| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.02.2015 13:28:06] | | Здравствуйте, господа!
Так как администратор закрыл предыдущую ветку обсуждения, хотелось бы продолжить с вами обсуждение по поводу категорирования помещений.
Вопрос такой: Если категория помещения назначается от находящихся в нем горючих материалов, таких как конструкции оборудования, провода, воздуховоды из горючих материалов, то почему в ПУЭ исполнение электрооборудование назначается от только обращающихся материалов, а не от конструкции оборудования. Ведь казалось если помещение, допустим по твердым горючим материалам из которых исполнено оборудование, В3 или В2, то класс пожароопасной зоны должен быть П-IIа? Но у нас нет обращающихся материалов и соответственно исполнение электрооборудования будет нормальным, а не в пожаробезопасном исполнении. Так как же состыковать категорию помещения и исполнение электрооборудования? Спасибо! |
 | |
|
[20.02.2015 13:38:23] | | Так как же состыковать категорию помещения и исполнение электрооборудования?
Никак. Они существуют независимо друг от друга.Разные ведомства, разные требования, разные принципы. |
| |
|
[20.02.2015 13:38:33] | | Да никак.
Категория помещения и класс зоны это как любовь и секс.
Вроде бы для организма это одно и тоже, а разница всё же есть.
|
| |
|
Ilgiz251283 ®
[20.02.2015 14:46:43] | | А какая? Ведь категорию В3 или В2 назначают для того, чтобы предотвратить возможность возникновения и распространения пожара (автоматическое пожаротушение, противопожарные преграды и т.п.) и электрооборудование делают в пожаробезопасном исполнении что бы предотвратить возникновение пожара. Тогда получается что если оборудование выполнено из горючих материалов, то и электроснабжение надо делать в пожароопасном исполнении. Или я не прав? |
| |
|
[20.02.2015 14:55:18] | | И, кстати, почему оборудование является временной пожарной нагрузкой? Ведь оно также как и строительные конструкции стоит по 15-20 лет, а иногда и по 60 лет на одном месте и меняется только в ходе реконструкции или переоснащения производства.
Почему СНиП по отоплению и вентиляции допускает использовать воздуховоды из горючих материалов в категории Д (пункт 7.11.4, 7.11.5)? |
| |
|
[20.02.2015 14:59:34] | | Ув. гешан! подскажите, пожалуйста, в каком пункте СП 5.13130 написано: если площадь помещения с категорией В3 составляет больше 1000 м2, а пожарная нагрузка размещена в окрасочной камере площадью 24 м2, то достаточно сделать автоматическое пожаротушение только в ней, а защищать остальную площадь, если там нет горючих веществ, не имеет смысла? |
| |
|
[20.02.2015 15:02:34] | | почему оборудование является временной пожарной нагрузк0й?
Так условились. Строители сдали здание, пришли технологи и всё что они принесли, то временное. |
| |
|
[20.02.2015 15:08:48] | | 4.3 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются
ганизацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств про-
водимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого
орудования. |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[21.02.2015 11:41:09] | | Уважаемые эксперты сайта! Подскажите пожалуйста ответ на мой вопрос: "А какая? Ведь категорию В3 или В2 назначают для того, чтобы предотвратить возможность возникновения и распространения пожара (автоматическое пожаротушение, противопожарные преграды и т.п.) и электрооборудование делают в пожаробезопасном исполнении что бы предотвратить возникновение пожара. Тогда получается что если оборудование выполнено из горючих материалов, то и электроснабжение надо делать в пожароопасном исполнении. Или я не прав?". Спасибо! |
| |
|
[21.02.2015 12:46:48] | | Для выбора электрооборудования свои документы. ПУЭ и т.д.
В2 и В3 да для выполнения определенных противопожарных мероприятий.
Опять же скажу, что мне разница в таких мероприятиях неизвестна.
>> почему оборудование является временной пожарной нагрузк0й?
Так условились. Строители сдали здание, пришли технологи и всё что они принесли, то временное.>>
Это ув. гешан с кем-то договаривался когда-то, видимо в неформальной обстановке.
Кстати здание сдается вместе с системами электроснабжения, теплоснабжения, вентиляции.
