| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[29.03.2016 12:38:28] | | Добрый день. Коллеги, подскажите, пожалуйста в каком документе можно подробно ознакомиться с конструктивным исполнением противопожарных стен? В СП 2.13130 общие фразы на мой взгляд, типа стена REI 150 должна то-то и то-то обеспечивать, а вот к примеру про сэндвич- панели ни где не встречал еще, каким образом осуществлять крепление, обеспечивать устойчивость стены (эксперт не так давно попросил третий ряд колонн для противопожарной стены, с обоснованием, что она не упадет при одностороннем обрушении, т.к. у нас два ряда колонн было вдоль противопожарной стены, с этими колоннами были завязаны балки, прогоны и т.п.).
Так вот подскажите пожалуйста, может кто встречал документ, где было бы подробно описано про конструктивное исполнение противопожарных стен (устойчивость, узлы примыкания и крепления, несущая способность и т.п.)?? |
 | |
|
[29.03.2016 14:18:07] | | Примеры выполнения п/п стен смотрите в технических свидетельствах (технических каталогах) производителей подобных панелей. Например, у Металл-Профиль (не реклама).
В данных документах найдете всё, что Вам нужно. |
| |
|
[29.03.2016 16:51:57] | | ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ,
ПРЕДЕЛОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ОГНЯ ПО КОНСТРУКЦИЯМ И ГРУПП ВОЗГОРАЕМОСТИ МАТЕРИАЛОВ
есть издания 1984 и 2013 в старом написано по человечески и понятно, в новом приведены материалы современные
|
| |
|
[30.03.2016 10:36:46] | | Спасибо. С замечанием эксперта столкнулся. У нас запроектировано здание с металлическим каркасом и противопожарной стеной. Для устойчивости противопожарной стены предусмотрено два ряда колонн по обе стороны стены. к колоннам крепятся балки, прогоны и т.п. Шарнирное крепление. Элементы противопожарной стены защищены до REI 150, включая колонны у стены и т.п. остальное защищено до R 90. Эксперт требует "НЕЗАВИСИМОСТИ" противопожарной стены и для ее устойчивости третий ряд колонн или :
"расчет который содержит сведения о принятых расчетных нагрузках, их сечениях. Моделирование расчетной ситуации пожара с указанием характеристик стали (модуль упругости, временное расчетное сопротивление и т.д.). Расчетные элементы каркаса, которые приобретаются при воздействии на них высоких температур. Сведения о расчетных температурах, возникающих при пожаре. Расчет прочности и устойчивости элементов каркаса при воздействии на них расчетного сочетания нагрузок и расчетной температуры пожара, из которых можно определить поведение каркаса при обрушении (происходят ли разрывы в элементах каркаса и его узловых соединениях, или ранее, чем наступают разрывы, происходит потеря устойчивости элементов, при которых происходит перераспределение нагрузок, и, как следствие, потеря устойчивости других, соединенных между собой, элементов каркаса.".
Может кто-то знает ЧТО ЗА расчет хочет эксперт и по какой методике (нормативному документу) делают такие расчеты??? |
| |
|
[30.03.2016 10:55:47] | | Посмотрите вот здесь. Там есть и расчеты:
http://xn--80ajidrinhdbfg.xn--p1ai/w...
Но проще принять будет применить типовые конструкции противопожарных стен и перегородок прошедшие огневые испытание и получившие заключение ВНИИПО:
http://xn--80ajidrinhdbfg.xn--p1ai/w...
|
| |
|
[30.03.2016 11:46:13] | | Спасибо. Только вот может я не понимаю(. Но Расчет конкретно для сэндвич-панелей и узлов их крепления. Т.е. если пожар возник у стены или узла крепления. А если к колоннам крепится балка, которая относится к каркасу здания (пожарного отсека) и пожар возник не у пожарной стены а в каком-то другом помещении (воздействует на булку) и она при потере несущей способности обрушается, растягивается, обламывается и т.п. каким расчетом можно обосновать то, что она не потянет за собой колонну (которая еще и обеспечивает устойчивость стены противопожарной). По логике то все понятно...у колонны и приведенная толщина больше, и огнезащита выше, и не оспоримо то, что балка потеряет несущую способность гораздо раньше колонны, но каким расчетом обосновать, что колонна устоит и балка не потащит колонну за собой при обрушении? |
| |
|
[30.03.2016 12:33:58] | | Думаю это вопрос к специалистам КР |
| |
|
[30.03.2016 12:38:53] | | Вот и я так думал. Только специалисты КР при виде слова пожар или огнестойкость открещиваются и косо смотрят в сторону специалиста ПБ). |
| |
|
[30.03.2016 12:44:20] | | А как они тогда делают обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих пожарную безопасность в своем разделе на основании 87 ПП?
|
| |
|
[30.03.2016 13:31:03] | | Master "Вот и я так думал. Только специалисты КР при виде слова пожар или огнестойкость открещиваются и косо смотрят в сторону специалиста ПБ)."
