| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
rafaelle1309 ®
[24.06.2015 16:21:44] | | Приветствую всех!
Столкнулись с такой же проблемой http://www.0-1.ru/discuss/?id=28619 , за одним исключением: монтаж изначально делали не мы.
Инспектором в прошлом году было дано предписание собственнику: перенести извещатели на нормативное расстояние от светильников и вентотверстий.
Там где была возможность, мы перенесли по устному соглашению с заказчиком.
В этом году инспектор видит что полностью предписание не устранено и грозит новым штрафом ответственному лицу Заказчика, и возбуждением административного дела нам. Логические доводы отсутствуют, только лишь: мне по барабану как, но вы (т.е. наша компания) должны были это сделать.
К сожалению дефектная ведомость и акт первичного обследования был составлен только для справки и никем не подписывался, т.к. на момент взятия на осблуживание система не работала на 50% и мы заключали доп.договор на восстановление работоспособности. Перенос датчиков этот договор не предусматривал.
Уважаемы форумчане, помогите советами как нам отбиться от наглости и беспредела!
[Несмотря на похожесть ситуации под свой вопрос следует открывать свою тему - каждый случай индивидуален =Админ] |
 | |
|
[24.06.2015 21:36:09] | | Еще одна темная история.
1) Логика возбуждения административного дела по вам?
2) К доп. договору на восстановление работоспособности должна была прилагаться дефектовка или смета, т.е. определен объем работ. Вы, получается, не выполнили тот объем работ, что в договоре и система не работает?
3) За перенос датчиков ответственнен хозяин, он или сам лицензируется, или нанимает профессионалов с лицензией. |
| |
|
[25.06.2015 12:27:32] | | При подписании договора на обслуживание лицензированная фирма должна провести первичное обследование с составлением соответствующего акта. Обследование проводится на предмет работоспособности установок и соответствие монтажа проекту и нормам. Все замечания по системе, а так же замечания к имеющейся документации записываются в акт.
Если вы этого не сделали, то значит изначально проводите обслуживание в несоответствии норм.
Вопрос с переносом:
1. Заказчик дожимает монтажную контору и те исправляют свой косяк. Если обслуживают не они, то маловероятно. У них есть акт, где есть подпись что все хорошо. А как датчики рядом с лампой оказались, они не знают.
2. Договариваетесь с заказчиком, либо за свой счет, либо заказчик платит дополнительно, как договоритесь.
3. Заказчик посылает всех. Нанимает третью контору и работает с ней. |
| |
|
[25.06.2015 12:37:20] | | Брандмауэр-СБ ®, мысли читаете.
rafaelle1309 ®, если не получается - сливайтесь с объекта. |
| |
|
avars
[25.06.2015 13:03:16] | | требования (на расстоянии не менее 0,5 м от светильников) появились в изменении № 1 к СП-5.13130.2009, см. приказ МЧС России от 01.06.2011 г. № 274 (дата введения с 20 июня 2011 г.) |
| |
|
[25.06.2015 13:38:54] | | кстати да.
Дату монтажа в студию. |
| |
|
[25.06.2015 15:20:09] | | Если система АПС смонтирована до вступления в силу Тех. регламента о ПБ то такие требования к извещателям не обоснованы. Эти требования появились в СП 5, а в НПБ не было конкретных расстояний. |
| |
|
[25.06.2015 17:24:51] | | Хотите сказать, что раньше в нормах не было расстояния от светильников и вентотверстий? |
| |
|
[25.06.2015 17:34:41] | | Насколько помню и в НПБ 88 и в СНиП 2.04.09-84 и в документах по монтажу всё это было. |
| |
|
[25.06.2015 17:35:07] | | Номер РД к сожалению сейчас не помню. |
| |
|
[25.06.2015 21:03:37] | | 1) Логика возбуждения административного дела по вам?
Логика такая: "вы обслуживаете- вы должны..."
2) К доп. договору на восстановление работоспособности должна была прилагаться дефектовка или смета, т.е. определен объем работ. Вы, получается, не выполнили тот объем работ, что в договоре и система не работает?
В дефектовке не было про расстояние от светильников. Там без этого был полный аллес. Система до восстановления была на 50% неработоспособна: куча шлейфов в обрыве, приборы не на связи...
Договоренность с Заказчиком о частичном переносе извещателей была заключена устно в прошлом году, после того инспектор Заказчику (а не нам) предписание выкатил.
Система смонтирована в 2005, в 2011 полностью менялась проводка и извещатели (устанавливались на старые места или новые не отвечу). Приборы остались старые. Насколько знаю, до июня 2011г.
Такое ощущение, что бюджету очень не хватает денежек... |
| |
|
[25.06.2015 21:37:50] | | >>>>>Логика такая: "вы обслуживаете- вы должны..."
Если чисто по-доброму, то задайте инспектору два вопроса:
1. Понимает ли он разницу между понятиями "тех.обслуживание" и "эксплуатация" АУПС ?
