| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.01.2015 22:22:29] | | начать ветку хотелось бы с высказывания Ницше "Всё, что только есть на свете свободного, изысканного, смелого, гармоничного и мастерски-законченного, в области ли мышления или управления, в словах и убеждениях, в искусстве ли или в нравах и обычаях, всё это развилось исключительно благодаря тирании жёстких правил"
|
 | |
|
[05.01.2015 22:25:17] | | Viss ®
вот это http://www.0-1.ru/discuss/?id=27679#...
как раз образец того как не надо делать.
Раз уж производитель предусмотрел галочку, так пусть он ее ставит на заводе, а потом запрещает ее снимать. |
| |
|
[05.01.2015 22:48:25] | | Уважаемый zerber!
А где во 2части еэна говорится про ограничения 32 ИП?
если Вы имеете в виду п.12.5.2 то, он с 2006 года в другой редакции - там ограничение по времени, а не по количеству ИП-ов. |
| |
|
[05.01.2015 22:53:50] | | bvv ®
откуда вы взяли вторую часть EN? я пока не говорил в какой части EN говорится про 32 ИП. в 54 серии много частей. больше чем вторая и четвертая. |
| |
|
[05.01.2015 23:00:41] | | Ну раз указали ГОСТ, забудем СП5. Итак, давайте наверное сформируем основные критерии проблемы 32-512:
- причины появления и описание проблемы
- её х-ки
- способы её устранения
Причина по которой Ув.ФПБ всё устроил состоит в том, что при возникновении самой-самой маленькой неисправности - может выйти из строя вся автоматика объекта. Например, при отказе центрального компонента системы Орион, пульта С2000М. Как он выйдет из строя дело десятое (сам или КЗ по интерфейсу), должен ли он выйти (поставим в шкаф на сто замком) тоже не важно - суть в том, что один чих и система неисправна. Совершенно другое построение у рубежа, на Рубеж-4А вешается до 510 АУ т.е. нет жесткой зависимости от соседних ППКП, но...там компоненты ППКП и ППУ в одной линии, например модуль управления ПТ и СОУЭ - вот можно так чтобы пр КЗ и это и то потеряли?
ВЭРС презентовал автоматику для жилого дома, всё в одном и СПДХ и АУПС и СОУЭ и всё на одном интерфейсе.
Итак, проблема в недопустимо больших потерях Системы Пожарной Автоматики (Далее СПА) и.. заключается она в том, что линия связи не защищена от обрывов, нет кольцевания линии или подключения типа мультиточка, как в ЛВС (это уже совсем мечта) - в общем, связность равна 1.
И в том (дополнительно) что нет защиты от КЗ. Например у Cooper в каждом-каждом АУ встроен изолятор КЗ, а вот у Болида на выбор - хочешь в каждом, а хочешь через каждые 5,10,25,100 АУ.
Ну и наконец 512 или аппаратное резервирование.
Надо подумать и о выходе из строя не линии, а самого прибора - скоко ж на него вешать можно ?
Очевидно, решение кроется в ограничении возможных потерь СПА - больше изоляторов, колец, ППК или жесткое ограничение для тех, кто их не использует.
Тогда - сколько вешать в граммах?
В качестве конкретных показателей по которым можно ограничивать предлагалось:
- кол-во извещателей
- площадь зоны контроля (кол-во помещений, этажей,)
- кол-во нарушаемых функций
- нарушение нескольких видов управдения (Автоматический, Дистанционный, Местный)
Давайте и ответим на самый первый вопрос, стоит ли ограничивать кол-во извещателей, подключаемых к панели?
Я считаю, что нет т.к. совершенно не важно сколько извещателей Вы поставили один аспирационный может контролировать больше чем 100 дымовых. На мой взгляд может выделить типы извещателей, вид приведения их в действие, но не кол-во...
Соответственно ни в ГОСТ, ни в СП5 не нормировать ни макс. кол-во ПИ на панель, ни макс. кол-во между изоляторами - это лишнее.
Кол-во пороговых ПИ на шлейф это отдельная песня, не имеющая отношения к 32-512, а не потери СПА, это функционирование АУПС вообще. |
| |
|
[05.01.2015 23:09:41] | | Давайте и ответим на самый первый вопрос, стоит ли ограничивать кол-во извещателей, подключаемых к панели?
стоит.
именно потому что кол-во пороговых ПИ на шлейф это песня, имеющая отношения к 32-512.
именно потому что один аспир может перекрыть 100 точеников и предлагаю:
конъюнкцию 32 ИП и 2000 м кв. на один безадресный шлейф. |
| |
|
[05.01.2015 23:19:33] | | А смысл в чем? Разве 2000 ПИ не достаточно?! Какая разница выйдет из строя 2000 кв.м. и 100 Дымовых или 2000 кв.м. и 200 тепловых или 2000 кв.м. и один Аспирационник? Какая разница, если итог одинаковый - минус 2000 кв.м..
Если можно подробнее. |
| |
|
[05.01.2015 23:24:34] | | Viss ®
если честно, я не знаю в чем смысл. и еще более честно - даже не хочу разбираться в чем смысл. и мы здесь в этом на словах не разберемся ни в одной, ни в 10 ветках. В Европе это требование появилось не просто так. но если мы идем по европейскому пути (а я пойду по нему, и перед авторами ГОСТа буду гнуть именно эту линию), то считаю что и требования надо брать европейские. |
| |
|
[05.01.2015 23:28:53] | | А если завтра Европа будет с крыши прыгать, Вы тоже?
Это неправильно. Каждое требование должно быть обосновано.
Если ничего, принципиально не меняется - нет смысла в этом требовании.
Подождем остальных - вдруг демиурги вспомнят откуда ноги растут. |
| |
|
[05.01.2015 23:33:28] | | Разве что увеличивается время поиска неисправности наладчиком - ну так это его проблемы, пусть ищет. Или как-то в ТЗ пишут вот хочу в каждом помещение на входе и выходе по изолятору.
|
| |
|
[05.01.2015 23:41:39] | | Viss ®
"Каждое требование должно быть обосновано."
это современная демократическая сказка про белого бычка. по крайней мере в российской пожарке. см [05.01.2015 22:22:29] |
| |
|
[05.01.2015 23:51:03] | | Не имеющие смысла требования у нас итак есть. Не надо увеличивать их кол-во.
P.S. Процентное содержание бессмысленных сообщений увеличивается...Нужно пару свежих цитат в защиту EN... |
| |
|
[06.01.2015 0:01:28] | | не нужно защищать EN. у нас политика гармонизации с международными нормами. поэтому авторам ГОСТа (если они например напишут 32) не надо будет обосновывать ничего. а вот тем кто захочет 31 или 33 как раз и придется обосновать свои хотелки, идущие в разрез с общей политикой. |
| |
|
[06.01.2015 0:08:43] | | Эмм...А ветка-то зачем создана? Чтобы прийти к выводу - давайте тупо перепишем EN? Я чтобы получился какой-то материал, который затем можно передать для дальнейшего обсуждения..
P.S.
На скрижалях написали 32 - значит 32. |
| |
|
[06.01.2015 0:18:32] | | Речь идет о надежности, но при этом нет ни одной формулы, лишь общие рассуждения. Поразительно! |
| |
|
[06.01.2015 0:18:47] | | Ладно, завтра утром может кто проснется, а пока:
32 - потому 2 в 5-ой. 2 - кол-во извещателей, 5 - порядковый номер СП. Всё вполне логично.
Переход к следующему вопросу:
- нарушение нескольких видов управдения (Автоматический, Дистанционный, Местный)
(Порядок вопросов по предполагаемому времени на закрытие вопроса)
Например, может при КЗ отвалится одновременно и ручник и дымовой ПИ? Я думаю, что нельзя. Потому одно резервирует другую.
Аналогично с дистанционным и местным пуском для автоматики СПДЗ - разные функции, нельзя их как-то параллелить. |
| |
|
[06.01.2015 0:22:01] | | Georg ® [06.01.2015 0:18:32]
Статья 2: Размещение бессмысленных сообщений (флуд и оффтоп):
- размещение комментариев, не связанных с темой материала, ведение личной переписки в темах.
- Разжигание межидейной розни
Статья 5: саботаж, планирование революций
Статья 7: Размещение депрессивных сообщений, пропаганда отчаяния, занудство.
Не надо тут вообще упоминать слово надежность.
|
| |
|
mavas01 ®
[06.01.2015 11:37:17] | | Уважаемый zerber ®
Уважаемый bvv ®
Убедительная просьба дать точную ссылку на EN-54 по ограничениям 512-32 и по возможности дать практику их применения в европейских странах. Может это будет актуальным для окончательной редакции нового СП5.
Так уж получилось, что я не пишу нормы, но обязательно их исполняю.
Из дискуссии 2-512-32 пока в официально есть требование по 2-м источникам питания для ППК( п.7.2.8 ГОСТ Р 53325-2012). Ограничений 512-32 пока нет.
В в одном из вариантов проекта нового СП5 есть ограничения 10-1000-20-1-1:
" п. 14.15.2 ....Шлейф пожарной сигнализации должен быть организован так чтобы короткое замыкание или обрыв шлейфа не привели к:
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений;
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 м2;
- потери связи с более чем 20 извещателями;
- одновременной потере связи, как с ручными, так и с автоматическими извещателями;
- потере связи более чем с одним адресным устройством (в адресных шлейфах), выполняющим функции управления АУПТ, СОУЭ, СПДЗ."
Ограничения серьезные, но каким образом они увязаны с Европейскими стандартами - непонятно.
|
| |
|
[06.01.2015 11:51:13] | | С двумя источниками вышло не очень хорошо. Как обычно требование вырвали из контекста и вроде так и нужно.
Требование 10-1000-20-1-1 абсолютно никак не увязанно с европейскими требованиями, впрочем как и большая часть СП5. |
| |
|
[06.01.2015 12:10:33] | | Уважаемый mavas01 ®,
этому пункту уже 1,5 года, а ноябре-декабре здесь на форуме обсуждали проект СП5 - делали замечания, вносили предложения, получали разъяснения. Относительно активная тема получилась.
Вот и результат...
В оригинале, на форуме можете найти:
Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
потом даже поправки были:
Примечание 2:
Допускается увеличивать суммарную площадь и оборудовать зону контроля одного шлейфа пожарной сигнализации согласно технической документации на применяемый извещатель. При этом извещатель включается в самостоятельный шлейф пожарной сигнализации.
А потом как-то всем стало безразлично на этот пункт.
|
| |
|
[06.01.2015 12:17:56] | | zerber ®
По [06.01.2015 0:18:47] не ответите? |
| |
|
[06.01.2015 12:20:50] | | Viss ®
да говно вопрос :-)
с чего начать?
с требований EN про 32 извещателя?
или сразу к функциям перейдем? |
| |
|
[06.01.2015 12:25:37] | | С вопроса.- нарушение нескольких видов управления (Автоматический, Дистанционный, Местный)
Вот например, Вы говорите по 32 извещателя. Конкретизируйте - 32 автоматических извещателя или ручных тоже?
Допустимо ли между изоляторами КЗ поставить 22 дымовых и 10 ручных? |
| |
|
[06.01.2015 12:29:25] | | я лучше вставлю текст из EN. и по 32 и по 512. надеюсь это снимет многие вопросы.
про 32
Annex D
(informative)
Explanation of zones and the zonal indication of fire alarms
A zone will contain one or more fire detectors or manual call points, installed within a localized area of the protected premises. The requirements for grouping these into zones are more fully described in the application guidelines. In general, a protected premises is divided into zones in order to assist in:
d) the rapid location of the source of a fire alarm;
e) assessing the size of the fire, and monitoring its rate of growth;
f) sub-dividing the installed system, for the purposes of alarm organization and fire protection measures.
The number of fire detectors and/or manual call points in a zone will vary, depending on the circumstances. More than one zone is not expected to be configured in a single volume, unless this is
very large. It is assumed that a zone will not contain more than 32 fire detectors and/or manual call points, since this would correspond to an unacceptably large search area.
In this European Standard, zones are the mandatory units for the discrete indication of fire alarms.
The aim is to provide unique indications for the zones in which fire alarms originate, so that a multiplicity of alarm signals from fire detectors in one volume do not clutter an alphanumeric display,
and risk preventing the rapid recognition of new zones in alarm.
Zones may be sub-divided, such that signals from individual points, or groups of points, may also be identified at the CIE, thus providing more detailed information on the location of an event, in
addition to the indication of the affected zone.
