |
|
[12.02.2020 14:12:32] | | Первое отверстие может находиться в 100м от блока обработки |
| |
|
[12.02.2020 14:21:47] | | >>>>>В сообщении ув.Владимир227 под словом "упадет", видимо, подразумевалось наступление неработоспособности аспирационного извещателя>>>>>
Совершенно верно упадёт не труба магистрали а вся система. Просто появится не калиброванное отверстие которое в лучшем случае приведёт к искажению результатов измерения а в худшем остановит работу извещателя. |
| |
|
[12.02.2020 14:27:32] | | Если блок обработки будет за 100м от первого отверстия, то наиболее вероятно, что он будет находиться вне защищаемого аспирационником помещения. Однако это отнюдь не значит, что в помещении с блоком обработки будет отсутствовать АПС и при возникновении пожара магистраль будет бесконтрольно прогорать без всякой сигнализации об этом.
Даже если в наихудшем варианте очаг пожара будет находиться в непосредственной близости от блока обработки и максимально удален от отверстий в магистрали, то чтобы поток изменился скачкообразно более чем на 20% - для такого необходим, мне кажется, взрыв, а не пожар. При пожаре труба будет оплавляться и прогорать не так быстро, а постепенно и отверстие в магистрали сперва будет малого диаметра - то есть поток резко не изменится, а вот дым в магистраль попадет. |
| |
|
[12.02.2020 14:31:52] | | ни разу не работал с аспириацией, а сколько можно отверстий сделать на одной трубе от аспирационника максимально и какая максимальная длина от этих отверстий? |
| |
|
[12.02.2020 14:34:28] | | Опять же, можно применить мультикритериальный аспирационник, который отслеживает разные ОФП (температура, дым, газ).
В этом случае еще меньше вероятность "падения в случае прогорания". |
| |
|
[12.02.2020 14:35:32] | | KOKOS_KOKOS:
Расстояние зависит от класса аспирационника. Я тут выше выдержку писасал из СП5.13130.2009 п. 13.9.1:
Для А класса, максимальное расстояние между воздухозаборными отверстиями 9м |
| |
|
[12.02.2020 14:36:53] | | Ув. KOKOS_KOKOS ® [12.02.2020 14:31:52]
Это зависит от ТТХ на конкретный аспирационник (курить мануал).
Например для https://www.tinko.ru/catalog/product... указана труба до 200м (при 3ей скорости), класс А и т.д. |
| |
|
[12.02.2020 14:37:26] | | А вот по максимальному кол-ву, надо в паспорте смотреть. Это от модели должно зависеть. |
| |
|
[12.02.2020 14:41:46] | | TOVSLA ®
>>>>>а вот дым в магистраль попадет.>>>>
Попадёт обязательно, только не от туда от куда надо.
Что толку если он сработает от второстепенного помещения в другом отсеке и куда система подаст сигнал? В отсек где нет пожара?
KOKOS_KOKOS
На каждый аспирационник всё индивидуально. Количество и диаметр отверстий рассчитывается по нескольким параметрам. Всё есть в описании. |
| |
|
[12.02.2020 14:43:40] | | Цитата undrru 12.02.2020 14:35:32 Расстояние зависит от класса аспирационника --Конец цитаты------
не зависит.
Цитата undrru 12.02.2020 14:37:26 А вот по максимальному кол-ву, надо в паспорте смотреть. Это от модели должно зависеть. --Конец цитаты------
для всех аспирационников (нормальных, ссылку не смотреть) есть расчетные программы. |
| |
|
[12.02.2020 14:51:40] | | Ув.Владимир227, главное, что изв-ль сработает и выдаст сигнал "пожар". Честно не знаю такой необходимости, согласно которой нужно слишком далеко (за сотни метров) разносить чувствительную часть магистрали аспирационника и его блок обработки. Как правило, это все рядом расположено, хотя бывают исключения.
В наихудшем случае (про который писал раньше) ставлю блок обработки в металлический шкаф, там же и блок питания и адресный расширитель для съёма сигналов с блока обработки и т.д.). Так что самому блоку обработки угроза минимальна, а остальное отработает магистраль.
Если же блок обработки вынесен в другое помещение - тем паче, в том помещении быстрее сработают дымовики, чем прогорит магистраль. |
| |
|
[12.02.2020 14:54:41] | | accord_999@mail.ru Поделитесь мануалом на аспирационники, или софтом, где посчитать можно. Спасибо! |
| |
|
[12.02.2020 14:55:44] | | Нина ®:
Да, вы правы, не зависит. Еще раз глянул сводную таблицу в СП. Одинаковые значения для всех классов. Стыдно однако... )
|
| |
|
[12.02.2020 14:56:17] | | Ув. Нина ® [12.02.2020 14:43:40] "... для ... (нормальных, ссылку не смотреть) есть расчетные программы."
