| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.09.2016 11:29:10] | | подскажите, почему в разделе 8 СП.4 ничего не сказано про подъезд пожарного автомобиля к складским зданиям и сооружениям???????Как его определить с одной стороны или с двух продольных |
 | |
|
[03.09.2016 22:53:50] | | Потому, что это регламентируется в ТР 123-ФЗ.
А в разделе 8 по сути, упоминаются здания класса Ф5, расположенные в черте населенных пунктов без собственной заводской территории. |
| |
|
[04.09.2016 13:52:56] | | Складские здания = производственные здания.
СП 4 - требования к территории населенных пунктов, ст. 98 ФЗ-123 - требования к территории производственных объектов |
| |
|
[04.09.2016 21:45:18] | | В общем однозначного ответа нет????
|
| |
|
[04.09.2016 22:20:23] | | при ширине более 18 м - с двух продольных сторон, менее 18 м - с одной продольной стороны, при площади застройки более 10000 кв. м - со всех сторон |
| |
|
[05.09.2016 12:46:42] | | Ув. Асашай!
Поясните фразу "СП 4 - требования к территории населенных пунктов..."
т.е. п. 8.8 СП4 не распространяется на территории производственных объектов?
п.с. я помню, что был разговор в старых ветках о том, что есть письмо-разъяснение ВНИИПО по поводу трактования раздела 8 СП4...
|
| |
|
[05.09.2016 13:16:50] | | п. 8.8 не распространяется, смотрите по ст. 98 фз 123 |
| |
|
[05.09.2016 14:56:47] | | точнее, п. 8.8 распространяется, все остальное - по ст. 98 ФЗ-123 |
| |
|
[05.09.2016 16:16:21] | | ок, спасибо! |
| |
|
[05.09.2016 17:00:08] | | Пожарные эксперты ГГЭ из головного подразделения с Лубянки во всю требуют применение раздела 8 (в т. ч. в пунктах, где конкретно не зафиксировано применение к классам Ф - типа как общие требования) для производственных и складских зданий, размещенных на отдельной огороженной территории вне населенных пунктов.
В частности постоянно бадались с ними по применению удаленности проездов от производственных зданий. По ч. 7 ст. 98 123-ФЗ при высоте здания не более 12 м проезд должен быть на расстоянии не более 25 м. По п. 8.8 СП 4 при высоте здания до 28 м проезд должен быть на расстоянии 5-8 м. Мотивируют что СП 4 это более "свежая" и более жесткая норма. |
| |
|
[05.09.2016 17:45:09] | | Пожарный кран ®. Это взбрыки отдельного эксперта.
У нас тоже была похожая история.
Я заявил: "Если найдете норму, которая перебивает требования Федерального закона, прислушаюсь и приму к исполнению. А пока вижу только повод обратиться к вашему вышестоящему начальству". |
| |
|
[05.09.2016 18:35:21] | | https://yadi.sk/i/faUfO0gouoMBw
на стр. 17 внимательно читайте |
| |
|
[05.09.2016 21:00:47] | | второе предложение криво как всегда написано, а перебивает ув. Крюгер, ст. 6 ФЗ-123, надо выполнять требования нормативных документов, в частности СП4 |
| |
|
[05.09.2016 21:14:52] | | не сразу, к сожалению, понял ваш ответ, ув. Асашай. по моему мнению, п. 8.8 СП4 применим к территориям производственных объектов, ибо отрицания этого нигде нет, кроме шаткой попытки от вниипо. и опять же, если идти по логике вносимых изменений в ФЗ-123, то при задвоении или противоречиях между ФЗ и СП, то убирают требования из ФЗ.... |
| |
|
[05.09.2016 21:50:17] | | что вам не понятно? ВНИИПО все четко и ясно объяснило, а они ведь авторы СП 4. Я вообще проблем не вижу с этими проездами |
| |
|
[05.09.2016 22:41:38] | | Ув. vg72 ®, В статье 6 ФЗ-123 надо читать сначала первую часть предложения, где говорится о выполнении требований технических регламентов....