про 512
13.7 Operation of the CIE in the event of a system fault
If the manufacturer''s documentation shows that more than 512 fire detectors and/or manual call points may be connected to a CIE, in the event of a system fault, as specified in 13.4 or 13.6, either or
both of the following shall apply.
a) Not more than 512 fire detectors and/or manual call points and their associated mandatory functions shall be affected.
a) At least the following functions shall be provided in response to fire alarm signals from all fire detectors and/or manual call points:
1) the indication of a fire alarm by means of the general fire alarm indicator and an audible indication;
2) the operation of an output, as specified in 7.7.1;
3) the transmission of signals to fire alarm routing equipment, (E of Figure 1 of EN 54-1:1996) if provided. |
| |
|
[06.01.2015 12:44:51] | | Будем считать, это Вашей официальной позицией.
Есть некоторое понимание, почем именно 32 ПИ:
- быстрая идентификация места возгорания
- оценка размера и динамики пожара
- для привязки к зоне исполнительных устройств.
Начиная отсюда имеем деление на ограничение 32ПИ в вышеуказанных целях, как правило для неадресных систем и 32ПИ для ограничения влияния неисправностей, как правило для адресных системы.
Может EN 54-14 процитируете по этой части? По части ручников вообще неинформативно. По части 512 - общие фразы, не айс.
|
| |
|
[06.01.2015 12:45:23] | | Цитата Viss 06.01.2015 12:10:33 потом даже поправки были:
Примечание 2:
Допускается увеличивать суммарную площадь и оборудовать зону контроля одного шлейфа пожарной сигнализации согласно технической документации на применяемый извещатель. --Конец цитаты------
Кто же такое предложил? Значит протянул я термокабеля Protectowire обычного 5 км, получил зону 5 000 х 5 = 25 000 м кв.
Вполне могу, по сопротивлению проходит: 5000 м х 0,6 Ом =3 кОм вполне для шлейфа.
И получаю сигнал Пожар, где -то на 25 000 метров квадратных? Оригинально, такое только у нас возможно.
|
| |
|
[06.01.2015 12:56:07] | | puzzle ® [06.01.2015 12:45:23]
Кого еще можно в этом заподозрить кроме меня?
Просьба придерживаться заданного плана, пока что прошлись по цифре 32. Именно по кол-ву, а не смежным показателям и совместному включению ручных и автоматических ПИ.
К площади обязательно вернемся. |
| |
|
[06.01.2015 12:56:21] | | Viss ®
сразу видны ошибки. вы выдаете желаемое за действительное.
в приведенном тексте нет слов неадресный и адресный.
вы их добавляете, а потом это может повлечь появление новых непредусмотренных требований.
В EN 54-14 я влезать не хочу. Это касается СП5. я пока ограничиваюсь ГОСТом. |
| |
|
[06.01.2015 13:02:08] | | Потому что это очевидно:
- быстрая идентификация места возгорания, оценка размера и динамики пожара, для привязки к зоне исполнительных устройств.
Какое отношение эти подробности имеют к адресным системам? Они их по умолчанию выполняют. Я всё забываю, что Вы только 53325 прорабатываете...
Тогда сформулируйте хоть как-то, то что Вы хотите там видеть (для понимания такими же непросветленными гражданами, как я). Сколько ПИ можно подключать к Сигнал-20П и к КДЛ? |
| |
|
[06.01.2015 13:11:12] | | Viss ®
прочитайте пожалуйста еще 2-3 раза про 32. там не только про ИП, но и про зоны написано. |
| |
|
[06.01.2015 13:18:33] | | Прочитал ровно три раза. Появились новые мысли: 32 потому что надо 3-2 раза прочесть? |
| |
|
[06.01.2015 13:18:59] | | да |
| |
|
[06.01.2015 13:38:47] | | Ну вот теперь после столь подробного объяснения и весьма конструктивного логичного и поэтапного обоснования, основанного на многолетней практике и традициях проектирования СПС, необходимости включения в ГОСТ Р 53325 выкопировки из EN c пояснениями и картинками я обеими руками за. |
| |
|
[06.01.2015 13:53:24] | | Ну и славненько |
| |
|
mavas01 ®
[06.01.2015 13:58:21] | | Уважаемый zerber ®
Спасибо.
Ограничение 32 для всех ИП логичны. Полагаю оно не вызовет отторжения у проектировщиков, т.к. при установки по 3 пороговых извещателя на помещение можно будет защищать привычные 10 помещений ( а не 6, как в проекте СП5, при ограничение 20). Нужно только убедить Болид сделать кольцевой интерфейс, иначе любое требование (32-20-1) его уничтожит.
Что касается 512, думаю вводить его в прямом виде нецелесообразно. Лет 15 назад мне объясняли это ограничение возможностью обработки информации одним микропроцессором ( для адресно-аналоговых систем). Для современных микропроцесоров это ограничение кажется смешным. А вот о дублирование панелей ППК ( горячий или холодный резерв) для крупных объектов следует подумать. Во всяком случае это соответствует духу требований ГОСТ Р 22.1.12-2005. |
| |
|
[06.01.2015 14:04:58] | | mavas01 ®
за Болид не переживайте. Они ребята послушные. как будет написано так и сделают. главное чтобы написано было понятно и однозначно.
А 512 как раз и будет связано с резервированием. без резерва 512, хотите больше 512 - будьте добры резервировать. |
| |
|
[06.01.2015 17:02:07] | | mavas01 ®
Я бы Болид нагнул в части центральных панелей, т.е. обязать перейти на приборы типа Сириус, в котором уже есть органы индикации, блок питания, цепи управления, сетевая карта, вообщем обычная АА импортная панель. вот только пока не знаю как это сделать.. |
| |
|
[06.01.2015 17:03:12] | | Уважаемый zerber!
Что же касается 32 ИП-ов:
Ваша ссылка на приложение D EN 54-2 показывает, что данное приложение справочное и не содержит ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований.
|
| |
|
[06.01.2015 17:06:03] | | bvv ®
совершенно верно. у них и EN в целом не обязательные. все как у нас. |
| |
|
[06.01.2015 17:19:22] | | Но если производитель декларирует тот или иной необязательный параметр, то его ППКП таки да должен соответствовать приведенным в стандарте требованиям, а если нет указаний на необязательные параметры, то при сертификации эти необязательные требования не проверяются. Теперь только рынок может показать, какое изделие того или иного производителя более приемлемо в конкретном случае.
Все ППКП должны соответствовать всем обязательным требованиям. А вот востребованными на рынке будут те изделия, в которых будет реализованы определенные необязательные требования при прочих равных условиях (экономических, эргономических и т.д.) |
| |
|
[06.01.2015 17:26:52] | | вы все верно говорите. только не до конца.
"А вот востребованными на рынке будут те изделия, в которых будет реализованы определенные необязательные требования при прочих равных условиях (экономических, эргономических и т.д.)"
вот здесь нужно добавить "поэтому ради востребованности производители выполняют даже не обязательные требования"
отсюда делаю вывод - для нормального производителя все требования стандарта обязательные. |
| |
|
[06.01.2015 17:49:18] | | А вот вывод сделан неправильный.
Даже самые нормальные производители не выполняют обязательно все необязательные требования. Производят те модели, которые занимают свои ниши при определенной сложности изделия. Неограниченное усложнение изделия ради только соблюдения всех требований стандарта, как обязательных, так и необязательных, не будет оправдано. |
| |
|
[06.01.2015 18:01:07] | | хорошо. не все так не все. но необязательное требование про 32 выполняют. |
| |
|
[07.01.2015 2:34:21] | | Конечно выполняют! Ведь производителю это ничего не стоит - одна строчка в паспорте. На малых объектах и ППКП выбирается до 8 ШС, да и в каждом ШС редко бывает больше 20 ИП-ов. Редко встречаются ППКП на 64 ШС и более. На объекте с большим количеством шлейфов (зон обнаружения) больше подходит уже иерархическая система с несколькими ППКП на меньшее количество ШС, но связанных кольцевой линией с головным прибором.
Как ни крути, но за создание СПС, и особенно больших, больше болит голова у проектировщика, чем у производителя оборудования.
А это и означает, что на первые роли выступает не ГОСТ (EN 54-2), а СП5 (EN 54-14). |
| |
|
mavas01 ®
[07.01.2015 9:51:38] | | Полностью согласен. Требования ГОСТ Р 53325 - это в основном для разработчиков приборов. Применять аппаратуру будут по требованиям СП5 ( в ряде случаев могут учесть требования ФЗ №123). Но ведь в проект СП5 кто-вносил ограничение 20 для ИП ( а не 32 как в Европе) и не более 1 для адресных исполнительных устройств. Это означает что СП4 для ОЗК можно применять только с изоляторами короткого замыкания, а типа "УК-ВК" - ставь как угодно. Мы можем обсуждать новые требования ГОСТ сколько угодно, но некто введет в СП5 "ляминь" и будем ставить "ляминь". |
| |
|
[07.01.2015 11:35:14] | | Вопреки мнению Viss и его друзей из числа авторов СП приоритет должно иметь техническое средство, т.е. сначала должны появиться требования к нему, а уж потом требования по проектированию. Так вот при грамотном подходе к ГОСТу можно написать такие требования, которые уже никаким ламинем в СП5 не испортишь. |
| |
|
[07.01.2015 12:54:07] | | Много чего должно быть..Но должно, а не есть - с этим придется смириться. На текущий момент СП обогнал ГОСТ и далеко впереди.
ГОСТ не может оперировать такими понятиями как площадь, так как это не подвластно производителю, только количеством извещателей и не в обязатальной основе:
1) Если ШПС рассчитан на подключение более 32 ПИ к ППКП, то ППКП должны иметь обеспечивать возможность изоляции неисправного участка ШПС, таким образом чтобы неисправность ШПС не привели к:
- одновременной потере связи более чем с 32 автоматическими извещателями;
- потере связи более чем с одним ручными извещателями;
- одновременной потере связи более чем с одним устройством управления средствами СППЗ;
Как-то так. Не обязаны, а должно иметь возможность. Возможость которую проектировщик через СП5 использует или нет по своему усмотрению.
2) ППКП, рассчитанные на подключение более 512 ПИ, должны:
имеет полное аппаратное резервирование, что должно быть подтверждено технической документацией
А вот тут уже должны. Либо в ТД написано, что более 512 нельзя и здравствуй С2000М или написано, что можно хоть 8000ПИ и привет Сириус.
Но требование это может появиться не ранее 16 года и до производителя дойдет не раньше 2020г.
А вот СП5 если в 15 году опубликуют, то в 15 году производитель и задумается.
Вот уже три производителя на этой ветке уже недовольны новинкой СП...Это эффект, значит шестеренки работают. |
| |
|
[07.01.2015 13:01:41] | | В своих пунктах 1 и 2 вы дали идею для ляминей, о которых писал mavas01. Это как раз так как не надо писать ГОСТ. |
| |
|
[07.01.2015 13:03:08] | | Стесняйся спросить какие производители на этой ветке недовольны? |
| |
|
[07.01.2015 13:34:28] | | Цитата zerberа:"Вопреки мнению Viss и его друзей из числа авторов СП приоритет должно иметь техническое средство, т.е. сначала должны появиться требования к нему, а уж потом требования по проектированию. Так вот при грамотном подходе к ГОСТу можно написать такие требования, которые уже никаким ламинем в СП5 не испортишь".
Вот с чем согласен.
Чтобы уйти от площадей в ГОСТе, нужно использовать термин "Зона контроля пожарной сигнализации". Это и неадресный ШС, про кот орый у нас всё есть в СП5 или алгоритмически связанные ИП в адресных АУПС. А вот дальше от этого и плясать. Отказ одной зоны контроля, запуск исполнительных устройств от зоны контроля и т.п.
И тогда, если ППКП увязывать с формированием сигналов на ППУ или ППКиУП со своими исполнительными устройствами, то можно все необходимые требования по живучести для блочно-модульных приборов прописать. Здесь меня моноблочные приборы мало интересуют.
zerber не сворачивайте с правильного пути, не дайте всем требованиям по живучести уйти в СП5, там их замылят сначала, а потом исключат вовсе, как это уже было с потолками из балок. Для этого у них есть специально подготовленные люди из прошлого века с колодками всякими и кабелями связи с напряжением до 60 В. |
| |
|
[07.01.2015 14:27:40] | | Обещать не буду. Начало года, а работы по горло. Некоторых производителей к МИПСу подготовить надо, некоторым вообще в Россию дорогу подсказать. Да и с этими ценами некоторые пожаркой закупаются, как будто завтра война будет.