Ссылку приводил не в качестве рекламы, а то что под руку пришлось.
Для себя хотел бы разобраться, чем приведенный не нормален?
Программа тоже вроде есть на сайте производителя, проверял - работает.
|
| |
|
[12.02.2020 15:04:56] | | >>чтобы поток изменился скачкообразно более чем на 20% - для такого необходим, мне кажется, взрыв, а не пожар.
Повышенная температура может привести не только к прогоранию, но и к деформации трубопровода. И... я не говорил про скачкообразность.
>>сколько можно отверстий сделать на одной трубе от аспирационника максимально и какая максимальная длина от этих отверстий
Определяется расчетом. Исходные данные:
- чувствительность блока обработки;
- производительность вентилятора;
- чувствительность отверстия (определяется классом - А,Б,С);
- конфигурация (длина, повороты, схема расстановки труб) трубопровода;
- число отверстий.
Цитата с сайта Вагнер: "Согласно EN 54-20 одним аспирационным извещателем TITANUS PRO-SENS ® 2 можно заменить до 200 точечных пожарных извещателей. Максимальная длина трубной системы может быть до 600 м. Это стало возможно благодаря мощному вентилятору аспирационного извещателя." |
| |
|
[12.02.2020 15:05:30] | | TOVSLA ®
>>>>Если же блок обработки вынесен в другое помещение - тем паче, в том помещении быстрее сработают дымовики, чем прогорит магистраль.>>>>
Ну сработают дымовики. Пожар прекратится? Нет, так и будет гореть пока не потушат. А долго ли прожечь трубу, да ещё при появлении маленького отверстия начнётся подсос воздуха с наружи в магистраль. Отверстие прогорит мгновенно до размеров влияющих на работоспособность. А там где нужен контроль его уже не будет. И необязательно далеко тянуть магистраль, это мажет быть за стенкой. |
| |
|
[12.02.2020 15:07:03] | | Цитата TOVSLA 12.02.2020 14:56:17 Для себя хотел бы разобраться, чем приведенный не нормален? --Конец цитаты------
просто поверьте на слово, или не верьте, как хотите в общем )
в профессиональной тусовке называется "мусорный аспирационник" :)
|
| |
|
[12.02.2020 15:10:08] | | Нина ® [12.02.2020 15:07:03]
"в профессиональной тусовке называется "мусорный аспирационник" :)"
в профессиональной тусовке он называется "бийский аспирационник" :) |
| |
|
[12.02.2020 15:25:08] | | Который очень хорошо ложится на защиту мусоропроводов :) |
| |
|
[12.02.2020 15:29:32] | | Ув.Владимир227 ® [12.02.2020 15:05:30]
_______________________________________
Сработают дымовики по месту установки блока обработки - будут предприняты меры к тушению. Или вы хотите рассматривать сценарий с двумя событиями "пожар" на объекте? Первый - где блок обработки, и независимо от него второй - там, где чувствительная часть магистрали, так?
Вы, видимо, не учитываете тот факт, что при появлении "...маленького отверстия начнется подсос воздуха в магистраль..." практически из зоны очага пожара, а значит и дым и температура и газ попадут в магистраль, где и будут обнаружены.
Ув.Нина ® [12.02.2020 15:07:03]
_______________________________________
Ну до ваших Парижей и Лондонов с Москвой нам далеко, поэтому на Вагнера в своем захолустье мы только на картинках смотрим, а ставим то, чего заказчик в ТЗ пропишет. ;)
Впрочем, должен заметить, что на нескольких пром_объектах такие бийские аспирационники стоят и вполне работоспособны. Поэтому и хотел узнать больше подробностей, чтобы разобраться. |
| |
|
[12.02.2020 15:42:18] | | в профессиональной тусовке он называется "point in a box" - "точечный в корбке", точнее "один дома" в коробке со всеми вытекющими недостатками, в первую очередь - это низкая чувствительность, практически нулевая по дымам с частицами минимальных размеров.
http://www.techportal.ru/288346 |
| |
|
Жинженёр
[12.02.2020 17:06:41] | | Бийские по факту реагируют не на дым, а на тепло. Были случаи ложных срабатываний на повышение температуры - после того как зимой на складе с воротами, открытыми на время относительно долгой погрузки, эти ворота закрывали. Так что их надо воспринимать не как дымовые датчики, а как тепловые - они даже называются не "Извещатели пожарные аспирационные дымовые" (как в п.13.9. СП5), а "Извещатели пожарные аспирационные" - без слова "дымовые".
|
| |
|
[12.02.2020 17:14:50] | | если уж на то пошло, то согласно РЭ ИПА v4 является мультикритериальным. |
| |
|
Жинженёр
[12.02.2020 17:18:03] | | zerber ® если уж на то пошло, то согласно РЭ ИПА v4 является мультикритериальным.
