| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.01.2016 13:45:54] | | Имеется одноэтажное деревянное здание. Здание разделено деревянной перегородкой пополам. У каждой части здания имеется собственник.
Каждая часть здания имеет свою АПС и СОУЭ. По НПБ и СП в данном здании должна быть единая АПС и СОУЭ. Вопрос кому вменять данное требование и привлекать к ответственности? |
 | |
|
[21.01.2016 13:50:41] | | о! вопрос древний, как хвост динозавра. таких зданий с кучей собственников - мильен. ничего вы не сделаете, вы не можете (и никто не может) обязать одного платить за другого. |
| |
|
[21.01.2016 17:55:10] | | а откуда такое требования про единую систему АПС? |
| |
|
[21.01.2016 18:03:50] | | Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)
ГК РФ Статья 322. Солидарные обязательства
"Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства"
В данном случае здание - вещь неделимая. |
| |
|
[21.01.2016 18:42:28] | | Georg ®
а как доли делить? только через суд. а кто туда подаст?
"а откуда такое требования про единую систему АПС?"
ну ваще требование логично конечно, ибо нельзя приказать зданию тут гореть, там тонуть. но вот как его реализовать? |
| |
|
[21.01.2016 19:48:41] | | >а как доли делить? только через суд. а кто туда подаст?
СОУЭ - вещь неделимая, поэтому делить нельзя. Только если у них окажется ни одного общего помещения - куда прибор управления ставить? |
| |
|
[21.01.2016 19:53:10] | | да выносную клаву сделать не проблема. только один сосед покурил на кухне - второй в кальсонах на мороз выпрыгивает :) |
| |
|
[21.01.2016 21:53:58] | | Вроде бы серьезные люди... Читаю и диву даюсь. Вы вообще о чем. Помкаким требованиям? Вы откуда это выкопали? |
| |
|
[22.01.2016 7:37:58] | | ну ваще требование логично конечно, ибо нельзя приказать зданию тут гореть, там тонуть.
Пункт норматива в студию! Про логику понятно, даешь ссылку! |
| |
|
[22.01.2016 10:22:50] | | Есть СП3.13130.2009
Открываем раздел7
Требования пожарной безопасности по оснащению ЗДАНИЙ(сооружений) различными типами систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
ЗДАНИЯ (сооружения) должны оснащаться СОУЭ соответствующего типа в соответствии с таблицей 2.
Ну и далее в таблице 2 все говорится о зданиях.
Найдите определение здания, например в СП5.13130.2009 приложение А.
Вот и все ссылки собственно |
| |
|
[22.01.2016 10:32:13] | | Ув. dizel2012, в ранее присутствовавшей соседней ветке приводил пример о многоквартирном доме, на первом этаже которого нежилое, сверху 5 жилых этажей. Это по аналогии значит здание все нужно оборудовать оповещением? Магазин загорится - нужно всех оповещать в т.ч. и жилье? |
| |
|
[22.01.2016 10:35:46] | | >Найдите определение здания, например в СП5.13130.2009 приложение А.
Там дано определение здания исходя из возможности пожарных локализовать пожар. К СОУЭ это определение отношения не имеет. |
| |
|
[22.01.2016 10:55:56] | | >Это по аналогии значит здание все нужно оборудовать оповещением? Магазин загорится - нужно всех оповещать в т.ч. и жилье?
Для организаций торговли нормативный показатель - площадь этажа пожарного отсека. СОУЭ оснащается пожарный отсек. |
| |
|
[22.01.2016 11:07:16] | | Нормативных требований все же наверное нет. и их и не может появиться, пока нет механизма принуждения собственников к кооперации |
| |
|
[22.01.2016 11:11:47] | | >пока нет механизма принуждения собственников
Почему только собственников? Законом установлены формы оценки соответствия: ввод в эксплуатацию и федеральный государственный пожарный надзор. Солидарную ответственность несут вместе. |
| |
|
[22.01.2016 13:20:52] | | Для организаций торговли нормативный показатель - площадь этажа пожарного отсека. СОУЭ оснащается пожарный отсек.
Отсек единый, т.е. в магазинчиках существующие перекрытия, REI 150 не пахнет. Да и стены типовые, так же не REI 150. Значит нежилое в своей пожарной секции, но отсек един. Ставим табло или хотя бы звуковые оповещатели,чтобы оповестить жильцов как минимум второго этажа? |
| |
|
[22.01.2016 13:30:50] | | Данный вопрос уже подымался на одной из веток. Ув. Viss вошел от него в ступор и не смог найти ответ. Четкое формулирование норматива говорит об оснащении жильцов системой оповещения или делать REI150 как было в предыдущих нормах |
| |
|
[22.01.2016 13:39:17] | | Какие могут быть варианты? Неоднократно встречался с такой ситуацией. Скажем на 1-м этаже два арендатора. Выше еще два этажа других собственников. Имеем систему пожарной автоматики у одного из арендаторов (предположим два кабинета).