Статья 98 называется "Требования к дорогам, въездам (выездам) и проездам на территории производственного объекта", имеет понятную нормативную адресацию, и конечный перечень требований (чего, кстати, не имеет глава 8 СП.4).
Свод правил не может НИКАК пересилить требования ФЗ. А, тем более не может им противоречить. Это мы и имеем с главой 8, пытаясь "натянуть сову на глобус".
|
| |
|
[06.09.2016 5:38:17] | | Крюгер ® [05.09.2016 17:45:09] ...Это взбрыки отдельного эксперта...
Это достаточно распространенное заблуждение, в т.ч. оно присутствует у непрошибаемых специалистов АО "Институт Теплоэлектропроект Москва". |
| |
|
[06.09.2016 8:55:08] | | Ув. Асашай ®, мне понятно и я тоже проблем не вижу в свете формулировки ч. 1 ст. 6 ФЗ-123.
Ув. Крюгер ®, я так и читаю сначала и до конца ст. 6 ФЗ-123.
свод правил не пересиливает ФЗ, а дополняет, уточняет, ужесточает.
Главу 8 СП4 тогда называть нужно по-другому, а то ВНИИПО напишет "писюлину" и типа "хватит"...
Ув. Крюгер, а Вы предусматриваете проектными решениями, например, продуваемую ограду из негорючих материалов для резервуаров 2 шт. с дизтопливом V=25 м3 согласно ч. 2 ст. 100 ФЗ-123 |
| |
|
[06.09.2016 10:05:31] | | Вот именно, что "дополняют и уточняют"...но не "противоречат".
А в СП.4 пункты, которые дополняют и уточняют ст.98 123-ФЗ, это только 6.1.20 и 6.1.21 (поскольку относятся к территории производственных предприятий).
Глава 8 (применительно к территориям производственных объектов) - сплошное разночтение с ст.98. |
| |
|
[06.09.2016 10:16:20] | | вот еще непонятки с проездами - как измерять высоту производственных и складских зданий для определения ширины проездов? Если по п. 3.1 СП 1.13130.2009, то высота большинства таких зданий будет равна 0, если по табл. 6.1 и 6.3 СП 2.13130.2012 - то зачем тогда делать широкие проезды? Ведь широкие проезды нужны для установки автолестниц и автоподъемников, а куда их ставить? К глухим стенам складов и производственных зданий??? |
| |
|
[06.09.2016 10:25:36] | | Асашай. Поэтому в старые, добрые времена эти требования содержались в разных СНиПах.
Либо в "Генеральные планы промышленных предприятий", либо в "ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ".
Ведь суть - совсем разные объекты, разная тактика, опасность, контингент... |
| |
|
[06.09.2016 10:41:46] | | вот именно!
МЧС уже пора сборник разъяснений ежемесячный выпускать. Ну типа как у Верховного суда )) |
| |
|
[06.09.2016 11:08:16] | | "МЧС уже пора сборник разъяснений ежемесячный выпускать".
МЧС уже как семь лет надо выпустить внятный Свод правил "Обеспечение деятельности пожарных подразделений"...(можно, даже, совместить его с СП.11.13130).
За них этого никто не сделает!!! |
| |
|
[06.09.2016 13:13:06] | | Крюгер ® "Вот именно, что "дополняют и уточняют"...но не "противоречат"
...и не противоречат, если пп. 2 ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 читать до конца.
"Глава 8 (применительно к территориям производственных объектов) - сплошное разночтение с ст.98."
где конкретно разночтение ?
частям 4 и 5 ст. 98 ФЗ-123 аналогичны п. 8.2 и 8.4 соответственно, к ч. 7 ст .98 - п. 8.8 СП 4 (уточнение/ужесточение)...
Ув. Крюгер ® , я спрашивал Вас постом выше... спрошу ещё: Вы предусматриваете проектными решениями, например, продуваемую ограду из негорючих материалов для резервуаров 2 шт. с дизтопливом V=25 м3 согласно ч. 2 ст. 100 ФЗ-123 ? |
| |
|
[06.09.2016 13:37:35] | | vg72 ®, ну ведь сами понимаете, что не правы...
