| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.07.2018 15:59:29] | |
Для желающих продолжить, подискутировать по теме
Разделы АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ
Начало ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=37530
|
 | |
|
[20.07.2018 16:08:51] | | "В 9 разделе ничего не проектируется".
Давайте уточнимся. В разделе не должно содержаться самостоятельных технических решений.
А, насчет "проектируется"...Ещё как проектируется. Только у нас выстраивается КОНЦЕПЦИЯ объекта, которая подтверждается в итоге нормативными требованиями.
Трудно с Вами ув. Крюгер здесь согласиться.
Вот пишите:
////////////// Только у нас выстраивается КОНЦЕПЦИЯ объекта….//////
Концепция проекта, выстраивается также и в пояснительной записке (общей), 1 раздел, которую пишет ГИП проекта.
Концепция конечно выстраивается, как из пазлов, из цитат, принятых ДРУГИМИ разделами проекта решений.
Самостоятельно мы пишем только а), д), е), л).. Это я так понимаю, много цитат из ФЗ-123
а) описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства; (много цитат из ФЗ-123).
д) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара; (Цитаты из СП1).
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
Цитируем, и адаптируем решения из частей проекта по п.к), л):
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
л) описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
Про концепцию:
Нормативно, официально у нас нет такой задачи и такого ЭТАПА проектирования, в отличии от проектирования по европейским нормам.
Мне приходилось участвовать в международном проектировании.
Проектировали по нашим и европейским нормам.
Было три завода фармацевтических для России.
Реальные под Питерм (SANDOZ), под Тверью и один виртуальный под Ярославлем.
У них (и у нам пришлось делать) 5 стадий проектирования.
Одна из первой стадии — это стадия КОНЦЕПТ.
Собираются вместе специалисты и разрабатываю концепцию.
Размещение зданий на территории.
Количество этажей в зданиях, количество пролетов, пожарных отсеков, их площади и пр., пр.,пр.
Пирог кровли, размещение оборудования, виды тушения, источники водоснабжения и пр.
А у нас…
И здесь в обсуждении, и в большинстве организаций, где приходилось работать ситуация следующая.
Все стрелки переводятся на 9 раздел.
Приходят водопроводчики – дай им количество пожаров, объемы на наружное тушение, внутреннее.
Приходят архитекторы – определи им площади пожарных отсеков.
И почти все считают это за НОРМУ.
И большинство ГИПов тоже.
И специалисты 9 раздела тоже этому рады.
Понятно, центровые, востребованные, они все (и за всех) “решают” в проекте.
И без работы не остаться шансы возрастают).
Но это же неправильно.
Как правильно, написано в Постановлении 87.
Каждый раздел решает свои темы пожарные, а 9 раздел их ОПИСЫВАЕТ и их же обоснования должны привести.
Для иллюстрации:
На днях обращается ГИП.
Просит дать сведения по площадям пожарных отсеков, по категориям пожарной опасности.
Это у него традиция с прошлых опытов работ.
Да я могу…. Легко причем.
Но руководство решило.
Не ломать традиции.
Каждый должен заниматься своим делом.
Объяснили ГИПу, где получать ответы.
По отсекам у архитекторов.
По категориям у технологов.
Логично?
А то.
А вот бы ув. Курильшик все сам бы определил и рассчитал.
И быв бы горд, что поучаствовал первой скрипкой в проекте (мне так кажется).
Начало ветки Разделы АУП, АПС, СОУЭ, ВПВ и ДУ в составе МОПБ
http://www.0-1.ru/discuss/?id=37530
|
| |
|
[24.07.2018 0:04:19] | | Работал по всем трем вариантам (5 раздел, 9, 12), поддерживаю ув. Andorra1. Что делать с АУПС, АУПТ, СОУЭ в 9 разделе не понятно - постановление не требует разработки схем размещения, спецификации. Как оценить правильность и достаточность решений с таким подходом не ясно. Остается только кучка текста с обещаниями сделать все как надо, а как конкретно, и возможно ли такое решение в принципе - на откуп разработчику РД?