Но если получится то максимум аппаратных возможностей буду продавлиать. Причем как обязанность производителя, а не возможность проектировщика. |
| |
|
[07.01.2015 14:51:10] | | И начинать "продавливать" расширенные возможности аппаратной части ППКП необходимо будет с введения понятия "уровни доступа", без него нельзя будет изменять конфигурацию ППКП на этапе проектирования или инсталляции.Так как то, что имеется сегодня в ГОСТ Р 53325 просто комично: кнопки на морде лица прибора не является органами управления.Например, кнопка ТЕСТ и кнопка ЗВУК ОТКЛЮЧЕН. |
| |
|
[07.01.2015 14:53:24] | | Только звук отключен |
| |
|
[07.01.2015 14:56:52] | | А кнопку ТЕСТ можно не делать? |
| |
|
[07.01.2015 14:57:50] | | Тест чего? |
| |
|
[07.01.2015 14:59:24] | | 7.6.1.14 Приборы должны иметь функцию тестирования элементов световой индикации, отображения информации и звуковой сигнализации. В режиме тестирования все единичные световые индикаторы одновременно или поочередно должны включиться в непрерывном или мигающем режиме, звуковая сигнализация должна активироваться в любом режиме, на СОТИ должна выводиться информация, наиболее полно подтверждающая его работоспособность. Продолжительность тестирования должна составлять не более 20 с. Выход прибора из режима тестирования должен осуществляться автоматически, при этом прибор должен вернуться в тот режим, в котором он находился до активации режима тестирования. |
| |
|
[07.01.2015 15:09:19] | | Я знаю этот пункт, но мысли ваши читать не умею. Дальше то что? |
| |
|
[07.01.2015 15:20:12] | | Как провести тестирование ППКП в любом из его режимов работы без кнопки ТЕСТ? |
| |
|
[07.01.2015 15:34:15] | | Это школьный тест по логике? Какие варианты ответов? |
| |
|
[07.01.2015 15:39:06] | | Вся эта комическая ситуация сосредоточена в следующем пункте ГОСТ Р 53325:
7.2.12 Органы управления приборов должны быть защищены от несанкционированного доступа посторонних лиц.
Так как далеко не все органы управления, а также функции ППКП "должны быть защищены от несанкционированного доступа посторонних лиц".
А вот если бы присутствовало понятие "уровни доступа", то можно было бы расписать, какие функции и органы управления доступны, например, неограниченному кругу лиц = нулевой уровень доступа.
А что можно сделать на первом, на втором, третьем и четвертом уровне доступа.
|
| |
|
[07.01.2015 16:20:49] | | Может быть вы расскажете, что можно делать на уровнях а что нет? С ссылками на нормы и грамотным их переводом. Только не так как Viss переводит. |
| |
|
[07.01.2015 16:53:31] | | ФПБ ® [07.01.2015 13:34:28]
Зона контроля понятие размытое и уже занятое под раздел 13.2
13.2.2. Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых одной адресной линией с адресными пожарными извещателями или адресными устройствами, определяется техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, техническими характеристиками включаемых в линию извещателей и не зависит от расположения помещений в здании.
Очень часто применяется...13.1.8. В том случае, когда в зоне контроля преобладающий фактор пожара не определен, рекомендуется |
| |
|
[07.01.2015 17:07:33] | | Из того, что нашел на русском:
Если в документации изготовителя сказано, что к одному шлейфу могут
подключаются более 32 извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, то
должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае
короткого замыкания или обрыва на линии отключение не более чем 32 извещателей
и/или ручных кнопочных извещателей.
Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППК смонтированы в
нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах
защищаемого объекта, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые
бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно
расположенными устройствами, что будут отключены не более чем 32 извещателя
и/или ручных кнопочных извещателя.
Определение понятий групп извещателей и групповой индикации при подаче сигнала
пожарной тревоги
Одна группа извещателей может состоять из одного или нескольких пожарных
извещателей или ручных кнопочных извещателей, которые устанавливаются на
определенной территории защищаемого здания. Требования к объединению
извещателей и/или ручных кнопочных извещателей в группы и их подчинению более
подробно описаны в рекомендациях по применению. Более обобщенно это означает,
что здание разделено на защищаемые зоны, чтобы:
- быстро определить место возникновения пожара
- оценить размер пожара и отслеживать распространение огня
- организовать систему подачи сигнала пожарной тревоги и задействовать средства
пожаротушения
Количество пожарных извещателей и ручных кнопочных извещателей в одной группе
яависит от многих обстоятельств. Редко кто будет устанавливать более одной группы
извещателей в одном помещении, если только оно не отличается огромными
размерами. Исходят из того, что одна группа состоит не более чем из 32 извещателей
и/или ручных кнопочных извещателей. В противном случае это привело бы к очень
большой протяженности защищаемой территории, которую нужно проверять в случае
получения сигнала пожарной тревоги.
В соответствии с требованиями Части 2 EN 54 должна быть предусмотрена
возможность групповой индикации. Этим самым обеспечивается отдельное
индикаторное устройство для каждой группы. Это позволяет не переполнять показания
буквенно-цифрового дисплея сигналами пожарной тревоги от извещателей одной
группы и тем самым позволяет быстро отображать сигналы от новых групп
извещателей.
В свою очередь группы извещателей могут подразделяться, так что сигналы от
отдельных извещателей или нескольких могут быть идентифицированы на ППК. Это
позволяет наряду с групповой индикацией получить детальную информацию о месте
подачи сигнала.
|
| |
|
[07.01.2015 17:12:41] | | Из представленного очевидно, что приложение Д не о ограничении влияния неисправностей, оно аналог нашего раздела 13.2 - оно оперирует временем поиска извещателя, причем не неисправного, а сработавшего.
А нам надо первые два абзаца. Сейчас оригинал найду... |
| |
|
[07.01.2015 17:16:43] | | Нет, только русский перевод немецкой редакции 92 года
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
В новых версиях ничего подобного не нашел.
12.2.1 Изготовитель должен вместе с ППК предоставить в бюро по проведению испытаний документацию по инсталляции и эксплуатации. В ней должно содержаться как минимум следующее:
в) инструкция по инсталляции, включая:
- данные, в какой степени соответствует требованиям Раздела 12.5.2, когда к шлейфу подключаются более чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя
12.5 Обеспечение целостности линий
(см. также Приложение G)
12.5.1 Выход из строя одной из линий между ППК и одним из устройств системы пожарной сигнализации (как оговорено в Части 1 EN 54), не должно влиять на нормальное функционирование ППК или остальных линий.
12.5.2 Если в документации изготовителя сказано, что к одному шлейфу могут подключаются более 32 извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии отключение не более чем 32 извещателей и/или ручных кнопочных извещателей.
12.5.3 Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППК смонтированы в нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно расположенными устройствами, что будут отключены не более чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя.
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе (устройство L, согласно EN 54 Часть 1), то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии. |
| |
|
[07.01.2015 17:25:12] | | 13.7 Функционирование ППК в случае системной ошибки
Если в документации изготовителя сказано, что к одному ППК могут подключаться более 512 пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, то в случае системной неисправности согласно 13.4 или 13.6 должно выполняться одно из приведенных здесь требования, или оба из них:
а) Это должно сказаться на работе не более чем 512 пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей, а также на выполнении возложенных на них функций.
б) Должны быть предусмотрены следующие функции относительно передачи сообщений о пожарной тревоге от всех пожарных извещателей и/или ручных кнопочных извещателей:
- отображение сигнала пожара при помощи при помощи соответствующего индикатора или звукового сигнала
- активация одного из выходов, как сказано в Разделе 7.7.1
- передача сообщений о пожаре на устройство передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, согласно EN 54 Часть 1), как сказано в Разделе 7.9.
|
| |
|
[07.01.2015 18:56:07] | | Уважаемый Viss!
Не "пудрите" головы людям стандартами, которые уже давно не действуют.
Выше я уже указывал, что 2006 году п 12.5.2 и 12.5.3 были существенно изменены:
"12.5.2 Указанные и обеспеченые средства для ограничения последствий неисправностей (короткого замыкания или обрыва) в линии связи должны гарантировать, что функционирование компонентов восстанавливается за время не более 300 с после возникновения неисправности.
Производитель может указать время, менее 300 с. В данном случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
Примечание. Для дальнейшего разъяснения см. Приложение Н.
12.5.3 Если в документации производителя указано, что ППКП расположен в более чем одном корпусе, которые могут быть установлены в местах, которые рассредоточены в защищаемых помещениях, тогда должны быть указаны и обеспечены средства, которые гарантируют, что короткое замыкание или обрыв любой линии связи между корпусами не влияет на более чем одну функцию (см. Приложение Н) в более чем одной зоне, длительное 300 с после возникновения неисправности.
Производитель может указать время, менее 300 с. В данном случае это значение должно быть проверено и подтверждено";
И само приложение Н:
"ПРИЛОЖЕНИЕ Н
(справочное)
ЦЕЛОСТНОСТЬ ЛИНИЙ СВЯЗИ
Пункт 12.5.2 относится к возможности обеспечения в ППКП ограничение последствий неисправности в контурах выявления и других линиях связи. Принятые ограничения неисправностей указаны в национальных рекомендациях по планированию, разрабатывание и установке систем выявления пожара и сигнализации о пожаре (нормах и правилах) и т.д. и могут отличаться в разных странах. Это может быть отнесено к тому, что производитель может декларировать максимальное количество компонентов, подсоединенных в линии связи (например, что компоненты в кругу выявления должны покрывать только одну зону) или компоненты, которые выполняют только определенные функции, могут быть объединены в линию связи. Если используют физические средства, по крайней мере, должно выполняться следующее:
- Соответствующие контура выявления или линии связи должны быть способны к установке в виде петли;
- Интерфейсы ППКП должны быть способны к независимому питанию и независимому получению сигналов от каждого конца петли;
- Совместимые устройства, которые способны автоматически изолировать короткое замыкание, должны быть доступны к установке в контурах выявления или в линиях связи. Устройства могут быть физически интегрированы в другие компоненты, на которые распространяются соответствующие части EN 54.
Пункт 12.5.3 относится к ограничению последствий неисправностей в линиях связи между различными частями ППКП, который размещен в более чем одном корпусе. В этом случае вероятно, что физические средства будут необходимы для ограничения последствий неисправностей. Функции касаются тех компонентов, которые указаны на рисунке 1 EN 54-1 (например, пожарные извещатели, ручные пожарные извещатели, пожарные оповещатели)". |
| |
|
[07.01.2015 19:01:12] | | Уважаемый zerber!
Что касается уровней доступа в ППКП, то этим вопросам была посвящена статья:
http://www.arton.com.ua/files/publfi...
|
| |
|
[07.01.2015 19:01:42] | | Что значит "не пудрите"? Я указал и источник http://prntscr.com/5pjxvq
Объяснил, что в новых версиях этого же стандарта ничего интереснее и лаконичнее нет. |
| |
|
[07.01.2015 19:06:18] | | И еще в 2006 году был изменен последний абзац в п. 13.7. второй части еэна:
"- Передача сигналов на устройство передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка1 EN 54-1), если это предусмотрено". |
| |
|
[07.01.2015 19:11:41] | | Уважаемый Viss!
Вы хоть лингвоанализ п. 12.5.3 проводили?
Написана же в европейском документе была абракадабра:
"Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППК смонтированы в нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно расположенными устройствами, что будут отключены не более чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя".
Из данного пункта следует, что дополнительный корпус ППКП можно делать емкостью до 32 ИП-ов!!! какой в этом технический смысл??? |
| |
|
[07.01.2015 19:17:39] | | Уважаемый bvv!
И привожу не законченный вариант, а источник. Само изложение наипростейшее без привязки доп. терминов.
Пункт, который Вам не понравился можете вычеркнуть.
|
| |
|
[07.01.2015 19:23:52] | | Я же привел перевод пунктов в редакции 2006 года. и в частности приложение Н.
Где реально показано, что требования по 2 части еэна проходят через 14 часть, причем в ее национальном обличии. |
| |
|
[07.01.2015 19:33:41] | | Лично мне 10 лет назад пришлось из-за этого п 12.5.3 "похоронить" разработку серии ППКП с использованием иерархического принципа построения. Доказывать годами в подкомитете национального ТК глупость данного требования, ставить вопрос перед разработчиками европейского стандарта на международной конференции в Ялте. И уже 4 год ожидаю,проведения изменения А1:2006 в национальном стандарте.
А Вы мне говорите - вычеркните пункт... |
| |
|
[07.01.2015 20:21:13] | | А если вот Болид сделает кольцевой RS-485 с защитой от КЗ и обрыва? |
| |
|
[07.01.2015 20:21:17] | | Я имел в виду другой пункт. Но всё равно к 12.5.3 придется возвращаться...Сильно у них неисправности описывают. Как будет целый отдел тестирования работал.