Теоретически: возник пожар в кабинете арендатора 1-го этажа. Т.е. все остальные должны спокойно сидеть и работать, ждать когда до них дойдет очередь? |
| |
|
[22.01.2016 13:39:35] | | >Значит нежилое в своей пожарной секции, но отсек един. Ставим табло или хотя бы звуковые оповещатели,чтобы оповестить жильцов как минимум второго этажа?
Во ВНИИПО считают, что при пожаре необходимо эвакуировать всё здание. Сам я так не считаю. По нормам, разработанным ВНИИПО действительно нужно оснащать СОУЭ всё здание. |
| |
|
[22.01.2016 13:43:04] | | >Теоретически: возник пожар в кабинете арендатора 1-го этажа. Т.е. все остальные должны спокойно сидеть и работать, ждать когда до них дойдет очередь?
Очень сильно зависит от здания. Жилые здания при пожаре полностью чаще всего не эвакуируют. |
| |
|
noname
[22.01.2016 13:49:36] | | Бизнес-энциклопедия "Управление недвижимостью", август 2012 , 11.09.2012
Ответственность за противопожарную безопасность собственников и арендаторов.
Согласно ст. 38 Закона «О пожарной безопасности» (№69-ФЗ) ответственность за противопожарное состояние здания несет собственник. Соответственно, обязанность соблюдения мер пожарной безопасности находится в зоне ответственности владельцев зданий.
Арендатор согласно этой же статье несет ответственность за состояние пожарной безопасности непосредственно на арендуемых им площадях. Он отвечает за работоспособность и своевременное проведение технического обслуживания тех систем, которые были отданы ему в эксплуатации согласно акту разграничения.
Но в любом случае с собственника ответственность не снимается. Она была установлена Правилами пожарной безопасности (ППБ 01-03), которые утратили свою силу согласно приказу МЧС России от 31.05.2012 №306, и сохранилась в п. 2 вновь принятых Правил противопожарного режима (ППР), утвержденных постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390.
В случае возникновения на арендуемых площадях чрезвычайной ситуации вина делится между собственником и арендатором. Собственник отвечает за то, что он не проконтролировал и не принял необходимых мер по устранению неисправностей в системах на арендуемых площадях принадлежащего ему здания (например, не включился пожарный насос в пожарной станции, и как следствие, к месту возгорания не было подано необходимое количество воды).
Разграничение ответственности
Зону ответственности между собственником и арендатором необходимо разграничить при составлении договора аренды. Для этого составляется акт разграничения с подробным описанием всех находящихся на арендуемых площадях систем жизнеобеспечения здания, в том числе и систем противопожарной защиты. Наличие акта разграничения позволит разделить и финансовые затраты собственника и арендатора по содержанию здания. В случае правильного составления договора в арендуемых зонах финансовая нагрузка по обслуживанию систем противопожарной безопасности лежит на арендаторе.
В зонах общего пользования контроль, проведение ремонтных работ и техническое обслуживание систем противопожарной защиты осуществляется за счет собственника своими силами или специализированными организациями, имеющими все необходимые разрешительные документы.
При заключении договоров аренды будущим арендаторам необходимо обратить внимание на установленное (смонтированное) оборудование, необходимое для обеспечения пожарной безопасности: наличие и работоспособность пожарной сигнализации, системы дымоудаления, системы пожаротушения; соответствие проекта фактически выполненным работам и нормативным документам.
Необходимо выяснить, соответствует ли установленное оборудование требованиям, необходимым при выполнении деятельности арендатора, а также заключены ли договоры с организациями, которые проводят техническое обслуживание, или эти договоры придется заключать непосредственно самим арендаторам.
Собственник при заключении таких договоров и желании привлечь на свои площади арендаторов должен обеспечить необходимый уровень защиты площадей средствами и системами противопожарной защиты.
Организация контроля
Одним из способов проведения действенного контроля за состоянием пожарной безопасности на объекте, соблюдением требований пожарной безопасности является принятие на работу специалиста, получившего специальное образование по пожарной безопасности. Ему делегировать часть обязанностей и полномочий по обеспечению соблюдения требований пожарной безопасности.