Ну значит ставьте его по нормам самого строго критерия - как тепловики |
| |
|
[12.02.2020 17:22:12] | | ИПА v4 я не ставил и ставить не собираюсь. в этом вопросе я полностью солидарен с Нина ® [11.02.2020 15:17:46] |
| |
|
[12.02.2020 17:53:36] | | А почему извещатель пламени не желательно ставить? К примеру тот же СПЕКТРОН-600, для пожаров ТП5 и ТП6 подходит. Можно поподробнее об этом отказе? Ведь аспирационники от пыли обслуживать постоянно надо. |
| |
|
[12.02.2020 18:18:38] | | Цитата gweenblade 12.02.2020 17:53:36 Ведь аспирационники от пыли обслуживать постоянно надо. --Конец цитаты------
бедная наша ракетная отрасль и ее электронные детали....
По поводу отчистки от пыли (продувки)
https://drive.google.com/file/d/14MY...
вот так примерно это выглядит. |
| |
|
[12.02.2020 18:34:21] | | А почему при увеличении высоты защищаемого помещения требуется все большая чувствительность ИПДА? |
| |
|
[12.02.2020 22:30:53] | | Это не кажется Вам логичным? |
| |
|
[13.02.2020 9:53:06] | | to Нина ®
Спасибо за интересное решение по продувке, реально не думал о таком).
Аспирационники использовал один раз. Но там есть сменные фильтры, насколько я помню Vesda. Их имел в виду.
Но все же, есть у кого отрицательный опыт использования именно извещателей пламени?
А кто пробовал ИПАv4 от бийскспецавтоматика? Цена у них уж больно красивая, в сравнении с той же Vesda
|
| |
|
[13.02.2020 10:06:03] | | Нина, так что посоветуете Вагнер или Весда и что дороже. |
| |
|
[13.02.2020 10:30:50] | | Я ведь уже советовала
[QUOTE Нина 11.02.2020 15:17:46]
|
| |
|
[13.02.2020 11:47:07] | | Тесты аспирационных извещателей
http://www.techportal.ru/286881
http://www.techportal.ru/287036
Разница в цене соответствует разнице в чувствительности, соответственно в числе отверстий, в длине труб и т.д. |
| |
|
[13.02.2020 14:02:27] | | >А почему при увеличении высоты защищаемого помещения требуется все большая чувствительность ИПДА?
>Это не кажется Вам логичным?
Извините за поспешный и некорректный вопрос.
Поясню:
Представляю дым в виде конуса с основанием к перекрытию. С увеличением высоты конуса пропорционально увеличивается его основание. ИПДА имеет кумулятивный эффект, т.е. дым проникающий во все отверстия складывается.
Мне кажется логичным или увеличивать шаг сетки с увеличением чувствительности или не изменять шаг сетки, но требуется ли в данном случае увеличение чувствительности - для меня вопрос.
Рассуждения верны лишь для одного канала ИПДА. |
| |
|
[15.02.2020 21:48:42] | | Ваши рассуждения не учитывают время распространения дыма на высоты 20 -30 метров.
30 метров - это примерно высота 10-этажного дома.
Чтобы тепловой поток с дымом поднялся на такую высоту очаг должен увеличиться до приличных размеров и чтобы обнаружить его как можно раньше требуется максимальная чувствительность, по крайней мере класса А.
Еще на таких высотах может быть эффект стратификации.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[15.02.2020 22:26:48] | | мы вагнер ставим сейчас. |
| |
|
[15.02.2020 22:28:30] | | позвоните, они вам расскажут про 20 метров и про классы, про чувствительность модулей и т.п. |
| |
|
[17.02.2020 12:48:31] | | Спасибо за статью.
Вот что заметил. По ГОСТ 53325.
Минимальная чувствительность ИПДА:
А-0,035 дБ/м;
В-0,088 дБ/м;
С-0,200 дБ/м.
Чувствительность ИПДЛ 0,4-5,2 дБ. Также возможна установка на большой высоте. И на большой высоте также необходима максимальная чувствительность. Так вот, поделив 0,4дБ на 9м (диаметр обнаружения аспирационного отверстия) получим 0,036 дБ/м. Что удивительным образом совпадает с чувствительностью ИПДА по классу А.
Надо ИПДЛ побить по классам и дать рекомендации по установке в нормах. |
| |
|
[17.02.2020 21:30:16] | | Начну с того, чтобы меня не стали обвинять в необъективности, к написанию этих рекламных материалов по Titanus я имел непосредственное отношение:
https://algoritm.org/arch/16_4/16_4_...
https://algoritm.org/arch/19_6/19_6_...