Спасибо за пояснение. Будем ждать возвращение соучастников. |
| |
|
[07.01.2015 20:23:09] | | puzzle ® [07.01.2015 20:21:13]
И дополнительно при конфигурировании Сириуса поставите галочку EN54 и ограничите кол-во ПИ до 512,то всё ОК. |
| |
|
[07.01.2015 20:39:44] | | Цитата bvv 07.01.2015 19:33:41 Лично мне 10 лет назад пришлось из-за этого п 12.5.3 "похоронить" разработку серии ППКП с использованием иерархического принципа построения. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, а если объединять петлей с защитой от КЗ и обрыва, как при неирархическом построении, то можно больше 32?
Но вообще-то, по моим наблюдениям, практически все перешли на петлевое объединение порядка 100 панелей, и с переходом на оптоволокно - что исключает электромагнитные помехи . |
| |
|
[07.01.2015 21:32:17] | | Уважаемый puzzle!
Читайте внимательней старый п. 12.5.3 !
Там говорится не о потере панелей (подчиненных ППКП), а о потере ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ. А это совсем другие вареники. |
| |
|
[07.01.2015 21:42:39] | | Цитата bvv 07.01.2015 18:56:07 короткое замыкание или обрыв любой линии связи между корпусами не влияет на более чем одну функцию (см. Приложение Н) --Конец цитаты------
При кольцевой связи обрыв или КЗ не влияют на работоспособность и панелей и извещателей, по моему. |
| |
|
[07.01.2015 21:44:06] | | >>>Из данного пункта следует, что дополнительный корпус ППКП можно делать емкостью до 32 ИП-ов!!! какой в этом технический смысл???
Ну типа берем дерево между КДЛками. В таком случае на КДЛку можно вешать не более 32-х извещателей. Если мы вместо дерева вяжем КДЛки в кольцо - можно по 127 ИП на кдлку садить. Я так его понял. |
| |
|
[07.01.2015 21:47:16] | | Цитата Tregart 07.01.2015 21:44:06 Если мы вместо дерева вяжем КДЛки в кольцо - можно по 127 ИП на кдлку садить --Конец цитаты------
в кольце не так обидно 127 ИП потерять? |
| |
|
[07.01.2015 22:04:15] | | В новой редакции п 12.5.2 и 12.5.3 идет речь уже о потере информации в процессе образования этой самой неисправности. Но через определенное время (не более 300 с) информация о всех компонентах системы возобновится. Это требование справедливо при возникновении одиночной неисправности в линии связи. Совсем иное дело при возникновении неисправности в самом подчиненном ППКП, но это требование выходит за рамки приложения Н. |
| |
|
[07.01.2015 22:19:11] | | Уважаемый puzzle!
Вы все правильно говорите, если средства защиты предусмотрены.
А если их нет, то нет смысла строить подчиненный ППКП на один шлейф - можно задачу выполнить просто шлейфом без выносной коробки со своим контроллером,индикацией, блоком питания и прочая.
Речь о том, что в пункте технических требований предусмотрена глупая возможность. |
| |
|
[07.01.2015 22:26:56] | | Говоря болидовским языком:
Систему С2000-4 плюс Сигнал 20 SMD на 24 шлейфа построить нельзя!
из єтой комбинации можно построить систему тоько на 5 шлейфов.
Так понятней? |
| |
|
[07.01.2015 22:27:30] | | а на мой взгляд очень хороший пункт. написан нормально. очень подходит (я думаю и писали его специально) для адресных модулей контроля безадресных шлейфов. |
| |
|
[07.01.2015 22:28:51] | | "Систему С2000-4 плюс Сигнал 20 SMD"
неудачный пример |
| |
|
[07.01.2015 22:32:50] | | >> Систему С2000-4 плюс Сигнал 20 SMD на 24 шлейфа построить нельзя!
Это еще почему? А как же релейное переключение интерфейса? С2000-СП1 переключается с одного интерфейса на другой пр КЗ или обрыве. |
| |
|
[07.01.2015 22:36:27] | | Уважаемый Viss!
СП1 = доп. средство.
А без него низя! Только 5 шлейфов. |
| |
|
[07.01.2015 22:39:21] | | ну вообще-то с2000-4 и сигнал 20 без пульта не будут работать. тоже доп средство. а раз есть одно доп средство, то есть и другое. прибор то блочно-модульный. или иными словами "Йустройства ППК смонтированы в нескольких корпусах" |
| |
|
[07.01.2015 22:41:22] | | Уважаемый bvv!
Почему ? У нас многокомпонентный прибор, и КДЛ и КПБ и пульты и изоляторы интерфейса. |
| |
|
[07.01.2015 22:54:10] | | И почему 5 шлейфов...я думал хотя бы 16 получится (2^9/2^5=2^4) |
| |
|
[07.01.2015 23:05:18] | | Прошу прощения - я не силен в Болидовских названиях.
Тогда так С2000 плюс С2000-4 это система с одним ШС! |
| |
|
[07.01.2015 23:08:09] | | Многокомпоненнтный ППКП - это ППКП в двух и более корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта. |
| |
|
[07.01.2015 23:11:40] | | Уважаемый bvv!
Я готов признать в Вас пророка и записать первую заповедь на скрижаль: С2000 + С2000-4 = 1 ШС!
Но объясните, пожалуйста, как Вы к этому Выводу пришли.
http://prntscr.com/5pn79w Может это что-то изменит? |
| |
|
[07.01.2015 23:12:55] | | bvv ®
неверно. С2000 плюс С2000-4 это 4шлейфный ППК с возможностью подключения 512 ПИ. хотя по хорошему конечно не более 32*4=128 ПИ |
| |
|
[07.01.2015 23:15:11] | | Viss ®
bvv не разобрался в европейском требовании п 12.5.3, да еще и Ялту на уши поднял. |
| |
|
[07.01.2015 23:16:53] | | С2000-4(Сигнал-10)(Сигнал-20П) - Неадресный ППКП на 4(10)(20) ШС
С2000-КДЛ - Адресный ППКП на 127 АУ
Центральный контроллер системы - пульт С2000 или С2000М |
| |
|
[07.01.2015 23:16:56] | | Или так: При наличии требования:
"Если в документации изготовителя сказано, что устройства ППК смонтированы в нескольких корпусах, которые могут быть установлены в различных местах защищаемого объекта, то должны быть указаны и предоставлены средства, которые бы обеспечивали в случае короткого замыкания или обрыва на линии между отдельно расположенными устройствами, что будут отключены не более чем 32 извещателя и/или ручных кнопочных извещателя".
Система С2000 плюс Сигнал 20 SMD - система с 1 шлейфом. |
| |
|
[07.01.2015 23:19:37] | | В п.12.5.3. написано то при КЗ интерфейса вылетает только одна зона на 300с.
В случае С2000М и С2000-4 по-Вашему 128ПИ - вылетят все 4 зоны.
Мне кажется, Уважаемый bvv прав. |
| |
|
[07.01.2015 23:21:51] | | Или 16 шлейфами по 2 ИП-а в каждом. |
| |
|
[07.01.2015 23:22:14] | | Viss ®
"вылетят все 4 зоны"
вылетят откуда??? |
| |
|
[07.01.2015 23:22:48] | | А там точно имеется в виду та зона, про которую мы говорим (до 32)? |
| |
|
[07.01.2015 23:23:34] | | zerber ® [07.01.2015 23:22:14]
Из состава СПС. Будет потерян на время переключения интерфейса весь прибор, все 4 зоны. |
| |
|
[07.01.2015 23:30:06] | | Из какой СПС???
У нас 1 прибор. Хоть и блочно-модульный но 1. При этом компонент отвечающий за подключение тоже 1. КЗ внутри него и он неисправен. На этот случай распространяется требование 512. Ну или 32 на зону (шлейф) |
| |
|
[07.01.2015 23:36:56] | | Ну давайте тогда по буквам читать (я смотрю В.Л, поделом ЕН не любит)
Если в документации производителя указано, что ППКП расположен в более чем одном корпусе
---наш случай
, которые могут быть установлены в местах, которые рассредоточены в защищаемых помещениях, тогда должны быть указаны и обеспечены средства, которые гарантируют, что короткое замыкание или обрыв любой линии связи между корпусами не влияет на более чем одну функцию (см. Приложение Н) в более чем одной зоне, длительное 300 с после возникновения неисправности.
---Более чем одну зону, а не 512.
Правило 512 распространяется на панели типа Апполовских F18. Вот здесь всё в одном корпусе. И 18 петель на 512 ПИ поделить непросто... |
| |
|
[07.01.2015 23:39:44] | | зачем F18 делить на 512??? |
| |
|
[07.01.2015 23:40:14] | | Уважаемый zerber!
ППКП один, но "устройства ППК смонтированы в нескольких корпусах"
Так что если между С2000 и Сигналом 20 кз, потеряны могут быть только 32 ИП-а. Разве не так? |
| |
|
[07.01.2015 23:44:32] | | bvv ®
этот пункт посвящен не всем корпусам, а только тем, к которым шлейфы можно подключить. разве в Ялте вам об этом не сказали? да, об этом напрямую не написано, но не будут в Европе проверять по этому пункту связку С2000 и Сигнал 20. у них даже мысли не возникнут на этот счет, потому что при КЗ весь прибор выйдет из строя, не будет других зон, которые остнутся работоспособными, не будет других зон, относительно которых можно было бы применить понятие "в более чем одной зоне" |
| |
|
[07.01.2015 23:47:23] | | На этот счет я Вам скажу больше:
Двухкомпонентный ППКП - это ППКП, у которого блок питания вне корпуса ППКП! |
| |
|
[07.01.2015 23:49:36] | | >> зачем F18 делить на 512???
Из правила 512 тоже есть исключения? Сами же написали Not more than 512 fire detectors and/or manual call points and their associated mandatory functions shall be affected. |
| |
|
[07.01.2015 23:50:30] | | bvv ®
а у Болида по вашей терминологии он трехкомпонентный. ну и что? |
| |
|
[07.01.2015 23:51:43] | | Или даже 4-х компонентный, если два блока питания. |
| |
|
[07.01.2015 23:54:01] | | Viss ®
конечно. при условии резервирования аппаратной части. в F18 есть возможность резервирования "матери" и самих шлейфовых модулей. |
| |
|
[07.01.2015 23:55:19] | | bvv ®
да хоть 10-компонентный. компонент с подключением ПИ - 1 |
| |
|
[07.01.2015 23:56:16] | | А то, что подключение БП к ППКП(который без БП) должно проводиться с дублированием линий связи, так чтобы обрыв или КЗ в одной из линий не привел к потере работоспособности системы. А головной ППКП имел информацию о неисправности каждого компонента, в том числе и каждого блока питания этого многокомпонентного ППКП, что в нескольких корпусах разнесенных по охраняемому объекту. |
| |
|
[07.01.2015 23:59:45] | | bvv ®
и где в вашем тексте потеря зоны с 32 ИП? |
| |
|
[07.01.2015 23:59:55] | | zerber ® [07.01.2015 23:54:01]
Ва-а-ау..Аполло +1
Будьте, добры, поясните, о каких ППКП глаголит 12.5.3. ? Ежели не о разнесенных по интерфейсу, то откуда ж более одного корпуса? |
| |
|
[08.01.2015 0:03:18] | | Иными словами:
делаю одиночный обрыв или КЗ в любом месте:
Между БП и С2000;
между С2000 и Сигнал20:
между Сигнал20 и БП.
А ППКП должен оставаться работоспособным.
Правда с небольшими потерями на непродолжительное время. |
| |
|
[08.01.2015 0:06:35] | | Viss ®
"Ва-а-ау..Аполло +1"
вы не знали?
я сейчас не очень помню, но у панелей NSC еще и кольцевая оптика для интерфейса. вы там наверно теперь кипятком писаете :-)
а п. 12.5.3. глаголит о ППКП с возможностью подключения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ модулей расширения. Например об АА панелях, в шлейфы которых подключаются модули контроля безадресных шлейфов. угадайте сколько на эти модули можно подключать ПИ? правильно не более 32 на модуль, если он контролирует одну зону. надеюсь вы понимаете, что эти модули находятся в отдельных корпусах? пусть даже и в DINовом исполнении.