А то получается технолог, он же монтажник, он же сварщик и вобще на все руки мастер. |
| |
|
[21.02.2015 14:06:40] | | При пожаре тушиться постоянная и временная пожарная нагрузка. Ресурсы пожарных ограничены. Чем опасней технологический процесс, тем безопаснее должно быть здание. Параметры здания определяются технологией (или наоборот, если здание уже есть). То есть параметры постоянной пожарной нагрузки определяются временной нагрузкой (или наоборот).
|
| |
|
[21.02.2015 20:35:19] | | Ilgiz251283
не правы
пожалуйста |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[21.02.2015 21:24:35] | | Ув. Volk! Ответ не верный вы проиграли! ))). На самом деле я знаю ответ на все мои вопросы. Но мне интересно узнать мнение других, так называемых, "экспертов" )) |
| |
|
[21.02.2015 21:27:39] | | обоснуй |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[21.02.2015 21:33:48] | | Но прежде мне хотелось бы знать изначально вашу позицию, если, конечно же вы можете что-то предложить. ) |
| |
|
[21.02.2015 21:38:54] | | обзову мягенько в пределах допустимого-провокатор
и после хочешь конструктивной дискуссии?!
ты пришел с вопросами, так что нечего еврействовать и троллить
раз >>>>На самом деле я знаю ответ на все мои вопросы>>>>
то и действуй, а мы по смотрим, что есть в тебе-кровь или водица :) |
| |
|
[21.02.2015 21:47:07] | | Спасибо за ответ! Но я все же прошу от вас ответ на вот такой вопрос: почему в пособии к применению в НПБ 105-03 при расчете категории помещения принимались только обращающиеся материалы и вещества и никогда не присотствовали материалы из которых изготовлено оборудование, а теперь принимается все, при расчете категории, даже электропроводка, воздуховоды и т.п. И, кстати это не троллинг, а вполне серъезный вопрос. |
| |
|
[21.02.2015 21:54:10] | | У меня и моих коллег, которые заплевали монитор в попытках из букв А, П, О, Ж сложить слово СЧАСТЬЕ при расчетах категории электротехнических помещений, есть ответ. Но по этически-моральным нормам и негласным/гласным правилам любого профессионального форума, к сожалению, его сложно транслировать в приемлимый вид. Наиболее близкий к деловому языку будет звучать как-то так: "Учитывая, специфику и неоднозначность рассматриваемого вопроса в условиях повышенной отвественности, экспертная оценка позволяет определить консервативную границу зон применимости допущения" |
| |
|
[21.02.2015 22:09:51] | | >Но я все же прошу от вас ответ на вот такой вопрос: почему в пособии к применению в НПБ 105-03 при расчете категории помещения принимались только обращающиеся материалы и вещества и никогда не присотствовали материалы из которых изготовлено оборудование
Если бы почитали хотя бы википедию, то узнали что от этого отказались в 1986 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катего...(взрывопожарной)_опасности_объекта |
| |
|
[21.02.2015 22:10:50] | | Работающая ccылка тут: http://ru.wikipedia.org/?oldid=68575... |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[21.02.2015 22:26:39] | | Уважаемый Volk! Конечно я вижу что вы дали волю чувствам, но могу сказать одно, что я полностью солидарен с dizel2012, некоторые казусы в ФЗ 123 и в сводах правил встречаются, при этом они ни как не связаны, почему-то с разработчиками ПУЭ, хотя В ФЗ почему-то заявлены классы зон (я подразумеваю что эти классы зон включили в фз 123 не очень грамотные люди :-)). Извините меня за столь резкие высказывания. Спасибо вам за ответ. |
| |
|
[21.02.2015 22:36:44] | | думаю, вам надо формулироваться вопрос однозначнее
посыпать голову пеплом умеют все
пожалуйста |
| |
|
[21.02.2015 22:42:35] | | Были предложения объединить категории и классы зон, но от этого отказались. Об этом можно прочитать тут: Стрельчук Н.А. (ред) Взрывобезопасность и огнестойкость в строительстве —М., 1970 |
| |
|
[21.02.2015 22:48:00] | | Georg
а кто предлагал, международные нормы хотя-бы рассматривал или как всегда - "впереди планеты всей"? Уже тогда МЭК по электрике вполне определенные вещи писал для ОбращающихсЯ и СкладирумыХ материалов... |
| |
|
[21.02.2015 22:52:57] | | В книге написано - ВНИИПО. |
| |
|
[21.02.2015 23:03:02] | | СССР была членом МЭК... |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[21.02.2015 23:51:05] | | Спасибо, Georg! Обязательно прочту. |
| |
|
[22.02.2015 0:21:21] | | Цитата Georg 21.02.2015 22:09:51 Если бы почитали хотя бы википедию, то узнали что от этого отказались в 1986 году --Конец цитаты------
"С 1986 года от категорирования производств перешли к категорированию помещений. К категории В относились помещения в которых, находились (обращались) вещества и материалы"
и что значат эти скобки? |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[22.02.2015 0:34:56] | | Вот-вот, уважаемая Нина! Я попытался это как говорится оставить на "десерт": что означает фраза: находятся(обращаются) - если выражение обращаются в скобках - это уточнение выражения находятся, то как бы оборудование, а точнее его горючие части и электропроводка тут не причем при определении пожарной нагрузки. А если находятся(обращаются) это и находятся и обращаются то ситуация обратная противоположна вышеуказанной. Прошу экспертов уточнить данный момент. Спасибо. |
| |
|
[22.02.2015 0:38:11] | | электроны в кристаллической решетке обращаются, spin-ами трутся |
| |
|
[22.02.2015 1:04:58] | | Цитата Ilgiz251283 22.02.2015 0:34:56 оставить на "десерт": --Конец цитаты------
этому десерту лет эдак ...дцать, так же как и этому вопросу.