Куда «запихнуть» разделы - ерунда, главное решения есть и в достаточном объеме описаны, осмечены, понятны всем участникам процесса, а в каком разделе - не суть.
Проблема появляется, когда кто-то хочет пожить за чужой счет, как в ситуации ув. Асашай [17.07.2018 16:49:57].
ув. kurilshik
[17.07.2018 18:53:43]
"А самое главное, когда наступает время выполнять рабочий проект, вы так же выкатываете ему сумму как за новые проекты,
благополучно берете те самые проекты АПС, СОУЭ, ВПВ, АУПТ из 12 раздела, добавляете туда пару листов спецификации и рабочка готова. Простите меня конечно, но я такие вещи называю разводиловом."
[17.07.2018 18:57:55]
"А если это муниципальный объект, так вообще и спецификацию делать не нужно, ведь она уже есть для сметы. Просто буковку П на Р поменять и выставить счет на несколько миллионов. Ржу."
Если для Вас РД это просто добавь воды (спецификацию), которая и так и так, в каком-то виде будет готова и на стадии П, тогда да, «разводилово»™ . Я бы такое за РД выдавать постеснялся.
А на серьезных, крупных объектах, следить и водить за ручку всех смежников времени может и не быть.
Специалист должен понимать физику процессов и поведение своей системы/конструкции и при нормальной и при аварийной работе, если такого понимания нет, хотя бы немного - это чертежник. И тогда будет большой удачей, если рядом окажется ув. kurilshik. Но я бы побоялся жить/работать в строении, где все отлично с огнезащитой, а сам конструктив - копипаста из десятка разных проектов без понимания и какой-либо ответственности исполнителя (в первую очередь личной, см . эффект Данинга-Крюгера). И не важно что хоть десять уставших экспертов подписались под этим.
По поводу ликвидации 9 раздела – не суть, в одночасье архитекторы, вентиляционщики и прочие специалисты не станут носителями глубоких знаний в области пожарной безопасности и гуру лингвоанализа.
Форма подачи информации – когда все по теме собрано в одном разделе кажется логичной, хотя нет никакой проблемы, при условии жесткой формализации, разделить информацию по своим «родным» разделам. Возможно, при таком подходе будет реже встречаться документация с 9 разделом на отлично и с чушью в собственно разделах с решениями, которые описал 9ый.
|
| |
|
[24.07.2018 2:56:38] | | Ради интереса распишу даже по времени свой рабочий процесс над разделом ПБ, пусть это будет какой-нибудь 1 этажный торговый центр:
1) Знакомлюсь с исходными данными (планами, фасадами, разрезами, ПЗУ), определяю признаки системы обеспечения пожарной безопасности объекта (СО, класс КПО, класс ФПО, объем, площадь этажа ПО, высоту и т.д.) 2 часа
2) Выявляю и выдаю замечания генпланисту, архитектору и другим смежникам. Также пишу, как лучше устранить эти замечания или привожу выбор на устранение. Пишу задания архитекторам, конструкторам, водопроводчикам и другим смежникам 2-3 часа
3) Начинаю разработку раздела ПБ, на стадии его разработки появляются дополнительные какие-нибудь замечания, которые попутно устраняются по моему заданию. Записка раздела ПБ 5-6 часов.
4) Графическая часть 3 часа (с автокадом дружу хорошо).
ИТОГО: 14 часов на проект. Так и есть.
Между каждым пунктом у меня всегда есть время, пока кто-то что-то делает и я это жду, поэтому в этот промежуток времени я занимаюсь другими объектами.