Прям прослезился)) это просто классика!!!
FIRE_MAN ®"А как они тогда делают обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих пожарную безопасность в своем разделе на основании 87 ПП?"
ссылкой на том ПБ )) |
| |
|
[30.03.2016 13:59:07] | | Согласен. Указывал я им на 87 ПП, только вот в записке у них не больше 10 предложений про пожарную безопасность написано. И то, только общие фразы, что все обеспечено в соответствии с требованиями ФЗ, СП и...все...Дальше идут ссылки на раздел 9, где мол ищи эксперт обоснование пожарной безопасности принятых конструктивных решений. Раздел то ведь так и называется "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"... Мне лично говорили, что я в разделе 9 все описать и обосновать должен, а вот они у меня эту информацию возьмут и свою дополнят. |
| |
|
[30.03.2016 14:19:32] | | <<Только специалисты КР при виде слова пожар или огнестойкость открещиваются и косо смотрят в сторону специалиста ПБ)>>
Запросите у специалистов КР обосновать устойчивость данной конструкции (стены) при полном обрушении одной (каждой) из частей здания.
Как видите, слова "пожар" и "огнестойкость" в вопросе не участвуют, а результат для Вас (и для эксперта) будет более чем удовлетворительным. |
| |
|
[30.03.2016 14:21:33] | | Тогда учитесь на конструктора и обосновывайте предел огнестойкости принятых в проекте строительных конструкций с учетом принятой нагрузки на них. |
| |
|
[30.03.2016 14:25:10] | | В этом плане они уже делали такой расчет, когда как говорится ...поставят к стенке..Только эксперта расчет их не устроил. Повторив замечание эксперт дополнил его тем, что написано выше.
"расчет который содержит сведения о принятых расчетных нагрузках, их сечениях. Моделирование расчетной ситуации пожара с указанием характеристик стали (модуль упругости, временное расчетное сопротивление и т.д.). Расчетные элементы каркаса, которые приобретаются при воздействии на них высоких температур. Сведения о расчетных температурах, возникающих при пожаре. Расчет прочности и устойчивости элементов каркаса при воздействии на них расчетного сочетания нагрузок и расчетной температуры пожара, из которых можно определить поведение каркаса при обрушении (происходят ли разрывы в элементах каркаса и его узловых соединениях, или ранее, чем наступают разрывы, происходит потеря устойчивости элементов, при которых происходит перераспределение нагрузок, и, как следствие, потеря устойчивости других, соединенных между собой, элементов каркаса.".
|
| |
|
[30.03.2016 14:28:42] | | Начинается замечание точнее так - "представленный расчет раздела 7 "Расчет конструкции здания на обрушение при пожаре" о разрушении прогонов кровли от действия поперечной силы не обоснован и не подтвержден расчетом. Представленный расчет нельзя назвать корректным. |
| |
|
[30.03.2016 14:38:58] | | FIRE_MAN ®
14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
пожарную безопасность;
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
г) описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
Принятых решений...принятых КЕМ? Специалистом по ПБ или специалистом по КР при проектировании здания на начальном этапе?
|
| |
|
[30.03.2016 14:42:11] | | Как то не хорошо получается..специалист по КР подбирает конструкции, материал, способы крепления и т.п. начиная от фундамента и т.д. а обосновать принятые им решения должен специалист по ПБ..что то тут не чисто... |
| |
|
[30.03.2016 14:43:19] | | Конструктор обосновывает расчетом принятые решения, специалист ПБ обосновывает соответствие принятых решений КР требованиям норм. |
| |
|
[30.03.2016 14:51:11] | | По логике перед началом проектирования специалист ПБ должен выдать задание всем специалистам, либо написать раздел ПБ с указанием всех требований ПБ до начала проектирования других разделов, тут мнения разнятся. |
| |
|
[30.03.2016 15:06:17] | | <<Начинается замечание точнее так - "представленный расчет раздела 7 "Расчет конструкции здания на обрушение при пожаре" о разрушении прогонов кровли от действия поперечной силы не обоснован и не подтвержден расчетом>>.
Вы здесь каким боком?
Раздел 7 - это МОПБ? |
| |
|
[30.03.2016 17:11:41] | | Раздел 7 нет. Опечатка эксперта, замечания к 4 разделу, да и я скопировал а не исправил.
FIRE_MAN ® [30.03.2016 14:51:11]По логике перед началом проектирования специалист ПБ должен выдать задание всем специалистам, либо написать раздел ПБ с указанием всех требований ПБ до начала проектирования других разделов, тут мнения разнятся.