Я там сразу отметил, что ИДПА уже давно перерос статус «экзотического заморского фрукта» и т.п. В этих материалах были рассмотрены основные моменты, где без этих ИПДА никак не обойтись. Но вот отнести их к универсальным средствам обнаружения, подходящих на все случаи жизни я не могу. Воспользуюсь информацией с https://prosens.ru/aspirating-system...
Перейду к конкретике. На одной трубе TITANUS PRO-SENS длиной 300 м может быть до 100 отверстий. При площади контроля одним отверстием 80 кв.м теоретически можно организовать контроль до 8.000 кв. м, что по всем существующим нормам что у нас, что за рубежом не допускается.
При расстоянии между отверстиями 9 м их может быть не более 300/ 9 =33. Но и это уже площадь более 2.700 кв.м. А у нас предел на одну трубу всего 1.600 кв. м. Тогда хватит и 20 отверстий (ИПДОТов), а остальные 80 отверстий могут нести вспомогательную роль для более плотного покрытия контролируемой территории.
Теперь хочется всё это как-то обсчитать, во что это выльется.
Для начала можно попробовать взять детекторную головку AD-10-5115 - 0,015 %/м за 2.178,72 ? + стандартный корпус с наклейкой за 1.518 ?. Получаем 3.696 ?, но это без труб и фильтров. Тогда одно отверстие (т. е. один ИПДОТ) обойдется в 185 ?.или 12.750 руб. Круто.
Зато порог срабатывания для каждого отверстия с этой детекторной головкой за счет разбавления дыма воздухом, поступающим из других отверстий будет 0,015 %/м х 20= 0,3 %/м, что будет эквивалентно 0,015 дБ/м (делить и умножать в дБ/м не совсем корректно, это логарифмические величины). Это порог в десять раз ниже стандартного ИПДОТа, супер, но при этом за каждое отверстие придется заплатить по 12.750 рублей. Такое точно будет излишне.
Тогда берем детекторную головку AD-10-5100 - 0,10 %/м за 738,95 ? + стандартный корпус с наклейкой за 1.518 ?. Получаем 2.256,95 ?. Т.е. одно отверстие (один ИПДОТ) без труб и каких-либо фильтров будет стоить — 113 ? или 7.800 руб. Уже дешевле, чем в предыдущем варианте.
Каков порог срабатывания получим с этой детекторной головкой за счет разбавления дыма воздухом, поступающим из других отверстий - 0,10 %/м х 20 отверстия = 2,0 %, т.е . 0,08 дБ/м. А это порог вдвое ниже любого ИПДОТа. Таким образом получили неплохой эквивалент ИПДОТов, но за какие деньги, меня бы жаба задушила.
Есть еще одна детекторная головка AD-10-5130 - 0,50 %/м за 490,21 ? + стандартный корпус с наклейкой за 1.518 ?. Получаем 2008 ? и опять без фильтров и труб.
Одно отверстие (один ИПДОТ) без труб и каких-либо фильтров будет стоить — 100 ? или 6900 рублей, что не так уж намного дешевле предыдущего варианта, ведь корпус с наклейкой остался тот же.
Каков порог срабатывания получим с этой детекторной головкой за счет разбавления дыма воздухом, поступающим из других отверстий - 0,50 %/м х 20 отверстия = 10%/м или 0,5 дБ/м. Но это уже превосходит норму для ИПДОТ, равную 0,2 дБ/м. Такой вариант не пройдет, тем более при такой цене.
Что получается, взять так вот просто тупо и вместо 20-30 ИПДОТов использовать Titanus не такое дешевое удовольствие. Посмотрите сами, если взять коридор, шириной 9 м и длиной на 170 м, это как раз 1600 кв.м., и в нем попытаться использовать все 100 отверстий, то между ними будет расстояние вместо предусмотренных 9 м всего 1,7 м. Но цена самого этого ИПДА от площади контроля практически не зависит, бабки на стол.
В итоге любой ИПДА не настолько универсален, чтобы быть эффективным во всех случаях. У него есть области, где без него никак, но не более. Поэтому надо каждый раз думать, прежде чем пытаться его использовать.
|
| |
|
[17.02.2020 21:50:51] | | >>На одной трубе TITANUS PRO-SENS длиной 300 м может быть до 100 отверстий.
>>коридор, шириной 9 м и длиной на 170 м, это как раз 1600 кв.м., и в нем попытаться использовать все 100 отверстий
Не может такого быть! Это фантастика!
>>2,0 %, т.е . 0,08 дБ/м. А это порог вдвое ниже любого ИПДОТа
Порог -то у ИПДОТа может быть 0,1 дБ/м, но хорошо если он на дым сработает при 1 дБ/м, а по нормам может и при 2 дБ/м сработать, т.е. при 38%/м.