У меня сейчас в работе 14 объектов, в половине из них еще и рабочка. Одни объекты чего-то ждут (каких-то недостающих исходных данных, техусловий или еще чего-то), другие уже в экспертизе, еще какие-то потихоньку делаются и при всем этом я везде успеваю и у меня полно свободного времени. Я с самого начала выстраиваю систему всего объекта (много времени не надо), оптимизирую её таким образом, что бы понять, что можно убрать, чего добавить подешевле что бы убрать подороже. Моему заказчику это нравится и по этому он со мной работает. Верней не заказчику, а заказчикам, у меня их много и почти каждый день мне кто-то звонит и что-то предлагает и говорят по рекомендации. А вы мне тут про традиции. Хотя, такая система традиций скорей всего у штатных работников. |
| |
|
[24.07.2018 3:19:37] | | кстати, у кого-нибудь есть этот документ или это и не документ вовсе? http://docs.cntd.ru/document/542623937 |
| |
|
[24.07.2018 7:13:50] | | Ув. Курильшик, а почему у Ваших смежников имеются ошибки? |
| |
|
[24.07.2018 8:11:35] | | для kurilshik
вот что написано в комментариях к тому документу:
Научно-практический комментарий к Постановлению Правительства от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" подготовлен автором.
Настоящий комментарий не носит официального характера и может утратить актуальность в связи с изменением законодательства.
Права на использование данного авторского материала принадлежат АО "Информационная компания "Кодекс". Без согласия автора или АО "Информационная компания "Кодекс" допускаются установленные частью IV Гражданского кодекса Российской Федерации правомерные способы использования данного материала.
Автор - Чеготова Е.В. |
| |
|
[24.07.2018 8:40:53] | | Andorra1 ® " Ув. Курильшик, а почему у Ваших смежников имеются ошибки?"
Потому что они люди и могут ошибаться. Я ни разу не встречал ни одного архитектора который бы хоть где-нибудь да не ошибся. Да и в экспертизе меньше замечаний. |
| |
|
[24.07.2018 10:30:16] | | Ув. kurilshik ® [24.07.2018 8:40:53]
Вы пишите – “Да и в экспертизе меньше замечаний”.
А оно надо быть нянькой…?
Мы же не в детских яслях и даже не в детском саду, проектировщики люди взрослые, все получали образование.
В школе и то уже не нянчатся с разгильдяями, лодырями.
Ставят оценку по труду, кто какую заслужил.
У нас в институте (повторюсь) именно такой подход и практикуется.
За косяки, ошибки, замечания ГЭ отвечает отдел, специалист допустивший их.
Вносится корректировка в проект, и документация меняется в экспертизе.
От консультации в непонятных вопросах никто не отказывает смежным специалистам.
А делать тотальную проверку решений во всех разделах – это разврат.
Хотя…раз просили быть нянькой.
Отделу АР запретили передавать свои планировки для работы в другие отделы, без моей проверки (разделом МПБ) и согласования их.
Но это было только в одной организации и длилось не долго.
|
| |
|
[24.07.2018 16:39:45] | | Раздел 9- это и есть особое мнение.
В производственных объектах без тотального контроля никак (спасибо УВ. Асашай). Все задания согласовываются главными специалистами или начальниками отделов. После чего приходит на проверку инженеру 9-го раздела, а только потом ГИПу.
ТДМС прекрасно с этим справляется.
Если не добить в начале проекта категории от технологов на экспертизе можно начать все сначала.
Это правило |
| |
|
[24.07.2018 17:08:04] | | Andorra1 ® А оно надо быть нянькой…?
есть несколько причин быть нянькой,
причина №1: time is money |
| |
|
[24.07.2018 17:20:59] | | причина №1: time is money
Ув. трое пожарников ® [24.07.2018 17:08:04]
Ваши проекты (не раздел) а именно ПРОЕКТЫ сходу проходит экспертизу?
Или есть замечания от ГЭ (не отрицательное заключение, а именно замечания по разделам)?
Мы сходу ни разу не получаем положительное заключение от ГЭ.
У нас всегда сначала приходят замечания от ГЭ.
По всем разделам фактически (не только по пожарным вопросам в них).
И все докорректируют свои разделы.