Вот, когда будет в пунктах 8.4 и 8.8 указано, что они распространяются на производственные здания..., тогда и будем измышлять. Но, в данный момент, есть норма прямого действия - ст.98, 123-ФЗ.
А в чем проблема с ограждением резервуаров из сетки-рабица?
Тут, скрепя сердцем, вентиляторы на кровле огораживаешь,...а уж резервуары сам бог велел. |
| |
|
[06.09.2016 14:19:42] | | Крюгер ® "ну ведь сами понимаете, что не правы..."
юридически (формально) прав, и экспертизы разных уровней "говорят" читать пп. 2 ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 от начала и до конца...
по-другому - философия
в главу 8 СП 4 всё в кучу свалено
с ограждением нет проблем, просто многие считают это избыточным в силу наличия продуваемой ограды территории производственного объекта
|
| |
|
[06.09.2016 16:06:10] | | "юридически (формально) прав, и экспертизы разных уровней "говорят" читать пп. 2 ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 от начала и до конца..."
Ни формально, ни юридически!
"Читать статью 6 от начала до конца" отнюдь не означает проектировать в жилом здании эвакуацию по нормам производственного.
А вы стараетесь именно это коллегам навязать.
Я вам говорю РУССКИМ языком: "При проектировании проездов на территории производственного предприятия выполняется статья 98 123-ФЗ и СП.4, в части п.6.1.20, 6.1.21 и 8.2".
(заметили, ваш любимый аргумент использовал?).
Вы упрямо хотите выполнить все не относящиеся к объекту требования, и считаете себя формально правым? |
| |
|
[06.09.2016 17:08:36] | | "Читать статью 6 от начала до конца отнюдь не означает проектировать в жилом здании эвакуацию по нормам производственного.
А вы стараетесь именно это коллегам навязать."
совсем на навязывание не претендую, лишь выражаю своё субъективное мнение, которое основывается на требованиях и нормативных формулировках...почти наряду со ВНИИПО...у них тоже всего лишь мнение судя по письмам.
"Я вам говорю РУССКИМ языком: "При проектировании проездов на территории производственного предприятия выполняется статья 98 123-ФЗ и СП.4, в части п.6.1.20, 6.1.21 и 8.2".
я понял вашу позицию
"Вы упрямо хотите выполнить все не относящиеся к объекту требования, и считаете себя формально правым?"
не хочу, но и "старые добрые времена", к сожалению, прошли
|
| |
|
[06.09.2016 18:05:58] | | Уважаемый vg72 ®
Размер разворотной площадки в тупиковом проезде какой будете брать на производственном объекте?
По Вашей логике из главы 8 СП 4 действует только пункт 8.2, в ст. 98 ФЗ-123 такого требования нет. Будете СТУ писать?
Площадка 12х12 м из п. 8 ст. 98 - это для забора воды, и на указанный выше вопрос не отвечает. |
| |
|
[06.09.2016 18:07:47] | | Прошу прощения, вопрос к Крюгеру |
| |
|
[06.09.2016 18:09:56] | | Ario ®, это по моей логике.
vg72 ® тут не при чем.
А на производственных территориях вообще незачем тупики проектировать.
Это не город с точечными застройками и исторической частью. |
| |
|
[06.09.2016 18:14:40] | | Ув. Крюгер ®
Да, я уточнил, что к вам вопрос.
По поводу незачем это, конечно, здорово.
Но я уже не раз сталкивался с тупиками на производственных объектах, в частности на ГОКах при наличии больших перепадов высот.
Так что мой вопрос вполне актуален. |
| |
|
[06.09.2016 18:25:14] | | Не удачный у вас пример...с ГОКом. Там все дороги с двухсторонним движением.
По существу вашего "актуального" вопроса..., а вы уверены, что разворотные площадки только СП.4 "умеет регламентировать"? |
| |
|
[06.09.2016 18:44:23] | | ГОКи разные бывают и не для всех зданий требуются дороги с двухсторонним движением.