|
| |
|
[22.02.2015 1:06:51] | | Нина
мне кажется, после [21.02.2015 21:24:35]
все понятно...не удержался товарищ...
миссия провалена :) |
| |
|
[22.02.2015 8:29:13] | | Ув. Georg ®, согласны ли Вы с Выкипедией: К категории Г могут относится только производственные помещения. Складских помещений категории Г не бывает (по Вашей ссылке).
Тот же вопрос ув. Гешану.
Тема как то скользом поднималась ранее, но не привела к формированию у меня однозначной позиции. |
| |
|
[22.02.2015 9:53:39] | | >и что значат эти скобки?
Эти скобки означают, что в Википедии оригинальные исследования запрещены - писать нужно то же, что и в источнике. Если бы были книги, статьи разъясняющие, что значат эти скобки, тогда можно было бы написать и в Википедии.
>К категории Г могут относится только производственные помещения. Складских помещений категории Г не бывает
В СНиПе на производственные здания: А, Б, В1-В4, Г, Д.
В СНиПе на складские здания: А, Б, В1-В4, Д. |
| |
|
[22.02.2015 10:58:14] | | Зато исходя из духа СП7 бывают венткамеры категории Г |
| |
|
[22.02.2015 11:20:36] | | Цитата Georg 22.02.2015 9:53:39 писать нужно то же, что и в источнике --Конец цитаты------
А есть источник, где разъяснено значение этих скобок?
Если Вы пишите, что от манеры при расчете категории помещения учитывать только обращающиеся материалы и вещества и никогда не учитывать материалы, из которых изготовлено оборудование, отказались в 1986 году?
То есть Вы понимаете значение этих скобок именно как
Цитата Ilgiz251283 22.02.2015 0:34:56 если находятся (обращаются) - это и находятся и обращаются --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.02.2015 11:45:28] | | С 1986 года перешли от категорирования производств к категорировании помещений. "Находятся" учитывалось и до этого, но учитывалось разработчиками норм, которые считали среднюю нагрузку для определенных производств и исходя из неё определяли требуемую огнестойоксть. |
| |
|
[22.02.2015 11:50:11] | | слово (обращаются)- обращаться вещества и материалы могут только в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ процессе производства чего-то...
Обращаться вещества и материалы могут только в производственном помещении, в складском помещении всё только "находится", хотя и временно. |
| |
|
[22.02.2015 11:51:49] | | >Обращаться вещества и материалы могут только в производственном помещении, в складском помещении всё только "находится", хотя и временно.
Водители погрузчиков, которые очень не любят ограничение скорости на складах вряд ли с этим согласятся. |
| |
|
[22.02.2015 11:56:00] | | одно из значений слова "обращаться" - это "превращаться".
Вспомним сказки... |
| |
|
[22.02.2015 12:19:38] | | Если в 1986 году что-то изменилось, то это отражено в каком-то нормативном документе. О каком документе идет речь? |
| |
|
[22.02.2015 13:19:01] | | ОНТП 24-86 |
| |
|
[22.02.2015 13:19:33] | | Georg ® [22.02.2015 11:51:49] ... Водители погрузчиков, которые очень не любят ограничение скорости на складах вряд ли с этим согласятся.