По логике ДА. Только если написать раздел перед началом проектирования это должен не специалист по ПБ а специалист по "ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д." в одном лице. |
| |
|
[30.03.2016 19:41:38] | | А если специалист по ПБ в своем разделе сделает расчет и результат в итоге станет "отрицательным" ? И по результатам расчета потребуются совершенно другие колонны, балки, места крепления и т.п.? Половину проекта на помойку тогда? |
| |
|
[30.03.2016 19:44:00] | | Кстати не так давно ходили слухи, что раздел 9 хотят ликвидировать, а его содержимое "распихать" по другим смежным разделам |
| |
|
[31.03.2016 10:00:29] | | "По логике перед началом проектирования специалист ПБ должен выдать задание всем специалистам, либо написать раздел ПБ с указанием всех требований ПБ до начала проектирования других разделов, тут мнения разнятся."
Также по логике специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. должны нормы сами читать и знать (в том числе и пожарные), а специалист ПБ может их решения согласовать или зарубить на этапе проектирования.
Писать задание можно когда у тебя 1-3 здания, а когда объект с 20-30 позиций с учетом вариативности решений это уже мало вероятно.
В любом случае при проектировании для производственных зданий приходится "плясать" в первую очередь от технологии, в общественных от архитектуры, а не от требований ПБ.
Дмитрий62 ® , этот проект изменения зарубили. пока все остается как есть |
| |
|
[31.03.2016 10:04:16] | | Ув. GOR ® - Золотые слова. |
| |
|
[31.03.2016 10:57:48] | | Вот мы и вернулись к проекту изменений.
Если специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. должны нормы сами читать и знать, тогда зачем специалист по ПБ?
|
| |
|
[31.03.2016 11:05:27] | | чтоб направлять заблудших и разрабатывать раздел ПБ |
| |
|
[31.03.2016 11:16:50] | | Ну первое все что должны знать специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. должен знать и специалист по ПБ в части касающейся пожарной безопасности. + проведение спец расчетов - к примеру расчет пожарного риска. + специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. должны знать основные моменты по пожарной безопасности, чтобы полная чепуха не получалась.
На мой взгляд примерно так..
специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. начинают проектировать учитывая нормы по ПБ, когда например по АР планировка предварительная готова, с технологами расположение помещений согласовано выдают предварительное задание специалисту по ПБ на рассмотрение, спец по ПБ оценивает соответствие запроектированных решений действующим нормам по ПБ и вносит свои предложения, пожелания и т.д. дальше выдает задание обратно ну или по договоренности у кого как.
В итоге формирует том ПБ где структурирует, описывает и обосновывает путем ссылок на НД и расчетов принятые смежниками и согласованные с ним решения по ПБ. Ну и дело за "МАЛЫМ" согласовать эти решения с экспертом (защитить свои решения в экспертизе).
А если нет спеца по ПБ при кто формирует том? Требования экспертов по ПБ с каждым годом все "интереснее". Да и при получении замечаний необходима к примеру встреча с экспертом..делегацию из спецов ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. везти туда?
В больших организациях спец по ПБ я бы сказал МИКРОГИП))
Ну это мое лично мнение. |
| |
|
[31.03.2016 11:37:46] | | "В больших организациях спец по ПБ я бы сказал МИКРОГИП))"
скорее ассенизатор.
|
| |
|
[31.03.2016 11:42:22] | | Это точно) |
| |
|
[31.03.2016 11:50:21] | | <<чтоб направлять заблудших>>
Вот это действительно ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! |
| |
|
[31.03.2016 11:52:34] | | <<В больших организациях спец по ПБ я бы сказал МИКРОГИП))>>
И снова бальзам на душу )) |
| |
|
[31.03.2016 14:14:52] | |
"специалисты ГП, ТХ, АР, КР, ВК, ОВ и т.д. начинают проектировать учитывая нормы по ПБ, когда например по АР планировка предварительная готова, с технологами расположение помещений согласовано выдают предварительное задание специалисту по ПБ на рассмотрение, спец по ПБ оценивает соответствие запроектированных решений действующим нормам по ПБ и вносит свои предложения, пожелания и т.д. дальше выдает задание обратно ну или по договоренности у кого как. "
У нас примерно так и есть. Архитекторы дают планировки на согласование, водяные и вентиляционщики - совместно с ними решаем, как тушить, чем и как вести сети, где ставить клапаны и т.п.
Генплан - согласовывает свои решения по расположению объектов, проездам, еще и с учетом зон разрушения из ГОЧС или ДПБ.
КР - ровцы в меньшей степени, но тоже по спорным вопросам советуются. Их ранее самарская экспертиза надрессировала в плане ПБ - там эксперты заставляют в раздел КР вписывать все обоснования из раздела ПБ -)) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|