По существу, а Вы уверены, что п. 8.13 СП 4 не распространяется на производственные здания?
Но это возвращение к началу дискуссии, не вижу смысла продолжать.
И исключительно ради интереса, "по существу", Вы ответили вопросом на вопрос, а можете ссылкой на нормативный документ? |
| |
|
[06.09.2016 18:44:31] | | Давайте уточню мысль.
Понимаете, вот НЕ СЧИТАЮ я "специальной пожарной нормой" регламентацию разворотной площадки для пожарного автомобиля!
Иначе появятся нормы на:
- разворотные площадки для панелевозов;
- для автосцепок;
- для автомобиля директора...
Всё НА ОБЩИХ основаниях! Нехрен засорять нормы пожарной безопасности, когда есть, допустим, СП "Автомобильные дороги". |
| |
|
[06.09.2016 18:49:56] | | Но пункт то есть (8.13 СП 4).
Значит регламентировать надо.
Или надо регламентировать только на территории населенных пунктов?
Я вот этого момента в Вашей трактовке не понимаю
|
| |
|
[06.09.2016 18:55:02] | | На территории городов и поселков своя норма:
СП.42. п.6.11 "Расстояние от края основной проезжей части улиц, местных или боковых проездов до линии застройки следует принимать не более 25 м.
В случаях превышения указанного расстояния следует предусматривать на расстоянии не ближе 5 м от линии застройки полосу шириной 6 м, пригодную для проезда пожарных машин.
В конце проезжих частей тупиковых улиц и дорог следует устраивать площадки с островками диаметром не менее 16 м для разворота автомобилей".
Обязательный (между прочим) пункт! По Перечню 1521 |
| |
|
[06.09.2016 19:01:36] | | У нас много пунктов пересекающихся с другими нормативными документами.
Но Вы так и не ответили мне на вопрос про Ваше понимание пункта 8.13 СП 4.
Получается по Вашей логике:
Для городов и поселков - СП 42.
Для производства - ст. 98.
Стесняюсь спросить, зачем нам вообще тогда глава 8 СП 4? |
| |
|
[06.09.2016 19:11:06] | | "Стесняюсь спросить, зачем нам вообще тогда глава 8 СП 4?"
Да, ладно))) Все свои...
Глава 8, СП 4 - нормы общего действия добровольного характера.
Которые могут дополнять Технический регламент, но не вступать с ним в противоречие.
"Добровольность" заключается в том, что проектировщик в праве применить любой иной нормативный документ, имеющий трактовку определенного вопроса.
Тут весь сыр-бор поднялся по-поводу, что СП "типа главнее"...
И не пытайтесь меня поймать на отдельном пункте, из этого не выведешь правило. |
| |
|
[06.09.2016 19:23:27] | | Ну, и для общего понимания.
Пункт 8.13 из СП.4 - это дословно исключенная статья 67, часть 13 (содержалась в разделе II "Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации поселений и городских округов"). |
| |
|
[07.09.2016 8:55:17] | | Крюгер ® ""Добровольность" заключается в том, что проектировщик в праве применить любой иной нормативный документ, имеющий трактовку определенного вопроса."
"Добровольность" пожарных СП - это либо выполняешь установленные в них нормы, либо расчёт пожарного риска (опять же ст. 6 ФЗ-123).
"Пункт 8.13 из СП.4 - это дословно исключенная статья 67, часть 13 (содержалась в разделе II "Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации поселений и городских округов")."
ну вот, из ФЗ исключили и перенесли в СП 4, не сделав уточнения к чему относится...и докажи теперь что п. 8.13 СП 4 не для производственных объектов.
П.с. Ув. Крюгер, Вы, конечно, грамотный специалист, нормы знаете, причём от "что, где было" в "старые добрые времена" и куда всё это перекочевало и как теперь трактуется и делаете логичные выводы применять это или нет, но такой подход не всегда может устраивать экспертизу...
|
| |
|
[07.09.2016 10:02:22] | | "но такой подход не всегда может устраивать экспертизу..."