кстати Аполловцы жесткие ребята. Ограничили свои же модули безадресных шлейфов со своими же Орбисами количеством не более 20 шт. |
| |
|
[08.01.2015 0:07:12] | | Обращаю Ваше внимание, что если у Сигналов или КДЛ или КПБ два ввода питания, то у С2000М всего один =) http://prntscr.com/5po0ze |
| |
|
[08.01.2015 0:09:30] | | bvv ®
подменяете понятия. не ППКП должен остатья работоспособным, а ППКП и зоны, в количестве не менее N-1. только в случае с С2000+БП+Сигнал N=1 в итоге у вас зон 0. внимание вопрос - накой хрен вам работоспособный прибор без зон? |
| |
|
[08.01.2015 0:11:40] | | Вот Вам уважаемый ФПБ примеры связанности больше 1 и живучести системы при одиночных неисправностях. |
| |
|
[08.01.2015 0:12:57] | | zerber ® [08.01.2015 0:06:35]
Это точка зрения более удобна. Но разве не будет аналогией расширение многомпонентной панели Орион дополнительным модулем расширения С2000-4 ? В чем разница-то, кроме слов?
С сетевыми платами с оптическими портами я познакомился на Aritech.
Но они только одномодовые.. значит на дистанции от 3 км, ведь до 3 можно медью реализовать. Ну наверное редко применяется.
Такие же есть у Cooper.
Я только не интересовался резервированием, но это только в том году, теперь уж не смогу удержаться. |
| |
|
[08.01.2015 0:13:23] | | Вот теперь Вы, уважаемый zerber, поняли разницу в формулировках старого о нового п 12.5.3? |
| |
|
[08.01.2015 0:15:03] | | вот когда будет дополнительный модуль, тогда и будет N-1 не равно 0 |
| |
|
[08.01.2015 0:18:31] | | Стоп....Давайте недавний проект жилого дома рассмотрим:
Жилой дома, 5 подъездов по 10-14 этажей, на каждом этаже С2000-4 (4 ШС, квартиры, коридор, суммарно 14 ПИ плюс ИПР) и управление сиренами, и управление клапаном ДУ. Суммарно около 70 приборов С2000-4, подключается к пульту С2000М. У каждого кнсьержа по БКИ.
Ув. zerber - сколько тут ППКП и зон ? |
| |
|
[08.01.2015 0:18:34] | | Зачем нужно разрешать потерю 32 ИП-ов?
Разрешить можно временную потерю информации, с последующим ее восстановлением!
Примерно так. |
| |
|
[08.01.2015 0:51:14] | | ППКП 1, зон 70, или 280 (я не очень хорошо знаю "зонно-шлейфовые" характеристики) |
| |
|
[08.01.2015 1:02:50] | | А всю систему можно завалить одним гвоздем в цепи питания С2000М. |
| |
|
[08.01.2015 1:11:55] | | У с2000-4 1 шлейф на левые квартиры, второй на правые квартиры, третий на общеквартирный коридор и четвёртый на лифтовой холл и мусорокамеру. Ипр и в 3 и в 4 шс. Суммарно 8 тепловых, 6 дымовых и 2 ручных на этаж.
Это одна зона?
Убить просто. Но с2000-4 продолжает работу автономно и включит и сирена и клапан на этаже. |
| |
|
[08.01.2015 1:12:33] | | ну можно в четверках местно релюхи привязать к ШС, а с2000 будет только БИ и вентиляцией управлять... |
| |
|
[08.01.2015 1:13:42] | | Парадокс, но при кз по питанию с2000м или интерфейсу вылетит только пульт, блоки индикации и междуэтажные управление автоматикой. |
| |
|
[08.01.2015 1:14:37] | | Уважаемый Viss!
Зон обнаружения у Вас будет 280.
И как будет работать система с этим одним ППКП, если в одном их подъездов в районе 7 этажа будет КЗ в 485-том? |
| |
|
[08.01.2015 1:25:47] | | Уважаемый Viss!
и как при такой неисправности ППКП среагирует на Пожар на 8 этаже первого подъезда? и кто про это узнает? |
| |
|
[08.01.2015 1:27:12] | | На текущий момент никак. Я хочу понять вот что, изолятор кз интерфейса по любому должен быть встроен именно в с2000-4 и не иначе?
Или же учитывая что на этаже 16 пи, а на двух этажах 32 будет достаточно изолятор через каждые два прибора?
Ведь так выйдут из строя законные 32 пи. |
| |
|
[08.01.2015 1:27:40] | | Последний мой пост касается Вашего: "Парадокс, но при кз по питанию с2000м или интерфейсу вылетит только пульт, блоки индикации и междуэтажные управление автоматикой". |
| |
|
[08.01.2015 1:29:36] | | Хочу заметить, что это решение очень часто встречается.
А импорт в жилых домах не видел. |
| |
|
[08.01.2015 1:31:34] | | Уважаемый Viss!
Вы уже зациклились - пора спать!
В новой редакции п.12.5.3 нет потери 32 ИП-ов, а есть 300с на восстановление ВСЕЙ информации о системе. |
| |
|
[08.01.2015 1:33:28] | | При кз по интерфейсу приборы не будут видеть друг друга. То есть сработает только сирена на этаже пожара и все. |
| |
|
[08.01.2015 1:34:24] | | Спокойной ночи! |
| |
|
[08.01.2015 14:44:07] | | Вот специально во второй части своей статьи на рис.2 привел схему "Ориона", только названий блоков не написал. Неадресные расширители это С2000-4 и С-20, адресный это КДЛ.
А на рисунке 3 я изобразил "Мастера" от С.Н.Транькова.
Ведь не просто так, меня еще в начале прошедшего лета наша уважаемая Нина, когда читала мои черновики, попросила сделать рисунки трех базовых наших вариантов топологии, чтобы потом можно было их же и рассматривать при обсуждении.
И зачем сейчас Viss брать для рассмотрения другие примеры.
А ведь, действительно, как наши блочно-модульные структуры не рассматривай хоть сбоку, или сверху, или снизу, то они в ENы ну никак не лезут.
Вынесенный из панели по ENу входной модуль может быть рассчитан только на один неадресные пороговый ШС с 32 ИП, т.е. по нашему зону контроля ПС (п.13.2.1 СП5). При этом этот входной модуль у них с обоих сторон должен иметь изолятор КЗ.
Вот тут как ни крути по ENу, если не предусматривается какого-то резервирования составных частей панели, или это должен быть однокомпонентный прибор (7.1.6 ГОСТ Р 53325-2009)на 512 ИП со встроенным БП, т.е. на 16 ШС по 32 ИП, или многокомпонентный (тоже 7.1.6)с кольцевой линией связи, с модулями входа не более чем на 1 ШС каждый и с изоляторами КЗ с обоих сторон.
В чем отличие А-А кольцевой линии от RS-485 с переключателем типа СП1.
Ведь от С2000М до СП1 всё равно имеется одна линия между корпусами. Значит, уже из С2000М должно выходить две линии связи. Ну и где тогда кольцо от Болида.
Ох чувствую я, что большинство так не разобралось с моими материалами в трех частях, а просмотрело это наискосок (это знаю, это и так понятно, это для дураков и т.п.), и теперь здесь опять пытаются начать всё сначала, что я уже и так постарался сделать для вас. Обидно.
А то, тут совсем недавно для три-четыре назад, один наш коллега опять пытался приравнять живучесть системы к ее надежности. Это еще обиднее. Зачем так вылезать, даже не прочтя то, что тут обсуждается.
|
| |
|
[08.01.2015 16:18:10] | | Оо...Та самая схема, где 12В блок питания (наверное Бастионовский на 20А) обеспечивает питанием три здания? Давайте всё же рассмотрим другие схемы. Я сейчас этот жилой дом окультурю и выложу здесь.
|
| |
|
[08.01.2015 16:26:07] | | И будет Вам большое СПАСИБО, уважаемый Viss!
За типовый проект близкий к реальному. |
| |
|
[08.01.2015 17:07:50] | | Ну вот так: https://yadi.sk/i/iXIk6tEldqsAi
Если надо близко к реальности, С2000-ПИ и псевдокольцевой интерфейс вырезать. |
| |
|
[08.01.2015 17:19:12] | | Следующий пример: https://yadi.sk/i/6rqP5C-NdqseJ
От моего вариант с С2000-4 отличается тем, том что квартир больше и С2000-4 недостаточно (хотя знаю вариант когда все квартиры на 1 ШС пихают (до 10 же, можно)) поэтому ставят Сигнал-10.
Сигнал-10 выступает в качестве этажного ППКПиУ со своим источником питания. |
| |
|
[08.01.2015 17:25:46] | | Первая ссылка [08.01.2015 17:07:50] криво распечаталась =(
Создал папку, буду всё по тему туда кидать
https://yadi.sk/d/LVpOhW_Odqt2j |
| |
|
[08.01.2015 18:35:42] | | Обсуждение переходит в одну большую ошибку... |
| |
|
[08.01.2015 18:45:18] | | Объясните, что не так сделали? |
| |
|
[08.01.2015 19:23:34] | | Обсуждение, которое на мой взгляд вообще не нужно если речь идет о серии EN 54, идет в привязке к конкретным системам и производителям |
| |
|
[08.01.2015 19:40:00] | | Ну предлагается заимствовать некоторые требования EN в ГОСТ, чтобы ужесточить требования к производителям.
Но оказывается, что тот же Болид уже почти к ним готов. Два ввода питания он уже давным давно реализовал. Кольцевой интерфейс хоть и криво, но существует.
Разве не надо, скажем так, протестировать норму? Понять удовлетворяет ли Болид этим требованиям или нет? И есть нет, то чему именно. |
| |
|
[08.01.2015 19:47:51] | | Два ввода Болид реализовал в половине своих блоков зря. Не те это блоки, которым требуются два ввода. Я не считаю, что нормы EN cерии 54 (кроме 14 части) нуждаются в обсуждении и тестировании на Болиде. Все что касается требований к техническим средствам АПС нужно дословно, без учета национальных особенностей, пусть и постепенно перетягивать в ГОСТ. С EN для ППУ будет сложнее. Но это потом... |
| |
|
[08.01.2015 20:14:30] | | ГОСТ и EN написаны по-разному. Нельзя вот просто взять и 90% переписать, и причем переписать инородным трудноперевариваемым стилем изложения.
Я думал речь идет о добавлении нескольки пунктов, не меньше одного и не больше четырех.
Вы уже здесь три дня, а я так и не представляю масштабы Вашей затеи. |
| |
|
[08.01.2015 20:20:13] | | Моя затея 32-512 в ГОСТе.
Четырьмя пунктами думаю здесь не обойтись.
А насчет разности изложений не переживайте. Они одинаковые. Термины, требования, методы испытаний, приложения. |
| |
|
[08.01.2015 20:23:45] | | Затея уже приобрела текстовый вид? Сколько страниц? |
| |
|
[08.01.2015 20:31:50] | | Пока нет. Надо перевести грамотно. Чтобы и прочитать можно было и понять и смысл первоисточника не потерять. |
| |
|
[08.01.2015 20:41:17] | | То есть Ваш план сначала перевести EN 54-2, затем еще десяток 1-... постепенно заменить этим переводом наш любимый и родной ГОСТ ? |
| |
|
[08.01.2015 20:46:47] | | Да. И все это касается АПС. Параллельно нужно готовить требования по ППУ речевым оповещением, тушением, дымоудалением. |
| |
|
[08.01.2015 20:58:12] | | Ну это план до 2020г включительно? Это ж огромный объем работ. |
| |
|
[08.01.2015 21:04:46] | | Ну и не говоря о том, что если Болид будет вынужден реконструироваться немножко, а вот некоторые изделия вообще должны будут покинуть рынок http://www.unitest.ru/production/cat...
Не опасаетесь, что кто-то пролезет сквозь новый ГОСТ или для них появится исключение? |
| |
|
[08.01.2015 21:18:48] | | Текст надо подготовить в течении этого года. Попрошу Рыбакова из ВНИИПО, чтобы он ускорился, т.к. он уже начал этим вопросом заниматься.
А исключения обязательно будут. Куда же без них? |
| |
|
[08.01.2015 21:24:07] | | Какой кошмар...Повесить 5-летнюю работу целого института на одного человека и еще просить его к следуюшему НГ это сделать.
Желаю Вам (обоим) удачи! |
| |
|
[08.01.2015 21:26:25] | | Уважаемый zerber!
Пока Вы планируете постепенно перетягивать в ГОСТР 53325 содержание европейских документов, что будут делать российские производители?
Так как Вы лично работаете в основном с импортом, то Вам лично этот процесс индифферентен.
Нужно себе отчетливо понимать, что части EN 54 между собой реально не увязаны. И переделки аппаратуры затянутся на долгие годы.