Кроме того, согласно ППР приступать к работе можно только после обучения мерам пожарной безопасности путем прохождения пожарно-технического минимума и проведения противопожарного инструктажа.
Арендаторам и собственникам необходимо регулярно контролировать состояние пожарной безопасности в здании и на арендуемых площадях, своевременно проводить техническое обслуживание, планово-предупредительные ремонты систем противопожарной защиты, регулярно проводить противопожарные инструктажи с сотрудниками, а также вести всю необходимую документацию в организации в области пожарной безопасности.
Для предотвращения паники при чрезвычайных ситуациях и возможного получения травм и увечий необходимо регулярно проводить учебные тренировки по эвакуации из здания, отработке планов эвакуации. Сотрудники компаний-арендаторов должны знать, что им делать, кому и куда звонить, где эвакуационные выходы. Практика показывает, что многие люди даже не подозревают о наличии путей эвакуации из здания, поэтому нужно не просто подготовить план эвакуации, но и разместить его на видном месте.
Соблюдение установленного противопожарного режима на предприятиях, в организациях, а также соблюдение требований пожарной безопасности позволит избежать жертв и значительного материального ущерба как собственникам, так и арендаторам.
Алексей Фролов, начальник отдела пожарной безопасности Colliers International FM
|
| |
|
[22.01.2016 13:49:43] | | "Какие могут быть варианты?"
а как заставить платить за монтаж и обслуживание общей системы?
а вообще ПЗ здания обеспечивает собственник и не важно, как у него арендаторы напичканы. |
| |
|
[22.01.2016 13:50:25] | | Ну а как объяснять потом на суде почему не успел убежать жилец 5-го этажа? И потом, если пожар не ликвидируют, здание обрушится, вместе с верхними этажами. |
| |
|
[22.01.2016 14:18:58] | | >Ну а как объяснять потом на суде почему не успел убежать жилец 5-го этажа?
Если дело будет уголовным, то проектировщику вовсе не поможет выполнение добровольных норм, если человек всё равно погиб. |
| |
|
[22.01.2016 14:35:12] | | >И потом, если пожар не ликвидируют, здание обрушится, вместе с верхними этажами.
ТР "О требованиях пожарной безопасности" предусматривает для защиты людей три варианта: эвакуация; эвакуация и тушение; тушение (ст. 51). Для тушения можно пользоваться способами: применение первичных средств пожаротушения; применение автоматических и (или) автономных установок пожаротушения; организация деятельности подразделений пожарной охраны (ст. 52).
Возможностей для обеспечения безопасности людей достаточно. |
| |
|
[22.01.2016 17:12:05] | | -> Если дело будет уголовным, то проектировщику вовсе не поможет выполнение добровольных норм, если человек всё равно погиб.
Хочу докалупаться на не могу определить с чего начать? Что значит проектировщику не поможет преминение добровольных норм и почему это ему не поможет? Поговорим снова про ст. 6 Техрегламента? |
| |
|
[22.01.2016 17:16:27] | | >Хочу докалупаться на не могу определить с чего начать?
С чтения журнала "Теория и практика судебной экспертизы". |
| |
|
[22.01.2016 17:28:18] | | Положение закона О техническом регулировании "Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в... перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов" не поможет, так как в перечне ТР "О требованиях пожарной безопасности" не указано, для выполнения каких именно пунктов ТР используются документы из добровольного перечня. |
| |
|
[22.01.2016 18:40:41] | | -> для выполнения каких именно пунктов ТР используются документы из добровольного перечня.
Давайте по-порядку...Вы вообще об чем? Мне хочется спросить: и что?
Да. В СП 3 речь идет о зданиях, но не понятна и нигде не указана ситуация, когда перекрытия в магазине пятиэтажного жилого дома менее 150 REI. Что делать? Делать оповещение на весь соответствующий подъезд? Как? кто за это будет платить? ЖКС? Собственники? И причем тут то, что вы написали: Если дело будет уголовным, то проектировщику вовсе не поможет выполнение добровольных норм, если человек всё равно погиб. И при чем тут проектировщик, если все эти вещи указываются в ТЗ, а всамом проекте пишаеться: требуется, но не проектируется. Основание - ТЗ, где собственник отказался от сего мероприятия по оснощению всей парадной оповещателями |
| |
|
[22.01.2016 19:19:42] | | А бетонные перекрытия разьве не обеспечивают 150 REI? |
| |
|
[22.01.2016 19:29:08] | | А бетонные перекрытия разьве не обеспечивают 150 REI?