И. Ньютон ® [1687] Существуют такие системы отсчета, относительно которых тело движется прямолинейно и равномерно или ПОКОИТСЯ, если на него не действуют другие тела или их действия скомпенсированы. |
| |
|
[22.02.2015 13:43:38] | | согласны ли Вы с Выкипедией: К категории Г могут относится только производственные помещения. Складских помещений категории Г не бывает трое пожарников ®
[22.02.2015 8:29:13]
Согласен, ибо не могу представить склад, где бы хранились материалы, источающие искры, а сами были бы не горючие.
А вот с тем, что негорючие материалы при взаимодействии с кислородом могут выделять горючие вещества, я согласиться не могу, несмотря на то, что это утверждается в законе, который утвердила Госдума.
негорючие - вещества и материалы, неспособные гореть в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом); |
| |
|
[22.02.2015 13:54:02] | | СП 60.13330.2012 6.2.9. Системы лучистого отопления и нагревания с темными и светлыми газовыми и электрическими инфракрасными излучателями допускается применять: г) в производственных помещениях и на складах категорий Г и Д.
1. Исполнители - ....., ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России. |
| |
|
[22.02.2015 16:38:37] | | Открыл ОНТП 24-86. В принципе ничего не поменялось.
Настоящие нормы устанавливают методику определения категорий помещений и зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков)* производственного и складского назначения по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и пожаровзрывоопасных свойств находящихся (обращающихся) в них ВЕЩЕСТВ и МАТЕРИАЛОВ с учетом особенностей технологических процессов размещенных в них производств.
Где здесь слово ОБОРУДОВАНИЕ?
А вот где.
Категории помещений и зданий, определенные в соответствии с настоящими нормами, следует применять для установления нормативных требований по обеспечению взрывопожарной и пожарной безопасности указанных помещений и зданий в отношении планировки и застройки, этажности, площадей, размещения помещений, конструктивных решений, инженерного ОБОРУДОВАНИЯ.
Не участвует оборудование в расчетах. |
| |
|
[22.02.2015 16:57:28] | | Так тут оборудование не технологическое, а инженерное оборудование зданий. |
| |
|
[22.02.2015 17:01:58] | | К тому же в ОНТП 24-86 еще не рассчитывают пожарную нагрузку помещений, а только давление для категорий А и Б. |
| |
|
Ilgiz251283 ®
[22.02.2015 17:23:19] | | А почему бы господам из ВНИИПО не выпустить документ, где было бы ясное разъяснение по поводу того, что принимать в расчет при определении пожарной нагрузки? Т.к. СП содержит не однозначную формулировку "находящиеся(обращающиеся) в производственном помещении". |
| |
|
[22.02.2015 17:25:15] | | Кабеля и провода и есть инженерное оборудование здания. |
| |
|
[22.02.2015 17:28:31] | | >А почему бы господам из ВНИИПО не выпустить документ, где было бы ясное разъяснение по поводу того, что принимать в расчет при определении пожарной нагрузки?
Скорее всего они сами не знают.
>Кабеля и провода и есть инженерное оборудование здания.
Кабели и провода питающие технологическое оборудование здание по пожарной нагрузке намного превышают кабели и провода освещения и т.д.
|
| |
|
[22.02.2015 17:34:49] | | Нет градации на технологические кабеля и кабеля освещения.
Есть система электроснабжения как часть инженерного оборудования здания. |
| |
|
[22.02.2015 17:38:21] | | Есть оборудование, есть его конструкции, в том числе из сгораемых материалов. Оборудование и материалы, из которых оно состоит, находится в производственном помещении, напрямую характеризуют пожарную опасность технологического процесса, поэтому учитываются при категорировании. Зачастую в помещении гореть больше нечему, кроме как горючих конструкций оборудовании и изоляции электропроводки. |
| |
|
[22.02.2015 17:39:52] | | Уже слышал такие рассуждения. Тогда приведите пример категории Д по пожарной опасности. |
| |
|
[22.02.2015 17:42:16] | | >Нет градации на технологические кабеля и кабеля освещения.
Так ПУЭ не рассматривает пожарную нагрузку, а электрооборудование для технологического оборудования ничем не отличается от электрооборудования для других целей. |
| |
|
[22.02.2015 17:43:01] | | dizel2012 ® [22.02.2015 17:39:52],
может быть склад с баллонами с негорючим газом? |
| |
|
[22.02.2015 17:44:06] | | Т.е. там нет электричества? |
| |
|
[22.02.2015 17:46:06] | | dizel2012 ® [22.02.2015 17:44:06],
есть, но пожарная нагрузка менее 1 МДж/м.кв., т.е. не подпадает по критерии категорий В1-В4 по пожарной опасности |
| |
|
[22.02.2015 17:46:19] | | Г, Д - категории исключительно технологические
В1-В4 - время пожара
А, Б - давление.