2. По какой конкретно статье КоАП вам готовиться отвечать?
Инспектор или молодой и ещё не ёб... в судах, или очень борзый и просто берёт вас на испуг?
Попросите его написать его претензии к вам в письменном виде, поставить печать и расписаться.
И ещё раз перечитайте свой договор на ТО - вы там ничего лишнего на себя не брали?
Если нет, то посылайте инспектора ...лесом.
Вы отвечаете только за то, что прописано в договоре. И ничего кроме этого.
Пусть разбирается с хозяином АУПС и ищет настоящего виновника в нарушении норм.
На всякий случай напомните ему про письмо генерала Климкина №-19-1-13-5159 от 02 декабря 2014 года, в котором он поручает именно инспектору искать виновных и наказывать не кого попало, а именно Юр.лиц и ИП =ДОПУСТИВШИХ= конкретное нарушение.
Вот и пусть ищет.
А вас он может трахать только при очередной проверке вашей фирмы на предмет соблюдения лицензионных требований по ТО.
Да и то это будет скорее всего не он, а совсем другой инспектор. |
| |
|
[25.06.2015 21:41:46] | | Жалко что я не храню ссылки на предыдущие обсуждения.
Эту тему не так давно тому назад обсасывали подробно.
Там и про РД по ТО, и про первичные обследования, и про письма Дешевых и Климкина...и пр.
Воспользуйтесь поиском на этом сайте.
Если найдёте - зачитаетесь... |
| |
|
[25.06.2015 22:19:38] | | Ув.Волжанин!
Да зачитался уже))
Договор перечитывал, никакого намека на то, что должен подпрыгнуть и переделать по нормам нет.
И, Да, инспектор молодой и борзый, очень. но такое ощущение, что его вышестоящее руководство благословило. Разговаривать не хочет, "вы виноваты и все".
Потому даже и не представляю как у него выпытать написать претензии в письменном виде... |
| |
|
[25.06.2015 22:42:49] | | rafaelle1309 ® НПБ 88-01* п.12.19. Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных изве-щателей следует производить с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной или вытяжной вентиляцией, при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. |
| |
|
[25.06.2015 23:10:04] | | Вот Волжанин совсем не прав.... А инспектор пусть молодой и борзый, но по закону он прав.... И грозит он статьей 14.1 КоАП РФ. |
| |
|
[25.06.2015 23:13:17] | | А что бы Вам, Рафаел1309, избежать ответственности надо все нарушения указывать в журнале регистрации работ по ТО, если таковой предусматривается проектом. Если не предусматривается, то вписьменном виде, под входящий доводите нарушения то правообладателя объекта. И состава на Вас не будет. В данный момент задними числами информируйте правообладателя и исправляйте косяки. |
| |
|
[25.06.2015 23:22:53] | | rafaelle1309 ®
Может быть попробовать поспорить исходя из требований старого стандарта ГОСТ Р 53325
4.7.1.6 ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии фоновой освещенности от искусственного и/или естественного освещения величиной не менее 12 000 лк.
Вызвать СЭС. Замерить освещенность в точке установки извещателя, она обязательно получится меньше 12 000 лк.
Составить акт. Скрепить печатью.
|
| |
|
[25.06.2015 23:25:59] | | NTS, допустим сделали. И что???
Требование нарушается по расстоянию, а не по освещенности. При чем данное нарушение не указывает почему должно быть такое расстояние, а вот должно быть и все.... |
| |
|
[25.06.2015 23:32:12] | | igornev ®
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
…
4. Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), - влечет....
Примечание. Понятие грубого нарушения устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретно-го лицензируемого вида деятельности. (примечание введено Федеральным законом от 02.07.2005 N 80-ФЗ)
Вот поясните бестолковому - нарушение какого конкретного условия, предусмотренного лицензией, нарушает обслуживающая организация?
Или по-другому - какой конкретный пункт какого конкретного НПА или НТД грубо нарушил лицензиат при выполнении работ по ТО на объекте?
На всякий случай, чтобы бы не отвлекались и не искали, привожу вам выдержку из "Постановления о лицензировании...":
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
...
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности"; |
| |
|
[25.06.2015 23:40:52] | | Я кратенько с Вашего позволения....
И так. пунктом 61 правил противопожарного режима определено, что при монтаже и техническом обслуживании должны соблюдаться требования нормативных документов по ПБ. В СП 5 указано, что расстояние от любого осветительного прибора ИП должно быть не менее 0.5 м. СП 5 является нормативным документом по ПБ, надеюсь это разъяснять не надо. Вот как разбв пункте "д" и указано, что должны выполнятся требования предъявляемые к ТО. Вот и состав адм. Правонарушения по ст 14.1.
Извините за краткость, т.к. с планшета не удобно писать. |
| |
|
[25.06.2015 23:46:39] | | igornev ®
Можно ещё старее найти документ. Который действовал, когда еще СП5 не было. А НПБ 88-01* требований к расстоянию от ИПДОТ до ламп не устанавливал. В это время и монтировали АПС.