Обеспечивают, но есть еще сталинские дома с деревянным заполнением по металлическим балкам |
| |
|
[22.01.2016 19:32:25] | | Тут я с Вами согласен. Да есть дома с деревянными перекрытиями. Но ведь построены они до 01 мая 2009 года |
| |
|
[22.01.2016 19:36:22] | | Если смотреть именно данный случай автора ветки, то проблема решается за очень небольшие деньги, лишь бы в приборах оставались свободные шлейфа. У меня кстати богатый опыт переговоров, при чем я не инспектор. Рекорд по-моему, когда уговорил 4-х собственников здания делать общую систему. Переговоры год продолжались. Это очень тяжелый процесс, но при желании решаемый. |
| |
|
[22.01.2016 19:38:38] | | -> Тут я с Вами согласен. Да есть дома с деревянными перекрытиями. Но ведь построены они до 01 мая 2009 года
Ну мог производится какпремонт
|
| |
|
[23.01.2016 14:38:59] | | Стандартные межэтажные перекрытия в жилых домах REI 45. Предел огнестойкости зависит от толщины арматуры и защитного слоя бетона. |
| |
|
[23.01.2016 16:02:44] | | Уважаемый ОНД УНД ®, а что вдруг заставило Вас встрепенуться по данному поводу? Какова пожарная опасность другой части здания если требуется объединить распределенные по зонам системы оповещения? Если другое функциональное назначение тогда нужно думать о противопожарных преградах разделяющих здание, а если функциональное назначение одинаковое или не повышенной опасности, то необходимо определить соответствует ли время эвакуации из каждой части здания при возникновении пожара в смежной. |
| |
|
[23.01.2016 16:24:28] | | Вот пример отсутствия СОУЭ в жилом здании со встроенными нежилыми помещениями.
https://www.youtube.com/watch?v=uNNe... |
| |
|
[23.01.2016 18:12:04] | | Причиной гибели людей при данном пожаре послужило не отсутствие СОУЭ в жилом доме, а не соответствие противопожарных ограждающих конструкций ( REI 150) разделяющих жилую часть здания от торговой, а так же наличие большого количества запрещенных нормами лакокрасочных материалов в торговом помещении встроенном в жилой дом. Ухудшило развитие пожара несоответствие нормам количества сил и средств первого прибывшего пожарного подразделения. Потому, что Советское противопожарное нормирование осуществлялось от зависимости наличия на определенном расстоянии (3 км или от 3-х до 5 мин.) определенных сил пожарной охраны до объектов с определенной горючей загрузкой и определенным количеством людей определенной категории. Последующее МЧС-ное нормирование не учитывает основных принципов противопожарного нормирования. |
| |
|
[23.01.2016 21:41:24] | | >Потому, что Советское противопожарное нормирование осуществлялось от зависимости наличия на определенном расстоянии (3 км или от 3-х до 5 мин.) определенных сил пожарной охраны
Все требования для городов разработаны исходя из времени начала тушения 15 минут. |
| |
|
[23.01.2016 22:14:28] | | Цитата Бывший кнут 23.01.2016 18:12:04 Причиной гибели людей при данном пожаре послужило не отсутствие СОУЭ в жилом доме --Конец цитаты------
Причина гибели людей всегда отсутствие рабочей пожарной сигнализации.
К приезду пожарных все должны эвакуироваться. |
| |
|
[24.01.2016 13:31:48] | | Не скажите уважаемый абырвалГ . К сожалению масса примеров когда при работающей пожарной сигнализации, при своевременном сообщении на пульт пожарной части люди по разным причинам не могут уже эвакуироваться. И делать упор в противопожарном нормировании только на необходимость эвакуации до наступления опасных факторов пожара ошибочно. Необходимо давать людям шанс на спасение (тем кто по разным причинам не успел эвакуироваться из здания), шанс на защиту в объекте. |
| |
|
[25.01.2016 11:28:09] | | Уважаемый Бывший кнут, работающая сигнализация обеспечивает запуск СОУЭ с возможностью эвакуации до наступления ОФП. Если позже - то это не работающая сигнализация.
После наступления ОФП - летальный исход.
Даже в случае приезда пожарных через несколько минут бывают жертвы.