Так что сравнение не корректное.
|
| |
|
[17.02.2020 22:18:32] | | И вообще сравнивать точечные извещатели с аспирационными по какому параметру???
По порогам срабатывания в дымовом канале?
Или по границам окончания тестовых пожаров?
А вот путать и первое и второе не следует. Точно так же не следует расчитывать пороги срабатывания линейного дымового извещателя делением дБ на метры. Такие процедуры предполагают множество неоговоренных краевых условий. |
| |
|
[17.02.2020 22:49:01] | | Про 100 отверстий на 300 м это из паспорта. А вот нужно ли такое и будет ли работать, это другой вопрос.
Не знаю, как кто, а я оперирую в данном случае порогами срабатывания в Дымовом канале. Так что писать, что ИПДОТы срабатывают в нем при 2 ДБ/м просто некорректно.
Так не надо забывать о нормировании времени доставки проб воздуха от отверстий до блока обработки (60/90/120 сек). За это время для того же ТП 3 или ТП 4 оптическая плотность меняется от от половинчатого значения до предельного. Но и без накопления дыма в измерительной зоне не обходится. Здесь нет статики, в отличии от Дымового канала. несколько одновременно идущих процессов и каждый зависит от конкретных условий. Эти факторы тоже нельзя отбрасывать. Но мне в них залезать просто лень.
И вообще, я всего лишь попытался показать, что нет и не может быть универсальных и дешевых решений. Зато многие предыдущие посты на примере ИПДА пытались убедить нас в обратном. А у людей должно быть четкое понимание, где сегодня действительно без ИПДА не обойтись и во что это по деньгам может выйти, иначе вместо них на объекте будут совсем другие. |
| |
|
[17.02.2020 22:50:20] | | 1) ***где без этих ИПДА никак не обойтись***
Но в Воронеже некоторые компании установили, по крайне мере на двух объектах - линейные пожарные дымовые извещатели над кран-балками, на стенах. А почему поставили ИПДЛ те кампании? Потому что у заказчиков нет больших денег, но ПС требуют.
2) Да, в аэропортах есть и аспирационные извещатели, и адресно-аналоговые (были похожи на ДИП-34А, но только в каком московском аэропорту не помню). |
| |
|
[17.02.2020 23:13:47] | | >>Про 100 отверстий на 300 м это из паспорта.
В паспорте нет трубы длиной 300 м, а есть длина трубной разводки, т.е. с несколькими разветвлениями.
Лидер рынка на трубе длиной 100 м с 16 отв. + 1 отв. в заглушке на 10 скорости укладывается в 60 с.
W-008 от ICAM, снятый с производства, давал меньше 50 с, но у него разряжение было около 2000 Па, а не 350 - 400 Па как у многих на рынке.
По чувствительности, если взять Титанус с 3 порогами, то первая сработка будет на уровне 0,005%/м, вторая на 0,01%/м и третья на 0,015%/м.
|
| |
|
[17.02.2020 23:28:52] | | >> В паспорте нет трубы длиной 300 м, а есть длина трубной разводки, т.е. с несколькими разветвлениями.<<
Для расчета шага между сотней отверстий не имеет значения это одна труба длинной 300 м или 6 труб "в зависимости от проекта" по 50 м. И так понятно, что все эти 100 отверстий не задействовать.
И нет там трех "сработок" (слово-то какое не русское, это Болид когда-то придумал).
Предупреждение: 0,005 % /м; Предварительная тревога: 0,010 % /м и
Тревога: 0,015 % /м для детекторной головки AD-10-5115. |
| |
|
[18.02.2020 0:00:24] | | Причем порог на уровне 0,005%/м - это где-то на уровне фона в обычном помещении.
Но главное, что современные аспиры обнаруживают перегрев материалов на уровне 200 - 250 грС при таких концентрациях.
По частицам диаметром 0,3 мкм и менее, т.е. до выделения видимого дыма.
Для проверки этих возможностей давно есть стандарные тесты.
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...
ИПДОТы с ИК оптопарой на такие дымы вообще не реагируют при любой концентрации.
Будут ждать пока частицы до 1 мкм не коаглируются. |
| |
|
[18.02.2020 0:54:30] | | Когда на весь мир всего два нормальных производителя ИПДА и то с достаточно ограниченными объемами, это говорит о потребностях рынка. Причем не нашего отечественного изуродованного рынка, а мирового. Потребность там определяется нормами, основанными на практике применения.