Думаю что лоббирование со стороны производителей сведет на нет Ваши желания. |
| |
|
[08.01.2015 21:35:20] | | Уважаемые мои коллеги.
Я спокойно для себя пережил утверждение Tregart и Viss о том, что при количестве ИП до 2000 штук говорить о живучести СПС не приходится вообще. Я думал, что кто-то в это вклинится на основе своего практического опыта, и что-то напишет. Никого не оказалось. Ну что же, тогда я сам это сделаю.
Обратимся к рисунку №3 во второй части моего материала. Высотка.
Эти высотки у нас в стране на каждом шагу, Неужели там так всё хорошо.
Имеем, к примеру, 20-этажей. На каждом из них по 8 – 10 квартир и небольшой межквартирный коридор.
25-30 штук тепловиков и штук 6-8 дымовиков, ну и ручник, он же дистанционный пуск дымоудаления.
В итоге на подъезд имеем порядка 700 ИП. Всего-то. Это даже не 2000 ИП, о которых шла речь. На 14 этажей и того меньше уходит – 500-600 ИП.
Вариант первый, когда у нас на этажах по одному расширителю на 4 ШС и в нем же выход на клапан, ЗО и СО (все догадались, что я имею ввиду).
Случай первый - КЗ по RS-485.
На этаже будет обнаружен пожар, но ничего не сработает, т.к. от центрального пульта никаких команд на запуск чего-то не поступит. Всё мертвое и никому уже не нужное.
Случай второй, вроде бы более легкий – обрыв между допустим 3 и 4 этажами.
На 4 или 5 этаже пожар. Результат тот же, что и в первом случае.
В обоих случаях дистанционное управление шахтным вентилятором не работает, он же наверху.
Даже если мы закольцуем RS-485, то при КЗ это все равно ничего не даст. При обрыве надо еще разобраться с тем, где он, и что будет работать.
Вариант второй, более продвинутый, когда на каждом этаже имеем по самостоятельному ППКиУП, соединенному с центральным пультом. Вроде бы всё само собой должно сработать. Все в этом до глубины души уверены.
Случай первый – КЗ по RS-485.
Сам ППКиУП обнаружит пожар, более того, включит на этом этаже ЗО и СО, и даже откроет клапан. И всё. Больше ничего не произойдет, можно не ждать.
На других этажах тишина, лифты катаются вверх-вниз, как и раньше, приточка в нормальном режиме. Самое главное – шахтный вентилятор дымоудаления не включился. Его запуск должен быть произведен с центрального пульта, но он парализован.
Дистанционное управление не работает, т.к. команда должна пойти через тот же центральный пульт ППКиУП.
С задачей не справились.
Случай второй – обрыв между теми же 3 и 4 этажами. Пожар на 4 или 5 этаже.
Всё то же самое, что и при первом варианте, за исключением того, что рано или поздно на 5 или 6 этаже появится дым с нижележащего этажа и там ППКиУП откроет еще один клапан, который полностью перекроет шахту дымоудаления. Но ведь этого не должно быть по определнию.
Задача опять не выполнена. Все свободны.
Кольцевание RS-485 также как и в первом варианте при КЗ ничего не даст.
Но ведь мы должны еще блокировать открытие клапанов на вышележащих над пожаром этажах, иначе открытый выше клапан перекроет шахту дымоудаления, и с этажа, где всё горит, не будет удаляться дым. Это кто у нас делает – наш этажный ППКиУП, нет. Расширитель ШС с выходами управления, тоже нет. Только центральный пульт. И когда об этом от меня узнают совсем недавно некоторые специалисты, считающие себя профессионалами, и, не поверив мне, просят подтверждения у нашей Нины, оказывается что у всех так сделано. А тут еще выясняется, что оборудование это просто не позволяет. Так зачем заниматься тем, что не выполняет стоящих задач. Мы же не за сохранность продуктов в магазине боремся, а за человеческие жизни. Это мы так себя любим, а мы когда-нибудь этими же жертвами и окажемся.
Таким образом, имеем всего от 500 до 800 ИП на подъезд, а головной боли на 2 тонны. А я ведь тут специально еще обошел вопросы электропитания этажных приборов, хотя всем известно, что на каждом этаже их ставят только дураки.
Тут Tregart писал про слаботочный стояк, который он так любит. Только кого в нем нет, это жилое здание, тут все правы, никакого преимущества у СПС нет. Один провайдер тянет каблюки, подрезая, при этом чужие - конкуренция. Потом появляется толпа юных домовонщиков со своими соплями. Места в стояке уже нет, но если постараться, то пролезем. А тут уже телефонисты стоят за углом у них свои заказчики, и отказать они им не могут. Люди все серьезные с полным набором прав. Я лично за этим у себя в доме постоянно наблюдаю. Юные пионеры с шуруповертами. Поэтому в моем доме из двух подъездов по 24 этажа никакая пожарка с первого дня не работает, хотя и за монтаж с нас содрали, и за обслуживание постоянно платим. Так я еще и бригадира по пожарке и его ребят знаю, еще со времен Атиса (Мурзики, Барсики, Баюны от Транькова).
Но это был только один подъезд, а если таких несколько, и соединены они между собой по тому же общему для всех RS-485, проходящему по подвалу через электрощитовую, водомерный узел и бойлерную. Но там еще пасутся телефонисты, провайдеры и кому только не лень. Только местные электрики и сантехники своего-то кабельного хозяйства не знают, а тут куча чужого, и потом почему их всех надо постоянно пускать.
Что делать.
На каждом этаже у нас одна - максимум две зоны контроля ПС. Вот вам входной модуль с изоляторами КЗ по обеим сторонам. Рядом также с изоляторами КЗ исполнительный модуль.
Если даже КЗ будет около входного модуля, или между ним и модулем управления, или с другой стороны модуля управления, то по крайней мере в дистанционном режиме запустим и оповещение и клапан, и шахтный вентилятор и сможем отключить приточку как наверху, так и внизу, так еще и лифты опустить. При КЗ или обрыве на пульте будет гореть «неисправность», но система будет работать, пока обслуга не появится.
Это была жилищка. Но сколько у нас в стране производственных объектов, особенно 1895-1915 годов постройки. Из темного кирпича, с трубами во дворе. Темные длинные коридоры, как не обшивай гипсокартоном и амстронгом, лучше не становятся. Так современные владельцы там еще и лабиринты всякие накручивают. Бизнес-центром это у них называется, каждый квадратный метр должен деньги приносить. Да не выйдет из этих зданий при пожаре никто живым. И всех это сейчас устраивает. Ну нет у нас проблем с живучестью СПС, надуманно всё это. Если только всего 1% из всех существующих объектов.
Не надо замыкаться по части норм только на продовольственных магазинчиках и детских садах. Если сами на других объектах не работали, то хотя бы оглянитесь вокруг себя.
Насчет ГОСТа у меня некоторые мысли есть, но я пока не спешу их опубликовать - слишком рано, не все еще тут поняли всю глубину существующей проблемы. Проблема 32-512 это не только эти две цифры, это совсем другая идеология построения СПС и тут множество увязанных между собой нюансов, которые сразу и не поймешь. Никакой кольцевой структуры у Болида нет. Я уже писал, но это как всегда специально не заметили. Если у С2000М всего один 485-й порт, то на этом нужно поставить точку и не пытаться белое представить черным. |
| |
|
[08.01.2015 21:52:39] | | Viss
Это не кошмар. Это реально даже за полгода. И даже быстрее. Но есть и другая работа. И у него и всех кто мог бы ему помочь. Но это не главное. Главное чтобы в ГОСТ вошло все в первозданном виде. А это совсем не просто. |
| |
|
[08.01.2015 21:59:59] | | bvv
Свести на нет мои желания может только один человек и одна компания.
А за российских производителей не переживайте. У них два пути. Или сразу сделать все по EN или пределывать постепенно. Мне по душе второй вариант. Наших производителей надо еб..ть и еб..ть. Многим тяжко пришлось с введением ГОСТа 9 года, потом тяжко пришлось после 12. Смотрю что-то начали привыкать. Надо взбодрить их, чтобы поняли, что самим надо хорошую продукцию выдавать, а не из под палки. |
| |
|
[08.01.2015 22:03:25] | | Цитата ФПБ 08.01.2015 21:35:20 Кольцевание RS-485 также как и в первом варианте при КЗ ничего не даст. --Конец цитаты------
я вот все читаю и думаю:
кольцевать RS-485 предлагается через С2000-СП1?
файл "Кольцевой RS" у меня почему-то не получается скачать, а на просмотре с яндекс-диска - очень мелко. |
| |
|
[08.01.2015 22:21:04] | | >Эти высотки у нас в стране на каждом шагу, Неужели там так всё хорошо... Случай первый - КЗ по RS-485.
Когда начали оснащать высотки пожарной автоматикой, использовались лучи, для которых не различались сигналы "Обрыв" и "Пожар". Но логики в схемах было гораздо больше, чем в предлагаемых тут. Может стоит поизучать вначале первоисточники? |
| |
|
[08.01.2015 22:26:36] | | Уважаемый ФПБ ®
У каждого правила есть определенные цели и пределы этих целей. СП5 верует в том, что есть хоть какое обслуживание и круглосуточный персонал хоть что-то делает. Поэтому все возможные экстремальные ситуации рассматриваются с их участием.
Вы же рассматриваете всё, что возможно представить. Причем с Болидом Вы рассматриваете всё, а вот с Бошем только то, что хотите.
Почему Вы не рассматриваете вариант, что юные пионеры с шуруповертом, возьмут и обрежут в двух местах Ваше кольцо? Обрежут, чтобы протянуть свои линии (я так с радиотрансляцией делал - по секрету). И вот тут получается тоже самое - пожар, но лифты едут, а вентиляторы не крутят.
Но Вы это не рассматриваете - это неправильно.
Мы товарищем Tregart считаем, что есть такие зоны, назовем их зоны технической безопасности, в которых КЗ моделировать нельзя. Оборудование и слабые места этого оборудования защищены металлическим щитом. Интерфейс прокладывается по надежной трассе. Да, С2000М имеет один порт 485 и один ввод питания, но он в щите,. в этом же щите ИБП. Предусматриваем КЗ по интерфейсу? Хорошо, ставим пару С2000-ПИ в данном случае применяемые как изоляторы интерфейса и СП1. Мы обеспечили переключение на исправный участок интерфейса. С2000-ПИ отсекут участок в котором есть КЗ. В общем Вы поставьте задачу - Василисы её решат.
И наконец кто-нибудь объяснит правила игры? Или мы рассматриваем всё что только можно представить, но тогда не надо логику задействовать - тупо что написано на бумажке, то и проверяем. Положено отключение не более 32 ПИ, считаем 1,2,3-30. Ага, 30 ПИ - хороший результат, Вы проходите.
Или же наоборот, сначала высказываются цели, а затем требования для реализации этих целей.
А получается чехарда, тут чуть-чуть логики, а здесь чуть-чуть жестких требований, а остальные 80% разбавим авторитетом авторов стороннего стандарта, список которых занимает 11 листов. Так нельзя - это нечестно.
Пример, почему неисправность линии предусматривается в любой точке? Откуда ей взять между двумя модулями в ШПС (шкаф болидовский) - там кусочек кабеля 20 см...
Пример 2, отвалился прибор, ну пионеры КЗ устроили. Почему считается что это караул, что следом через час будет пожар и ничего не сработает? И персонал почему ничего не делает...Наверное в инструкции сказано, если неисправна система - сиди и жди, так в журнале АБ написано.
Что пожар смотрит в бинокль и ждет когда же будет неисправность? "А вот, противник повержен - выдвигаемся!!" Так что ли?
В том же ЕН:
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Должна быть взаимосвязь, две невзаимосвязанных неисправности не рассматриваются.
В общем, скрижали доставать али нет? |
| |
|
[08.01.2015 22:32:52] | | Цитата Viss 08.01.2015 21:04:46 если Болид будет вынужден реконструироваться немножко, а вот некоторые изделия вообще должны будут покинуть р --Конец цитаты------
Надо всего лишь поменять невнятное "должна обеспечиваться преимущественная передача сигнала "Пожар" на не допускается блокировка сигнала "Пожар" никаким другим сигналом и исчезнут все невменяемые 2-х пороговые шлейфы. |
| |
|
[08.01.2015 22:44:20] | | puzzle ® [08.01.2015 22:32:52]
Неужели, я смогу Вас удивить? УШУ-1 Основной функцией УШУ является обеспечение управления пожарной автоматикой (дымоудалением, оповещением, а также пожаротушением). Прибор монтируется в шлейфе сигнализации и функционирует на базе сигналов, расположенных в том же шлейфе. Это никак не связано с двумя порогами. Фишка в том, что УШУ это ППУ встраиваемое в ШС ППКП. Сертификат выдан ВНИИПО. |
| |
|
[08.01.2015 23:13:36] | | Цитата Viss 08.01.2015 22:44:20 УШУ это ППУ встраиваемое в ШС ППКП --Конец цитаты------
И каким требованиям, предъявляемым к ППУ отвечает этот УШУ? Что за бред, встраиваемый в шлейф!