Цитата Бывший кнут 24.01.2016 13:31:48 И делать упор в противопожарном нормировании только на необходимость эвакуации до наступления опасных факторов пожара ошибочно. --Конец цитаты------
А как еще? |
| |
|
[25.01.2016 11:33:26] | | абырвалГ ®, на главном щите управления электростанции сработала сигнализация - сработал извещатель в кладовке под щитом на первом этаже. Должны ли технологи управляющие электростанцией бросить управление и эвакуироваться? |
| |
|
[25.01.2016 11:39:21] | | Чушь собачья! |
| |
|
[25.01.2016 11:59:18] | | абырвалГ ®, напишите что должны делать технологи в таком случае. |
| |
|
[25.01.2016 12:05:11] | | Georg ® Жертвенно спасать мир от катастрофы, иначе их просто все равно обвинят в том, что они этого не сделали и растерзают. Народ, не государство |
| |
|
[25.01.2016 12:06:49] | | >Жертвенно спасать мир от катастрофы
Не получится в инструкции такого написать |
| |
|
[25.01.2016 12:15:01] | | Georg ® Менталитет у нас такой. Крыса первая бежит с тонущего корабля. Сам погибай, а товарища выручай. Эти вещи не в одном законе напишут или инструкции |
| |
|
[25.01.2016 15:05:21] | | Да! Развели обсуждение, а что по главному вопросу? Я так понимаю выход только один - сводить собственников вместе и объяснять необходимость общей системы! |
| |
|
[25.01.2016 22:50:40] | | Уважаемый ОНД УНД. В соответствии с п.3.1 СП 3.. СОУЭ должна проектироваться в целях обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре, а частью 1 ст. 54. ФЗ № 123...Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта.
Значит при привлечении к административной ответственности собственников Вам необходимо доказать, что нарастание опасных факторов пожара при распространении огня на другую часть здания будет настолько быстрым, что разделенные системы СОУЭ и АПС не обеспечат безопасную эвакуацию людей. В противном случае могут и послать.
Уважаемому абырвалГ. Объемно-планировочными решениями, ограничением горючей загрузки и применением противопожарных преград. |
| |
|
[26.01.2016 13:01:26] | | Вот пока у нас пожарные считают, что людей защищают от пожара объемно-планировочные решения, а не высокочувствительные дымовые извещатели, мы так и будем соревноваться с белорусами за первое место в мире по жертвам на пожарах. |
| |
|
[26.01.2016 13:15:10] | | Уважаемый абырвалГ . Это не я считаю, а жизнь утверждает. Два примера : "Хромая лошадь" и Воронежский психоневрологический диспансер - АУПС работали и там и там. Значит одной, пусть самой современной и быстродействующей системы обнаружения пожара, маловато будет. |
| |
|
[26.01.2016 13:53:26] | | Уважаемый Бывший кнут, АУПС не работали, ни в Лошади ни в диспансере, оповещения о пожаре от ПУПС не было.
Наши самые тупые ИПДОТы в мире практически не реагируют на дым и ложнят по несколько раз в день.
Это не есть работающая АПС.
Работающая АПС не ложнит и реагирует на дым.
В Хромой лошади вообще стояли тепловые, по принципу "здесь же курят", заначит дымовые ставить нельзя.
Господин Землемеров из отдела пожарной автоматики ВНИИПО на Дне проектировщика БОШ в том году сказал, что все противопожарные системы делятся на два класса: на обеспечивающие защиту от пожарника и на обеспечивающие защиту от пожара.
Цитата Бывший кнут 26.01.2016 13:15:10 жизнь утверждает --Конец цитаты------
Жизнь утверждает, что у нас и у белорусов больше всех в мире жертв пожаров.
Во всем мире критерий эффективности защиты от пожар - более раннее обнаружения факторов пожара, а нам лишь бы подешевле было, вот и результат: наитупейшие ложнящие ИПДОТы защищающие от пожарника, но не от пожара. |
| |
|
[26.01.2016 16:02:47] | | Уважаемый абырвалГ! Вы все правильно говорите, глупо утверждать, что системы раннего обнаружения пожара и оповещения это малоэффективные меры, сколько жизней было спасено. Но в ряде случаев этого не достаточно особенно для пожаров в зданиях Ф.1.1, Ф1.2, Ф.2.1, Ф.4.1. и не которых зданий Ф.5.1. |
| |
|
[27.01.2016 0:19:14] | | Цитата Бывший кнут 26.01.2016 16:02:47 Вы все правильно говорите, глупо утверждать, что системы раннего обнаружения пожара и оповещения это малоэффективные меры, сколько жизней было спасено. --Конец цитаты------
Уважаемый Бывший кнут, Вы забыли добавить частицу бы:
сколько жизней было бы спасено.
|
| |
|
[27.01.2016 1:05:01] | | И все патаму что проверяют только объемно-планировочные решения, ну еще планы эвации, но никому нет дела до АПС сверх позднего обнаружения. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|