Ту же VESDу на стенде Хановелл в Дубае с трудом нашел, висела даже без всяких труб с обратной стороны их стенда, куда не всяк и пойдет, так и рядом с ней никого. Да и Вагнер был только на Боше и то, в совсем другом выставочном павильоне, подальше от всей пожарки, три раза по кругу обошел стенд, чтобы найти.
Они если кому и нужны, то для очень узких решений, поэтому никто их там особо и не рекламирует. И это на мой взгляд нормально.
Что касается невозможности обнаружения ИК оптопарой частиц менее 1 мкм, то это глупость. Более двадцати лет выпускаются и используются измерители как концентрации частиц, так и размеров частиц для промышленности. И частицы о,08 мкм это для них не предел. Я еще в 2014 году проводил исследование этой продукции, чтобы понять, почему в ИПДОТах все эти наработки не использовали. А про синий цвет в той продукции тогда еще не писали, в лучшем случае кое у кого был дополнительный зеленый излучатель с измерением в зоне обратного рассеяния. Правда все эти промышленные измерители стояли и стоят соответствующих денег. |
| |
|
[18.02.2020 13:27:18] | | Аспира с синим лазером выдает по частицам дмыа диаметром 1 мкм и диаметром 0,3 мкм порядка 1 %/м, см. Рис. 6. и Рис. 10.
http://firepro.ru/doc/spisok-statej/...
Тогда как аспира с ИК оптопарой по частицам дыма диаметром 1 мкм выдает 230 ед. (Рис. 12), а по частицам дыма диаметром 0,3 мкм порядка 7-8 ед. (Рис. 15).
Т.е. уровень сигнала падает примерно в 30 раз.
Если диаметр частиц уменьшить еще в 4 раза, до 0,075 мкм, то по закону Релея уровень сигнала упадет в 4^4 = 256 раз. |
| |
|
[18.02.2020 13:52:52] | | Уважаемые коллеги.
Во всех расчетах, связанных с аспирационными дымовыми извещателями в РФ, ориентироваться нужно на следующие источники информации:
1) Техническое руководство производителя
2) Программа расчета на соответствие ГОСТ Р 53325
Что касается сравнения системы пс на базе ИПДА Wagner Titanus c системой пс на базе ИПДОТ, то делать это следует с пределах максимально допустимой высоты установки ИПДОТ- 12 метров.
Помещения с высотой 12 метров можно защищать аспирационными системами класса B (ГОСТ Р 53325).
В рамках требований класса B (ГОСТ Р 53325) ИПДА Wagner Titanus имеют следующие ограничения по количеству отверстий.
Детекторный модуль AD-10-5115- 36 отверстий (расстояния между отверстиями 4,5 метра)
Детекторный модуль AD-10-5100- 16 отверстий (расстояния между отверстиями 4,5 метра)
В каждый ИПДА Wagner Titanus можно установить 2 детекторных модуля, то есть количество отверстий также умножается на 2.
Что касается цен за 1 изделие, то розничная стоимость извещателя начинается с 1260 Евро. Сравнивать же имеет смысл стоимости решений с учетом капитальных и эксплуатационных издержек.
В системах пс на базе ИПДА эксплуатационные издержки будут всегда ниже, чем у такой же системы на базе ИПДОТ, потому как обслуживание ИПДА производится "с земли", без необходимости доступа на потолок защищаемого помещения или же, например, в запотолочное пространство.
|
| |
|
[18.02.2020 14:30:41] | | Если же мы говорим о защите помещений с высотой 8 метров, то тут уже систему пс на базе ИПДА можно проектировать по классу С (ГОСТ Р 53325).
В рамках требований класса С (ГОСТ Р 53325)
детекторный модуль AD-10-5100 имеет ограничение в 33 отверстия (расстояния между отверстиями 4,5 метра). Таким образом на 1 извещатель приходится 66 отверстий.
Для такого технического решения стоимость 1-го воздухозаборного отверстия составит 2870 рублей. |
| |
|
[18.02.2020 15:10:27] | | >> У аспира с ИК оптопарой по частицам дыма диаметром 1 мкм выдает 230 ед., а по частицам дыма диаметром 0,3 мкм порядка 7-8 ед.Т.е. уровень сигнала падает примерно в 30 раз.<<
Действительно у ИК оптопары имеет место такая разница в интенсивности уровня рассеяния для частиц с размерами от 0,2 до 1,0 мкм. Особенно она велика в зоне прямого рассеяния. Что Вы, что я, приводя диаграммы от Вольфа и Борна, на это обращали внимание. У синего излучателя преобладание рассеивание в зону прямого рассеивания начинается уже для частиц с размером более 0,1-0,2 мкм, после чего наступает зона равномерного уровня рассеяния вплоть до 5-10 мкм.