После писем ВНИИПО по ДИПам на "2 объема", у которых физически дымозаход был только в одном из них, а в другом две бутафорских щелки, я уже ничему не удивляюсь. И этот "УШУ" ровесник ДИПам на "2 объема".И этот "УШУ" ровесник ДИПам на "2 объема". |
| |
|
[08.01.2015 23:20:19] | | http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Требованиям 7.2.2.1 а,б
Два объема уже неактуально - 15 лет прошло, а во УШУ новинка. |
| |
|
[08.01.2015 23:26:02] | | 1.4. Устройство контролирует наличие питания управляемых устройств 12-220В и исправность цепи управления, выдает сигнал неисправности на ПКП.
Знатная весчь...Вот для неё и надо, что-то типа:
Неисправность линии связи не должна приводить к:
- нарушению двух и более функций СПС (обнаружение пожара, включение исполнительных устройств. |
| |
|
[08.01.2015 23:28:26] | | Цитата Viss 08.01.2015 23:20:19 во УШУ новинка --Конец цитаты------
Да что Вы? Новинка протухла давно. Он еще по НПБ сертифицировался.
И выполнения одного пункта достаточно, остальные не обязательны в ГОСТе, или как? |
| |
|
[08.01.2015 23:33:50] | | А тут наши полномочия всё. Как приборы на половину сертифицируют, это к zerber ® |
| |
|
[08.01.2015 23:55:10] | | А как это "ППУ" получает стартовый импульс от ППКП по неадресному ШС?
А нафига вообще тогда ГОСТ такой пухлый нужен, на каждое устройство по одному пункту оставить и достаточно. |
| |
|
[09.01.2015 0:21:19] | | Цитата Viss 08.01.2015 22:44:20 Фишка в том, что УШУ это ППУ встраиваемое в ШС ППКП. Сертификат выдан ВНИИПО. --Конец цитаты------
Про ППУ нигде не написано, это Ваши домыслы. Сертификат выдан на какое-то устройство, и в нем указано, что выполняются какие-то пункты ГОСТа. Так что ВНИИПО ничего лишнего не написал, если Вы его используете вместо ППУ - это Ваше нарушение. |
| |
|
[09.01.2015 11:25:14] | | А вот тут видна существенная разница между европейскими стандартами и ГОСТ Р 53325.
Европейские центры выдают сертификаты на соответствие стандарту или нескольким стандартам.
Выдача в России, как и в Украине, сертификатов на соответствие некоторым отдельным пунктам стандарта - эта порочная практика.
Она вполне удовлетворяет производителей.
Проектировщики и инсталляторы не заморачиваются насчет того все ли пункты приведены в сертификате, главное в том, что "бумага" имеется.
И изделия применяются не по назначению.
А про то, что на изделия одного и того же вида и одного и того же производителя выдаются сертификаты с разным списком пунктов уже не раз говорилось. И что самое удивительное, что подписаны такие сертификаты одними и теми же ответственными людьми... |
| |
|
[09.01.2015 11:30:04] | | Ну что касается УШУ-1, то конечно это не новинка. Даже иностранцы используют подобные устройства в своих безадресных шлейфах, но именно для формирования стартового сигнала для ППУ. И они пошли еще дальше, они еще и оповещателями в безадресных шлейфах управляют. |
| |
|
[09.01.2015 16:27:01] | | 1) Информация на сайте:
Основной функцией УШУ является обеспечение управления пожарной автоматикой (дымоудалением, оповещением, а также пожаротушением). Прибор монтируется в шлейфе сигнализации и функционирует на базе сигналов, расположенных в том же шлейфе.
Информация в ТД:
1.1. Устройство шлейфовое управляющее УШУ-1 (далее устройство) подключается к шлейфу сигнализации (далее ШС) пожарного или охранно-пожарного приемно-контрольного прибора любой конструкции (далее ПКП) и представляет собой реле для управления устройствами пожарной автоматики (220В, 3А), которое автоматически включается при срабатывании в ШС ручного извещателя, одного либо двух дымовых либо тепловых извещателей (устанавливается при настройке).
В комбинации с сертификатом, в котором есть п.7.1.11, получаем право на использование как ППУ. Как там в СП5 написано - в соответствии с ТД при наличии сертификатов.
2. Уважаемый zerber, а не получится так, что Вы напишите, должно быть а,б,в,г,д,е, а тот же болид получит сертификат на а,б,в,е и как бы вроде нафик не нужно это кольцевание и резервирование ? |
| |
|
[09.01.2015 17:08:43] | | Бывший 7.1.11 не давал право на использование как ППУ.
Ну если получит значит ГОСТ написан плохо. |
| |
|
[10.01.2015 12:56:18] | | Цитата Viss: "Мы товарищем Tregart считаем, что есть такие зоны, назовем их зоны технической безопасности, в которых КЗ моделировать нельзя. Оборудование и слабые места этого оборудования защищены металлическим щитом. Интерфейс прокладывается по надежной трассе. Да, С2000М имеет один порт 485 и один ввод питания, но он в щите,. в этом же щите ИБП. Предусматриваем КЗ по интерфейсу?"
Я три раза прочитал, и ничего не понял.
Что такое, к примеру, "зоны технической безопасности", тем более " в которых КЗ моделировать нельзя".
На каком языке это написано, кто сможет это понять. А может в этом и лежит стиль общения Vissа, запутать самые простые вещи. Но для чего? Зона, это совокупность помещений или площадей, имеющих какой-то общий для них идентификационный признак (оповещение, дымоудаления, тушения, доступа, охраны и т.п.).
Цитата Viss:"И наконец кто-нибудь объяснит правила игры? Или мы рассматриваем всё что только можно представить, но тогда не надо логику задействовать - тупо что написано на бумажке, то и проверяем. Положено отключение не более 32 ПИ, считаем 1,2,3-30. Ага, 30 ПИ - хороший результат, Вы проходите.
Или же наоборот, сначала высказываются цели, а затем требования для реализации этих целей".
Опять для лингвистического анализа: "Или мы рассматриваем всё что только можно представить, но тогда не надо логику задействовать".
О чем это, как это понимать. Полдня потратил чтобы вникнуть. Идет обсуждение вопросов живучести, я описал проблемы высоток. И вот мне в ответ идет такая наисвежайшая мысль.
Я пишу, что в вопросе живучести мы имеем кучу как связанных, так и не очень связанных между собой множества проблем и нюансов. Про 32 ИП уже тут давно никто не пишет, а нам опять про них. Зачем так поступают?
Совсем недавно [07.01.2015 17:07:33] сам Viss приводит порядок зонирования СПС по ENу:
"Определение понятий групп извещателей и групповой индикации при подаче сигнала пожарной тревоги
Одна группа извещателей может состоять из одного или нескольких пожарных извещателей или ручных кнопочных извещателей, которые устанавливаются на определенной территории защищаемого здания. Требования к объединению извещателей и/или ручных кнопочных извещателей в группы и их подчинению более подробно описаны в рекомендациях по применению. Более обобщенно это означает, что здание разделено на защищаемые зоны, чтобы:
- быстро определить место возникновения пожара
- оценить размер пожара и отслеживать распространение огня
- организовать систему подачи сигнала пожарной тревоги и задействовать средства пожаротушения
Количество пожарных извещателей и ручных кнопочных извещателей в одной группе зависит от многих обстоятельств. Редко кто будет устанавливать более одной группы извещателей в одном помещении, если только оно не отличается огромными размерами. Исходят из того, что одна группа состоит не более чем из 32 извещателей
и/или ручных кнопочных извещателей. В противном случае это привело бы к очень большой протяженности защищаемой территории, которую нужно проверять в случае получения сигнала пожарной тревоги.
В соответствии с требованиями Части 2 EN 54 должна быть предусмотрена возможность групповой индикации. Этим самым обеспечивается отдельное индикаторное устройство для каждой группы. Это позволяет не переполнять показания буквенно-цифрового дисплея сигналами пожарной тревоги от извещателей одной группы и тем самым позволяет быстро отображать сигналы от новых групп
извещателей".
Всё точно, индикация не по ИП, а по "ЗОНЕ КОНТРОЛЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ", которая является "Совокупностью площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями".
Для неадресных пороговых ППКП, одним ШС охватываем одну зону контроля ПС.
В адресных системах, это группа ИП, имеющих общий идентификационный признак в виде зоны контроля ПС. Зачем дежурному персоналу нужен адрес сработавшего ИП, ему нужно точно понять, гдев каком помещении произошло возгорание. И именно так ENы и призывают нас делать.
Сам привел вопрос зонирования, и тут же про него забыл. Но все алгоритмы управления исполнительными устройствами ПА привязаны не к конкретному ИП, а к ЗОНЕ КОНТРОЛЯ ПС.
Откуда такая нелюбовь к этому термину. А я знаю. В той редакции СП5, которую положили под сукно, некоторые наши коллеги решили для описания ПС использовать еще термин "Защищаемая зона".
Но это термин характеризует площадь, защищаемую АУПТ. Только АУПТ может что-то защитить.
Ну как градусник, показывающий температуру воздуха, может защитить от мороза. Тут шуба нужна. И как ИП может что-то от чего-то защитить, только обнаружить, осуществляя контроль за противопожарным состоянием конкретных помещений. А вот, если бы получше изучить тот же СП5,то во всех расчетах АУПТ используется термин "защищаемая площадь".
Ну как можно в одном документы иметь разное назначение одного и того же термина- ЗАЩИЩАЕМЫЙ. А ведь зона это и есть совокупность площадей помещений.
Мне тут все время приводится в качестве примера "Орион". Ну не должно быть такого, это не есть пример для подражания, или догма. Все должны понять, что он изначально строился по принципу охранной сигнализации.
Откуда там термин "раздел". Это от Vistы-50, руководство по программированию которой на русском языке для ОВО писал Максим Капранов.
Так уж изначально сложилось, что некоторые пришедшие к нам из-за рубежа в 90-х годах приемно-контрольные приборы позволяли только разделить всё свое адресное пространство из 48, 64 или 96 зон на самостоятельные независимые разделы, которых могло быть аж до 8, т.е. как будто 8 самостоятельных приборов в одном корпусе, по одному на каждую из восьми квартир или пользователю. И эти зоны в разделах не могли быть использованы повторно, если только не для общего коридора между квартирами. Историю надо изучать, это помогает.
Но в тоже время к нам оттуда же пришли и приборы, позволяющие шлейфы сигнализации или адреса произвольно объединять в группы шлейфов или адресов для их дальнейшего совместного управления. И таких приборов подавляющее большинство. Это больше соответствует логике, и оно так и есть в нашей реальности, но в качестве названия используют самый неудачный термин «раздел», хотя его как не было, так не предполагается вводить в наши ГОСТы, в т.ч. и охранные, в виду сомнительности происхождения.
И вот этот бред существует уже почти 15 лет. И мне это приводят за образец. Ну почему, когда мы говорим о нормах, мы думаем об "Орионе". Если это не позволяет "Орион", то это для норм не годится. Мне это уже давно надоело. У людей в головах произошло искривление всех понятий и принципов построения систем пожарной автоматики. А вот я не хочу пожарные нормы рассматривать через призму "Ориона". НЕ ХОЧУ и НЕ БУДУ. А вот у Vissа "Орион" это как догма, писал для всех про зонирование ПС,и тут же пишет, что, ну мол, как это надо будет делать на БКИ. Молча, с пониманием стоящих задач.
А вот конкретный адрес ИП нужен только обслуге.
Вот как всё плохо в наших головах, так еще некоторые не хотят нормально мысль свою изложить, чтобы быть понятыми. Одни догадки. Это от неуважения друг к другу. Я пытаюсь каждую запятую поставить на свое место, чтобы быть понятым.
В итоге я пишу об одном, а мне пишут совсем о чем-то другом, не отвечая даже на вопросы.
ВСЁ, НАДОЕЛО. ВСЕМ ПРИВЕТ. ЭТО НЕ ДЛЯ МЕНЯ.
|
| |
|
[10.01.2015 14:03:07] | | Не переживайте. Все как обычно. Этого и следовало ожидать. |
| |
|
[10.01.2015 15:02:25] | | Цитата ФПБ 10.01.2015 12:56:18 Что такое, к примеру, "зоны технической безопасности", тем более " в которых КЗ моделировать нельзя".