ГОСТ 26342-84* 2.4.Помехозащищенность оптических дымовых пожарных извещателей.
Оптические дымовые извещатели не должны срабатывать при минимальной фоновой освещенности в месте установки 500 лк [от ламп накаливания и (или) люминесцентных ламп]. Максимально допустимое значение фоновой освещенности устанавливают в технических условиях на извещатели конкретных типов.
(Измененная редакция,Изм. № 1).
|
| |
|
[25.06.2015 23:53:27] | | >rafaelle1309 ®.Вызывайте CЭС. Замеряйте освещенность.
Тогда, при монтаже требований к расстояниям до ламп не было.
Были требования к применению извещателей только по условию освещенности.
А у Вас она должна получиться в соответствии с тогда действующим стандартом. |
| |
|
[25.06.2015 23:58:59] | | >>>>пунктом 61 правил противопожарного режима определено, что при монтаже и техническом обслуживании должны соблюдаться требования нормативных документов по ПБ.
Так с этим кто бы спорил?
Но ведь автор заключил договор только на ТО.
Он не проектировал, не монтировал, он только обслуживает то, что наделали другие.
Почему же при обслуживании он должен соблюдать требования, предъявляемые к проетированию?
Какое отношение СП5, на которое вы ссылаетесь, имеет к тех.обслуживанию? |
| |
|
[26.06.2015 0:08:24] | | Есть информация какие именно стоят извещатели? Надо бы и паспорт посмотреть.
Все изложенные мною мысли не есть истина, т. к. полной информацией не обладаю. Сейчас во всем разберемся. |
| |
|
[26.06.2015 9:21:48] | | Волжанин ®. Согласен, мои аргументы не очень сильные. Но, если просто изменить место размещения ДИП нельзя, или правильно установить дополнительный извещатель почему-то невозможно, то эта история с заказчиком и обслуживанием будет периодически продолжаться. Например, при проведении реконструкции (а одна я понял, уже была).
Поэтому можно попробовать обосновать данное отступление про сантиметры, приводя какие-то сопоставления технических характеристик извещателя и физических процессов у точки его размещения. В том числе и скорости потока воздуха.
Причём, как мне кажется, полезна будет официальная переписка. Вопрос – ответ. В конце концов есть извещатели которые специально предназначены для размещения в венткоробах, его туда можно дополнительно разместить.
|
| |
|
[26.06.2015 17:09:48] | | Цитата avars 25.06.2015 13:03:16 требования (на расстоянии не менее 0,5 м от светильников) появились в изменении № 1 к СП-5.13130.2009, см. приказ МЧС России от 01.06.2011 г. № 274 (дата введения с 20 июня 2011 г.) --Конец цитаты------
Похоже норматворцы СП5-го в 2011 уже забыли, что в ГОСТе Р записана проверка извещателей внутри 4-х ламп дневного света.
Если наши ИПДОТы работают в кубе из ламп дневного света, то зачем вводить 0,5 м от светильников?
Если появились ИПДОТы ложнящие от ламп дневного света, то как они прошли сертификацию?
Одно с другим никак не стыкуется.
Норматворцы у нас нормы под худшего производителя ИПДОТов корежат, вместо того чтобы запретить ему брак выпускать.
Но пожарникам опять подвезло! |
| |
|
[29.06.2015 12:47:43] | | rafaelle1309 ®
[24.06.2015 16:21:44]
Доказывать грубое нарушение по ст. 14.1 инспектор долго будет, тут он больше пугает или очень хочет чтобы Вы к нему приехали с "отчетом". Если это у Вас единственное нарушение при обслуживании данного объекта, да и то не каждый датчик расположен ближе 0.5 метров к светильнику, то и беспокоится не стоит. В данном случае инспектор с большей вероятностью надавит на сам объект и вас просто "поменяют".
Ну и акт обследования нужно было нормально делать, с указанием всего, и сразу заказчику коммерческое предложение, чтобы самим обслуживать работоспособную систему, смонтированную в соответствии с нормативами, а так получается объект взяли, а отвечать не хотите. |
| |
|
[29.06.2015 20:47:25] | | pozhhelp ®
Почему же не хотим? Хотим и делаем все возможное.
Везде передвинуть датчики не представляется возможным: где-то нет возможности (если только на стену ставить), где-то сам Заказчик не хочет (VIP-этаж для государственных деятелей..) |
| |
|
[30.06.2015 13:07:38] | | rafaelle1309 ®
Вы в письменной форме обратитесь к заказчику и укажите, где необходимо переустановить датчики (VIP этаж), если дадут письменный отказ, то и спросить с Вас уже не смогут. Если нет возможности перенести, то оставляйте как есть, пусть инспектор доказывает "грубое нарушение", хотя если честно - это бред полный. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|