Это вообще не аргумент.
Про периодическую тупость (и даже беспредел) некоторых Экспертиз проектов можно писать "Санта-Барбару".
Из моего опыта. Эксперт (когда я его ткнул в конкретное нормативное требование) в присутствии Заказчика заявил: "Вот такой я самодур, и своё замечание не сниму. Можете подавать на меня в суд"....
Говорю через час Заказчику: "Дело выиграем однозначно!". А он мне...сроки...кредиты..., не хочу связываться...нам ещё к ним не один раз...
Вот и вся основа критерия "правильной трактовки норм"(((( |
| |
|
[07.09.2016 10:16:42] | | vg72 ® "ну вот, из ФЗ исключили и перенесли в СП 4, не сделав уточнения к чему относится...и докажи теперь что п. 8.13 СП 4 не для производственных объектов".
Не стоит даже заостряться на данном конкретном пункте. Поскольку существуют нормы универсального действия, разбросанные по всей нормативной базе.
Например, СП.4 не имеет определения "высота здания".., даже более - не содержит ссылок на это понятие (да..да! в главе 2 не упоминается СП 1.13130). Однако, это не мешает нам принимать высоту здания (в той же обсуждаемой главе 8) по "эвакуационному" Своду правил. |
| |
|
[07.09.2016 11:35:49] | | Ув. Крюгер,
"Добровольность" заключается в том, что проектировщик в праве применить любой иной нормативный документ, имеющий трактовку определенного вопроса (с)
На мой взгляд, Вы не сможете доказать, что глава 8 СП 4. может не применяться для производства при наличии, например, СП 18.13330.2011.
Вы можете учитывать требования смежных СП, но при наличии в "пожарных СП" (из перечня добровольного применения к 123-ФЗ) более жесткого требованиям по данному вопросу, я думаю, на основе своего опыта, 90% экспертиз и проектировщиков будут использовать именно "пожарный СП".
К сожалению, сочетание логики и нормативных документов не всегда очевидно, кроме того, логика у всех разная.
На мой взгляд, на текущий момент, в нормах нет однозначного указания, что в частности глава 8 СП 4 может игнорироваться для производственных объектов |
| |
|
[07.09.2016 11:41:15] | | Ario ® "На мой взгляд, на текущий момент, в нормах нет однозначного указания, что в частности глава 8 СП 4 может игнорироваться для производственных объектов".
Давайте ещё раз.
Речь идет не о том, что "игнорироваться - не игнорироваться".
А о том, что требования из СП не могут вступать в противоречия с требованиями ТР (тем более - подменять их). Не могут - точка! Юридические статусы разные....
|
| |
|
[07.09.2016 12:20:41] | | А о том, что требования из СП не могут вступать в противоречия с требованиями ТР (тем более - подменять их). Не могут - точка! Юридические статусы разные.... (с)
Согласен. Противоречить - не могут.
Могут дополнять.
Но вы писали:
При проектировании проездов на территории производственного предприятия выполняется статья 98 123-ФЗ и СП.4, в части п.6.1.20, 6.1.21 и 8.2 (с).
И все-таки вернемся к п. 8.13, раз я с него начинал, он ничему не противоречит в ст. 98 ФЗ-123, а именно дополняет.
Но выполнять его требования Вы все равно не хотите.
Я понимаю, что раньше это требования было в 67 статье, к производству не относящейся, но сейчас глава 8 является общей, т.к. нигде не уточнено, что она распространяется только на проектирование территорий поселений и городских округов. |
| |
|
[07.09.2016 12:28:16] | | Да, что ж вы прицепились к отдельному пункту 8.13????
Только потому, что я не упомянул его в своём старом сообщении?
А если я воспользуюсь п.6.11 из СП.42, и сделаю разворотную площадку с диаметром 16 метров..., опять будет крик про "игнорирование главы 8"?
Что вы мне хотите доказать?
Ваша мысль мне видится таким образом: "Если существует универсальный пункт 8.13, то и вся глава 8 действует на территории производственных предприятий".