Проблема в том, что технологическая категория Г может характеризоваться и временем пожара и давлением диффузионного взрыва. |
| |
|
[22.02.2015 17:47:19] | | пожарная нагрузка менее 1 МДж/м.кв. Не верю! |
| |
|
[22.02.2015 17:57:06] | | dizel2012 ® [22.02.2015 17:47:19],
попробуйте граничные условия посчитать, такое вполне возможно. Да, и что мешает электропроводку проложить скрыто, со всеми вытекающими? |
| |
|
[22.02.2015 18:09:03] | | Без светилильников, выключателей, коробок, электрооборудования. Конечно возможно- в 18 веке |
| |
|
[23.02.2015 23:10:38] | | ЭКСПРЕСС-ИНФОРМАЦИЯ О выходе новой редакции норм пожарной безопасности Государственной противопожарной службы МВД России "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" НПБ 105-95
Принципиальным отличием НПБ 105-95 является введение новой концепции по разграничению категорий помещений В и Д. К пожароопасной категории В следует относить помещения, в технологическом процессе которых находятся или обращаются горючие материалы, при этом уровень пожарной опасности учитывается введением такого критерия, как пожарная нагрузка, и устанавливается дифференцированной классификацией, в соответствии с которой помещения категории В разделяются на 4 категории (В1, В2, В3, В4) в зависимости от удельной временной пожарной нагрузки (в технологии). К категории Д (непожароопасной) относятся помещения, где не применяются и не используются горючие материалы (без учета строительных конструкций).
При этом категории В1, В2 и В3 по требованиям противопожарной защиты в основном соответствуют действующей в настоящее время в строительных нормах и правилах категории В, а категория В4 с практической точки зрения аналогична существующей категории Д (с небольшой пожарной нагрузкой).
...
при определении категорий зданий (в соответствии с разделом 4 НПБ 105-95) помещения категорий В1, В2, В3 учитываются в суммарной площади помещений категории В, а помещения категории В4 - в площади помещений категории Д; |
| |
|
[23.02.2015 23:20:26] | | То есть старая "технологическая" категория Д - это современная В4. А современной Д в реальности действительно не существует.
|
| |
|
[23.02.2015 23:52:03] | | начало было положено...хотя и пытались что-то в скобках упоминать про "технологию" |
| |
|
[24.02.2015 0:30:24] | | Вот и начинает прорисовываться картина.
В4=Д.
Забыли про овраги. Кучу технологических нормативов, где есть категория Д и которые никто не менял.
Т.е. если завтра отметить категорию В4, приравняв ее к Д, возратится и категория Г. Все срастется.
Единственный вопрос: почему венткамеры надо категорировать согласно СП7? Где логика? Ведь это такое же электротехническое помещение.
|
| |
|
[24.02.2015 0:43:49] | | Для категорий пожарных отсеков ничего не изменилось. Пожарный отсек категории Д - это помещения В4 и Д занимающие площадь не менее 95 % пожарного отсека.
Кстати, получается что категория Г опаснее В4. |
| |
|
[24.02.2015 6:23:23] | | Georg ® [24.02.2015 0:43:49]Кстати, получается что категория Г опаснее В4.
тогда логичнее В4 отправить в Д1.
кэмбек в ОНТП 10-99
5.14. При назначении противопожарных мероприятий в соответствии с требованиями СНиП, других норм и правил, действующих в Российской Федерации, при проектировании зданий в части их объемно-планировочных, конструктивных решений, путей эвакуации, а также прокладки инженерных сетей и коммуникаций, помещений категории В4 следует идентифицировать с помещениями категории Д, а помещения категории Г с удельной пожарной нагрузкой более 180 МДж•м-2 - соответственно с помещениями категорий В1-В3 при аналогичных значений удельной пожарной нагрузки.
При этом в помещениях категории В4 должно предусматриваться устройство внутреннего противопожарного водопровода в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85.
5.15. В помещениях категории Д на отдельных рабочих местах допускается наличие некоторого количества смазочных и обтирочных материалов, хранение которых должно осуществляться в соответствии с требованиями ППБ 01-93, а также предметы инвентаря и приспособления из горючих материалов для оборудования рабочих мест.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|