У красного же излучателя в зоне обратного рассеяния, начиная с 0,1 мкм, и вплоть до 1-2 мкм отсутствует такая разница в интенсивности рассеяния, т.е. наблюдается хорошая равномерность. Зато для частиц более 0,8 мкм уже вся энергия передается в зону прямого рассеяния, и там сигнал по уровню во много раз превосходит уровни рассеяния что в зону бокового рассеяния, что в зону обратного рассеяния. Это своего рода селекция первичных частиц дыма, от их модифицированных, а также от всякой гадости типа пыли.
Теперь вопрос - что кому надо. Если надо отсечь большое влияние частиц больших размеров, которые могут не являться частицами дыма, то правильнее использовать ИК с обратным или боковым рассеянием. Если надо получить большой уровень интенсивности рассеяния от всего, что попало в измерительную зону, то правильнее использовать зону прямого рассеяния с синим излучателем. В этом случае сигнал в приемном тракте будет на два-три порядка больше, что позволит обеспечить хорошую чувствительность и приличную ЭМС при условии наличия предварительной фильтрации воздушно-дымовой смеси в вспомогательных каких-то фильтрах.
За приличную равномерность в диапазоне 0,2-0,8 мкм с ИК оптопарой придется дорого заплатить из-за малого уровня сигнала в приемном тракте и, как следствие, проблемами с ЭМС. Зато селекция частиц дыма от всякой гадости может быть проведена без применения дополнительной фильтрации.
Поэтому технические решения для ИПДОТов и аспиров всегда будут разниться, но в любом случае процесс развития что ИПДОТов, что аспиров не закончен и будет идти дальше с применением новых комплектующих и возможностей сложных алгоритмов обработки.
Что касается аспиров, то меня больше всего успокоило то, что даже в трубе длинной 100 м не происходит сильной модификации частиц, как была преобладающая концентрация частиц с размером 0,3 мкм на ходе в трубу, так она и осталась на выходе. Это дает определенные надежды для дальнейшего развития алгоритмов обработки.
Но целью моего вмешательства в данную ветку было не это, мне очень бы не хотелось опять залезать в дебри оптики и обнаружения дыма. Целью было показать, что с аспирами надо уметь работать и четко понимать их место и возможности, иначе не будет большого толку. Всему свое место.
И последнее. Что касается ТО ИПДОТов и аспиров. На мой взгляд я эту разницу очень неплохо обозначил в последней статье про аспиры от Вагнера в №6 АБ за 2019 год. Поэтому мне можно об этом не напоминать. |
| |
|
[18.02.2020 16:23:35] | | AntonAnton, почему в озвученных решениях расстояние между отверстиями 4,5м? |
| |
|
[18.02.2020 16:25:50] | | как запускать с аспирационки установку пожаротушения , если будет использоваться дренчерная система? вероятность словить ложняк прям оч высокая |
| |
|
[18.02.2020 17:18:52] | | Цитата ФПБ 18.02.2020 15:10:27 эту разницу очень неплохо обозначил в последней статье про аспиры от Вагнера в №6 АБ за 2019 год --Конец цитаты------
в этой, на правах рекламы?
https://algoritm.org/arch/arch.php?i... |
| |
|
[18.02.2020 17:27:29] | | x-plintus, расстояния 4,5 метра между отверстиями по одной из осей, а также вдоль всех стен применяются в случае передачи от аспирационных извещателей сигналов на управление автоматикой по схеме И |
| |
|
[18.02.2020 17:41:28] | | AntonAnton, лучше данные отверстия располагать на разных трубах подключенных к разным извещателям |
| |
|
[18.02.2020 17:51:13] | | Цитата Нина :"в этой, на правах рекламы?"
Да, именно в ней я пытался показать насколько аспиры сами по себе замечательны. Но я был допущен только на начальном этапе к черновику, оформляла и согласовывала с заказчиком уже Анна. Так и черновики для предыдущей от них статьи по аспирам (https://algoritm.org/arch/16_4/16_4_...) тоже писалась не без меня. Так что уличить меня в негативном к ним отношении нельзя.
Более того, я бы еще и про медицинские учреждения добавил бы, не во все помещения которых может попасть специалист по ТО. Припрутся два чудика со стремянкой в своей рабочей одежде в операционную, а потом неделю спиртом всё отмывай.
Что касается ложняков от аспиров. По пыли это фильтры. По фоновой освещенности и ЭМС это очень хорошо защищенная конструкция. А вот от нарушений противопожарного режима никто не может быть защищен. |
| |
|
[18.02.2020 18:00:03] | | Цитата x-plintus 18.02.2020 17:41:28 лучше данные отверстия располагать на разных трубах подключенных к разным извещателям --Конец цитаты------
эх, хотела не показывать, но раз такое дело:
http://prntscr.com/r43b8e |
| |
|
[19.02.2020 9:51:25] | | >раз такое дело:
Ну раз пошла такая пьянка, то необходимо сделать акцент на разных извещателях, а не детекторных модулях.