Вот такую логику я отрицаю полностью. Ответил на ваши вопросы? |
| |
|
[07.09.2016 12:38:03] | | Моя мысль следующая:
Глава 8 - действует на ВСЕ объекты в рамках области применения СП 4 в части не противоречащей ФЗ-123.
|
| |
|
[07.09.2016 12:46:33] | | Ваша мысль вступает в противоречие с официальным разъяснением разработчика данных норм (ВНИИПО).
С этим что будем делать? |
| |
|
[07.09.2016 12:52:23] | | Если вы имеете ввиду ссылку ув. Асашая, на стр. 17 журнала, там вопрос только про пункт 8.8.
Так что моя мысль никак в противоречие с разъяснением ВНИИПО не вступает.
|
| |
|
[07.09.2016 13:00:10] | | "там вопрос только про пункт 8.8."
а у вас "только про пункт 8.13"...., понимаете о чем я...? |
| |
|
[07.09.2016 13:10:36] | | Нет, не понимаю.
п. 8.13 я взял для примера, можем взять п. 8.5, 8.7, 8.9 ...
Суть подхода: я говорю, что вся глава применима, за исключением пунктов противоречащих ФЗ-123.
По какому принципу вы применяете главу 8 я так и не понял. |
| |
|
[07.09.2016 13:31:47] | | Вы где-то видели, что я утверждал, что "нельзя применять главу 8 для территории производственных предприятий"?
Вот откуда её корни выросли - отмечал (поскольку существует принцип "преемственности норм").
Изначально вопрос развивался вокруг п 8.8..., а также отмечалось несовершенство главы 8, потом появились вы с подменой понятий при помощи п.8.13.
"По какому принципу вы применяете главу 8 я так и не понял".
Принцип (ещё раз): Выполняются требования Технических регламентов, а также требования нормативных документов (любых, принятых в установленном порядке), если они не противоречат требованиям ТР.
И по-большому счету - по-барабану, для чего создана глава 8. |
| |
|
[07.09.2016 13:50:33] | | В итоге мы пришли к одной и той же формулировке.
Будем считать недопонимания "сложностями перевода". |
| |
|
[07.09.2016 14:00:32] | | Вопрос первоначально был поставлен так:
"Хоть и ст.98 регламентирует проезды вдоль производственного здания,...но СП.4 надо выполнять..., даже если его положения противоречат Техническому регламенту...., поскольку именно так говорит ст.6, 123-ФЗ".
vg72 ® [05.09.2016 21:00:47]
С такой постановкой я и боролся. |
| |
|
[07.09.2016 14:44:43] | | хотя, может и можно здесь объединить СП 4 и ФЗ-123 - проезд на расстоянии 5-8 м от стены, это же ведь не далее 25 м, верно? )))
|
| |
|
[07.09.2016 15:28:16] | | Наши нормы самые гуманные нормы в мире =)))
Как хочешь, так и трактуй =) |
| |
|
[07.09.2016 15:29:40] | | Ув. Асашай, ГГЭ в Москве между прочим так и считает |
| |
|
[07.09.2016 15:38:01] | | ну пусть считают, мне-то что? это их дело и косяк в нормах |
| |
|
[07.09.2016 16:34:00] | | "Ув. Асашай, ГГЭ в Москве между прочим так и считает"
Вполне может случиться, что вы незаслуженно "катите бочку" на МГЭ.
Множество объектов, отнесенных ТР к производственным (см. статью 2), не имеют своей территории в Москве. Поэтому на них в полный рост начинает распространяться глава 8, СП.4 (без всяких отсылов к статье 98). |
| |
|
[07.09.2016 18:00:57] | | Я имел ввиду ГГЭ, а не МГЭ, у меня объекты не на территории Москвы чаще всего.
И я на них "бочку не качу", я просто знаю их требования, и чисто формально 5-8 м - это действительно не далее 25 м.
Упорно спорить с Гос. экспертизами, если присутствует хоть какая-то возможность двоякого прочтения норм, себе дороже.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|