В том числе устраняют замечания в своих разделах по пожарным вопросам.
И причина “причина №1: time is money” у нас не работавет.
Время здесь не особенно “экономится”, - снова дается время на доделку проекта по всем разделам и вопросам.
|
| |
|
[24.07.2018 18:06:00] | | причина №2: это миссия |
| |
|
[24.07.2018 18:19:09] | |
Ув. трое пожарников ® - причина №2: это миссия
Это мне ближе и понятнее))
|
| |
|
[24.07.2018 18:42:34] | | причина №3: "И — Грабли Те Же Самые приветствуют меня!”" |
| |
|
[25.07.2018 7:22:46] | | Ув. Курильщик, а какие задания Вы можете давать и почему берете на себя эту функцию?
У архитекторов не ФЗ-123, СП4?
У консирукторов нет под рукой СП2?
У водяных нет СП8 и СП10?
У вентиляционщиков СП7?
У технологов СП12?
У связистов СП5?
Снова синдром няньки?
Это же не "айс".
Я в свое время также развратил водяных, что не приступали к проету и винили меня в задержке сроков по причине, что я не сказал им, про объемы воды на наружное пожаротушение, внутреннее.
Им уже было лень и в лом разбираться с архитектурой, площадями здания.
Я считаю, каждый должен есть свой хлеб. |
| |
|
[25.07.2018 11:51:05] | | Andorra1, ответ прост. Вы наемный работник, а я фрилансер. У меня свой бизнес, а у вас оклад. За мной бегает пол города и другие регионы и хотят со мной работать зная, что со мной у них не будет проблем с пожарной безопасностью, но при этом я не со всеми хочу работать. Я сам создал для себя такие условия работы - быть нянькой, а это именно то, что надо частным проектным компаниям со штатом молодых специалистов. |
| |
|
[25.07.2018 12:16:05] | | Ув. kurilshik ® [25.07.2018 11:51:05]
Так это конечно все меняет!
Тогда Ваш подход очень разумный, гуманный и правильный.
Я тоже так же поступал будь я фрилансером.
Но фрилансеров единицы.
И быть нянькой в институте, на окладе это не одобряется даже политикой организации.
|
| |
|
[25.07.2018 12:33:47] | | Ув. Andorra1 ®, а почему с фриланса ушли? Не уж то в проектных институтах получается больше заработать? К тому же привязка по времени, нужно отсидеть от и до. |
| |
|
[25.07.2018 12:34:43] | | ах, я не так прочитал. Ну может тогда Вам пора перейти на фриланс? ;) |
| |
|
[25.07.2018 13:26:42] | | Уважаемый kurilshik ® [25.07.2018 12:34:43]…
Не благодарное это дело, фриланс.
Долго ждать оплаты, не факт, что заплатят вторую часть суммы.
Пробовал.
На этом фрилансе ни сна ни покоя, ни выходных ни праздников.
Ни каких денег не захочешь.
Даже почти гос. организации не исполняют часто договорные обязательства между юридическими лицами по оплате выполненных работ по проектированию на субподряде.
Не то, что обманщики, сами сидят без денег, проели все пока 4 раза проекты переделывали, из-за замечаний экспертизы и ублажали заказчика.
Лучше стабильно в белую, регулярно получать свои 80 000р.
|
| |
|
[25.07.2018 13:35:58] | | Уважаемый Andorra1 ®, по моей памяти за все время моего фриланса меня кинули только 1 раз и то заказчик был с этого форума, получивший положительное заключение по моему проекту от ФАУ «Главгосэкспертиза России». Потом я отписался на этом форуме и он тоже, но дальше тема перешла на личности и её в итоге удалили. Больше кидалова не было, все платят исправно, тем более со всеми у меня договорные отношения. Но есть и те с кем я работаю без договора, это мои надежные заказчики с которыми я сотрудничаю не первый год. Ну и по времени я построил свою работу так, что я и собой позаниматься могу и с семьей съездить куда-нибудь на неделю, в выходные могу и отдохнуть, а могу и поработать. Ну и по деньгам, те же самые 80 можно и за день заработать )) Когда был наемным, у меня так не получалось, а ушел на фриланс и понял, что наемным никогда в жизни больше не буду, даже если сменю профессию. |
| |
|
[25.07.2018 14:47:31] | | Уважаемый kurilshik ® [25.07.2018 13:35:58)!