Отверстия через 4,5м приведут лишь к увеличению чувствительности каждого отверстия из-за кумулятивного эффекта.
С Wagner это все проговаривалось. Не понимаю.
>как запускать с аспирационки... вероятность словить ложняк прям оч высокая
Примерно три года как запущена аспирационка в ТЦ. О ложняках не слышал. Как то высказывания скорее наоборот - положительные. Но, я занимался проектной частью - информация не из первых рук. |
| |
|
[19.02.2020 10:57:08] | | Цитата x-plintus 19.02.2020 9:51:25 Ну раз пошла такая пьянка, то необходимо сделать акцент на разных извещателях, а не детекторных модулях. --Конец цитаты------
то есть вы тоже член ячейки, считающей двухканальный аспиратор одним извещателем?
Цитата x-plintus 19.02.2020 9:51:25 С Wagner это все проговаривалось. Не понимаю. --Конец цитаты------
не понимаете чего? |
| |
|
[19.02.2020 11:19:02] | | >то есть вы тоже член ячейки, считающей двухканальный аспиратор одним извещателем?
Коллеги общались на эту тему с ВНИИПО. У последних позиция однозначна - детекторный модуль - не извещатель.
>не понимаете чего?
Не понимаю позиции Антона |
| |
|
[19.02.2020 11:31:27] | | Цитата x-plintus 19.02.2020 11:19:02 Не понимаю позиции Антона --Конец цитаты------
я тоже.
Но это, кмк, последствия наших норм, когда людям проще поделить пополам все расстояния по всем осям, только бы ничего никому не доказывать.
Ну или, действительно, уточнять, что
Цитата x-plintus 18.02.2020 17:41:28 данные отверстия располагать на разных трубах подключенных к разным извещателям --Конец цитаты------
|
| |
|
[20.02.2020 17:56:43] | | те если я хочу запускать пт и мне нужна схема И, мне надо кидать две трубы, правильно я понимаю? |
| |
|
[20.02.2020 19:52:42] | | Правильно, две трубы от двух разных блоков обработки. Но если строго говорить, то три трубы от трёх разных блоков обработки. |
| |
|
[21.02.2020 8:16:36] | | zerber®
Если строго подходить, то для запуска пожаротушения нужно три трубы аспирационника; а если без пожаротушения, то значит две трубы, а не одна?
|
| |
|
[21.02.2020 10:44:12] | | логично да, он рассматривается по приложению Р? |
| |
|
[21.02.2020 10:52:38] | | Рустам74 ® [21.02.2020 8:16:36]
если не заморачиваться с прил О, то два, но не просто две трубы, а два аспирационных ИП. |
| |
|
[21.02.2020 11:13:41] | | это труба в прямом и переносном смысле.... |
| |
|
[21.02.2020 11:17:39] | | эта тема почему-то периодически заново всплывает, хотя с 2009 г. п. 14.1-14.3 говорят о количестве ИП, а не о количестве труб. |
| |
|
[21.02.2020 12:04:50] | | Цитата KOKOS_KOKOS 21.02.2020 11:13:41 это труба в прямом и переносном смысле.... --Конец цитаты------
вы тушение собираетесь запускать в этом цеху с электронными деталями ракетной отрасли? |
| |
|
[21.02.2020 13:37:11] | | ну вариантов нет, высота большая , тепловой замок не сработает.. |
| |
|
[21.02.2020 13:43:21] | | хотя сколько смотрел цехов сборочных такого вида, вообще нигде не видел пожаротушение, хотя оно очевидно требует |
| |
|
[15.08.2020 12:20:28] | | Попробовали Бийский ИПА в серверной под фальшполом. Сложность в серверной большая скорость воздушных потоков (кондеры нагнетают воздух под фальшпол), точечный ИП не сработает, и адресный ДИП-34А тоже. Ссылку на видео прикрепил. В основном объеме серверной точечные ИП. Кроме фальшпола, пробовали греть изоляцию в основном объеме, ИПА под фальшполом также срабатывает но с задержкой около минуты, в этом случае дым проходит из основного объема через кондеры, попадает под фальшпол, сильно разбавляется. Визуально задымления не видно, точечные молчат а ИПА срабатывает. Горючая нагрузка - два отрезка изоляции с кабеля ВВГнг 3х2,5 по 10 см каждый и два отрезка изоляции UTP по 10 см каждый. Для небольшой серверной у нас 65 м.кв. ИПА обнаруживает тление изоляции, нашу задачу решает. Посмотрим как в эксплуатации покажет
https://yadi.sk/i/T__zekHs-XYhwg
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|