Блин, даже завИднОО стало...
Надо к Вашему опыту присмотреться...
А где искать заказчиков.., как)? |
| |
|
[25.07.2018 16:40:27] | | Уважаемый Andorra1 ®, по заказчикам сложный вопрос и вот так на форуме я не могу его рассказать. Я к этому шёл годами. Главне правильно построить работу с одним, а там и второй подтянется по рекомендации или по тому, как Вы себя проявите перед ним. Некоторых я взял тем, что у них была какая-та проблема на стадии экспертизы и они никак не могли ее решить, разработчик ПБ тоже тупил, но я решал и замечание снималось. Теперь я у них на постоянке как разработчик и консультант по любым пожарным вопросам. |
| |
|
[25.07.2018 17:38:35] | | Уважаемый kurilshik ® [25.07.2018 13:35:58)!
Блин, даже завИднОО стало...
Ага! Меня вот кидали и СУ-155, и Главкино, и иные похожие на них. Платили аванс, а далее хер...- мы вам достаточно заплатили, подавайте на нас в суд.
Последнее время начал писать в договорах, что оплата до захода в Экспертизу (иначе снимаю ответственность за её прохождение). |
| |
|
[19.01.2021 6:00:20] | | Разяснения "МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение, зарегистрированное на сайте Минстроя России от 21 декабря 2020 г. № 162570, о необходимости включения разделов проектной документации - система автоматической пожарной сигнализации
(АПС), система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (СОУЭ) и пожарная автоматика (ПА) в пункт 20 подраздела «Сети связи» раздела 5 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 (далее – Положение № 87), и сообщает.
Состав проектной документации, состав и требования к содержанию разделов проектной документации определяются частью 12 статьи 48, а также другими положениями Градостроительного кодекса Российской Федерации, Положением № 87 и иными федеральными законами, устанавливающими необходимость разработки соответствующих разделов в составе проектной документации отдельных объектов капитального строительства. Кроме того, особые требования (условия, запреты, ограничения, обязанности) при разработке проектной документации в отношении отдельных объектов капитального строительства могут устанавливаться иными нормативными правовыми актами.
Подраздел «Сети связи» раздела 5 должен содержать, в том числе
принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей на объекте капитального строительства (пункт 20 Положения № 87).
Иные слаботочные сети могут включать систему внутренней связи, часофикацию, телевидение, радиофикацию (включая локальные системы оповещения в районах размещения потенциально опасных объектов).
Согласно части 10 статьи 30 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Технический регламент о безопасности зданий и сооружений) для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы, в том числе характеристики или параметры систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения), а также автоматического пожаротушения и систем противодымной защиты.
Таким образом, решения в проектной документации должны быть достаточными в рамках исполнения Технического регламента о безопасности зданий и сооружений. В соответствии с пунктом 26 Положения № 87 раздел 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» должен содержать, в том числе:
- описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
- описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
- описание организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности объекта капитального строительства;
- структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
На основании изложенного, разделы проектной документации, указанные в обращении, подлежат включению в раздел 9 Положения № 87. |
| |
|
[19.01.2021 9:16:49] | | >>разделы проектной документации, указанные в обращении, подлежат включению в раздел 9 Положения № 87.
Да пропишите же уже это где-то чёрным по белому. |
| |
|
Админ ®
[19.01.2021 10:41:39] | | Ув Dilom ®Ветка от 2018 года. хотите еще раз обсудить вопрос - откройте свою ветку.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|