На каком языке это написано, кто сможет это понять. --Конец цитаты------
я могу :)
примерно так:
Фиг с ним, что у пульта один порт, потому как у нас есть суперслаботочный стояк (он же - зона технической безопасности), вокруг которого располагаются все приборы работающие по 485-му, причем даже при в КЗ или обрыве интерфейса в стояке ничего страшного нет, потому как 2 аварии:
- неисправность линии интерфейса и пожар
одновременно не рассматриваются.
|
| |
|
[10.01.2015 15:15:31] | | При условии, уважаемая Нина, что время между обнаружением неисправности и ее устранением стремится к нулю! |
| |
|
[10.01.2015 15:22:26] | | а этого, уважаемый bvv , авторы не писали, я ведь только изложила их позицию (как я ее поняла). |
| |
|
[10.01.2015 15:33:15] | | Уважаемый ФПБ, начнем с:
>>> Ну почему, когда мы говорим о нормах, мы думаем об "Орионе". Если это не позволяет "Орион", то это для норм не годится.
Никто не говорил, что для Ориона должны быть какие послабления. Орион не идеален, но вот насколько - еще не сформулировали. Почему я настаиваю на примерах по Ориону - потому что будет гораздо лучше, если все будут общаться на понятном друг другу языке. Орион знают все, все без исключения.
Поэтому вместо мифического "здесь у Вас ППКП" лучше сказать, что здесь у нас с2000-КДЛ или Сигнал-20П так информация гораздо лучше усвоится и не вызовет доп. вопросов.
Еще одна причина по которой можно ставить примеры именно на Болиде - Болид уже имеет "кольцевой" интерфейс. И требование по потере не более одной зоны контроял при КЗ по интерфейсу реализовать можно.
Ближайшие конкуренты такой возможности не имеют - потому Болид лучший подопытный для тестирования нормы. Равно как и УШУ-1 стоит рассматривать при тестировании нормы к ППУ.
>>> что такое "зоны технической безопасности"
Сами ответили - зоны в которых КЗ моделировать нельзя. Ну часто всплывают вопросы "А кабель должен везде быть огнестойкий или вот здесь не надо - здесь же кат. Д и сжечь кабель нечем?" "А зачем датчики ставить в помещении пожарного поста - ну откуда ж там пожар. Там же 24/ персонал".
Тут также - КЗ везде-везде моделируем или нет. Например, берем болидовский ШПС http://bolid.ru/production/orion/sup...
откуда ж там внутри будет КЗ? С чего это? Или слаботочный стояк той больницы. Выделенное слаботочное помещение.
>>> Но это термин характеризует площадь, защищаемую АУПТ. Только АУПТ может что-то защитить.
Защищает от чего? АУПТ от пламени, но никак не от воздействия ОФП на человека. СПДЗ выполняет часть этих функций - значит у того же клапана ДУ есть какая-то своя защищаемая зона. СОУЭ защищает какие-то помещения - у линии оповещения на 300Вт тоже есть какая-то своя зона. Ну и как тут без АУПС?
Ну не суть - не нравится и пусть. Допустим, есть только одна зона - зона контроля ПС. Но...вот Вы к ней дописали индикатор, которого в СП5 на текущий момент нет. И чего делать? На текущий момент это относительное понятие, не привязанное ни к индикатором, ни к помещениям. Это условность и безразмерность, а Вы хотите петлю накинуть. Будь по-Вашему:
>>>> Для неадресных пороговых ППКП, одним ШС охватываем одну зону контроля ПС. В адресных системах, это группа ИП, имеющих общий идентификационный признак в виде зоны контроля ПС
Имеем систему С2000-КДЛ-С2000-АР2 и к каждому АР2 подключаем два шлейфа тепловых извещатетелей.
Сегодня у нас был один БКИ и один индикатор на всю эту систему - получаем 1 КДЛ=1зона контроля. А вот завтра привезли еще 3 БКИ и на каждый расширитель по индикатору. Теперь у нас аж 63 зоны контроля ПС. А в Пн Заказчик захотел к каждому ШС по индикатору - и у нас уже 126 зон контроля.
Вот и вся безразмерность термина - он условен, каждый раз его размеры меняется, относителен и не пригоден для использования, когда необходимы четкие количественные показатели.
Наибольшую информативность обеспечивает "32ПИ" ну или "33ПИ", кому как нравится. Но это четкая, однозначно трактуемая еденица измерения. Да, извещатели могут быть разные, но это уже дело СП5 описать дополнительные требования, а в ГОСТ лучше будет оперировать кол-во ПИ.
И обратите внимание, всё обосновано именно на конкретных примерах по Ориону.
>>>> Я пишу, что в вопросе живучести мы имеем кучу как связанных, так и не очень связанных между собой множества проблем и нюансов. Про 32 ИП уже тут давно никто не пишет, а нам опять про них. Зачем так поступают?
Нужен конкретный перечень требований, а не рассуждения про неограниченные возможности юных пионеров. Можно прогнозировать падение метеорита - Вы его учли? Можно вполне реальное затопление прогнозировать - трубу отопления прорвало. Много чего можно намоделировать - я прошу конкретику. Она должна быть - иначе появятся двойные стандарты. В Орионе будут моделировать то, чего не будут моделировать в Боше или Аполло.
>>>> так еще некоторые не хотят нормально мысль свою изложить, чтобы быть понятыми. Одни догадки.
Ну куда уж мне до Вашего уровня. Это Вы стараетесь "каждую запятую поставить на свое место, чтобы быть понятым."
А у меня хроническое "вчера проект надо было в экспертизу сдать...Ахтунг...Какие запятые? Быстрее в печать!!"
Но если уж Вам что-то непонятно, я не откажу Вам в разъяснении.
Уважаемый zerber ®, как всегда немногословен. |
| |
|
[10.01.2015 15:40:36] | | >>> При условии, уважаемая Нина, что время между обнаружением неисправности и ее устранением стремится к нулю!
Уважаемый bvv ®, не хотел я о грустном, но лучше уж горькая правда. Посмотрите формулу О4 из приложения О. Это время не должно быть равно нулю. Оно может быть равно например для жилого дома - 3 дня. И отсюда получаем, что при выходе из строя всей СПС у нас есть 3 дня на устранение неисправности. И это обосновано логически - через вероятность возникновения пожара на объекте.
Выходит из этого, что при наличии договора на обслуживание проходит не только Болид, а кто угодно, даже ВЭРС. Ну и сами понимаете чья это позиция и насколько она официальна.
Просьба не задавать доп. вопросов - итак грустно =(( А тут еще никто не предлагает заплаток для этих грустностей... |
| |
|
[10.01.2015 15:42:45] | | Viss
Я немногословен? А что вы от меня хотите услышать? |
| |
|
[10.01.2015 15:57:46] | | zerber ®
Всё что угодно, если я этого не знаю. Если конкретно по этой теме, то чем следует оперировать в ГОСТ при определении допустимого влияния неисправности? Кол-вом ПИ или чем-то другим. |
| |
|
[10.01.2015 16:38:39] | | Если речь идет о неисправности прибора в целом, то это ПИ (512).
Если речь о неисправности внутри компонентов прибора, то это зона. Но с учетом количества ПИ в зоне. |
| |
|
[10.01.2015 16:58:12] | | Уважаемый Viss!
Так и я о том же:
"зоны технической безопасности" принципиально не существует!!!
Имеются зоны только с большей или меньшей вероятностью безопасности технических средств пожаоной сигнализации. |
| |
|
[10.01.2015 17:01:36] | | К первому утверждению никаких вопросов. Сколько - 512. И уже всё равно какие это ПИ - их не более 512 должно быть. Дальше уж СП5 должен эти 512 ПИ как-то нормировать, типа не более одного пожарного отсека и т.д.
А вот второе, не более какого-то кол-ва (пусть для удобства будет 32) ПИ в зоне. Что за зона? Почему не:
"Не более 32 ПИ в одном ШС(в том числе адресном)"
Это же ГОСТ, это требования к прибору, а длину и ширину зоны знает только проектировщик. Производитель может только дать 1,2,3,4 шлейфа для защиты этой зоны? Разве нет? |
| |
|
[10.01.2015 17:07:29] | | Или выделить часть адресного пространства К-образной петли адресного ШС для защиты этой зоны. |
| |
|
[10.01.2015 17:18:27] | | Уважаемый bvv !
А так же зоны, где вероятность КЗ невероятно мала. И вот тут вопрос - округляем до 0 или до 0,(0)? Она есть или же настолько мала, что ею можно пренебречь? Я ни на чем не настаиваю - я уточняю, задаю вопросы и ответа не получаю.
Либо давайте не будем выдумать сценарии появления КЗ - а просто запишем на скрижалях "Должна быть устойчива к КЗ на любом участке КЗ независимо от длины и расположения и прочей пассивной защиты"
Либо всё-таки добавляем немножко логики и смысла и учитываем, что вот там вероятность КЗ несоизмеримо больше, а тут чуть больше нуля.
Из опыта, КЗ и обрывы появлялись непросто так, а только при ремонтных работах.
Пример 1 - электрики вскрывали советские металл. короба и при закрытии просто перебивали наши маленькие провода. Случаев очень много - хорошо запоминается, если хоть раз их закрывали молотком.
Пример 2 - монтажники делали сквозное отверстие аккурат по проложенной скрытой гофре-опуске на ручник. 20мм по 20"гофре - 1в1 подчистую выбурили.
Пример 3 - ремонтные работы по замене фальшпотолках, ремонту помещения - тут просто был провод и нет провода. Тоже очень много случаев.
Но в безопасных помещениях, например, в помещении охраны или внутри металлического щита, такого никогда не происходили. Вообще никогда. Поэтому я не могу просто вот так взять и согласиться, что есть какие-то причины, по которым оно может возникнуть.
Был случай, когда охранник не смог снять с охраны пожарку на Стрельце!!, и кулаком её выключил =)) Вот это было, помню, но это уже по части 512 - тут даже Аполло с аппаратным резервированием не спасет. |
| |
|
[10.01.2015 17:39:05] | | Вероятность возникновения пожара - величина также весь малая.
Байки про случаи на охраняемых объектах можно рассказывать самые разнообразные.
Например, за мою практику анализа возвратов оборудования производителю, было несколько случаев, когда корпус ППКП был просверлен вместе с платами 10-14 мм сверлами.
К какому виду отказов ППКП эти случаи можно отнести? |
| |
|
[10.01.2015 17:44:45] | | >> "Не более 32 ПИ в одном ШС(в том числе адресном)"
Даже последние "в одном ШС(в том числе адресном)" лишние.
В СПС единичная неисправность (КЗ, обрыв, нарушение обмена данными) любой линии связи (соед. линии если по СП5) независимо от её типа и физ. х-к (электропитание, шлейф сигнализации, интерфейс, линии контроля, управления - короче любые линии связи) не должно приводить к:
- отключению 32 и более автоматических ПИ;
- отключению более 1 ручного ПИ;
Кратко, лаконично - никаких вольно-трактуемых термин. Все помнят как не менее трех ПИ на зону, эксперты трактовали как три ПИ на здание? Так как не было параметров зоны.
|
| |
|
[10.01.2015 17:54:27] | | А на основании чего 1 ручник перетягивает 32 автоматических ИП-а??
В 14 части еэна так говорится оп данному поводу:
"А.6.2.2 Неисправности
А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных извещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния еди-ничной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе.
Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности ка-беля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допус-тимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т.е., по край-ней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель).
Система должна быть построена так, чтобы две неисправности в любом от-дельном шлейфе не могли препятствовать функционированию ни автоматическим, ни ручным пожарным извещателям, ни устройствам оповещения на одном этаже площадью более 10000 м2, или более чем в 5 противопожарных отсеках, даже если по площади они меньше.
Там, где используют систему пожарной сигнализации для запуска дополни-тельного оборудования, могут быть дополнительные ограничения относительно влияния неисправности в кабеле. Эти ограничения могут значительно влиять на проектирование системы пожарной сигнализации. Эти ограничения (например, оди-ночная неисправность кабеля не должна мешать функционированию более чем в одной защищаемой от пожара зоне) должны быть указаны в требованиях к монтажу дополнительного оборудования. Все подобные требования должны приниматься с учетом требований согласно 5.2, и должны быть отображены в проекте системы по-жарной сигнализации и оповещения о пожаре.
Примечание 1. Две неисправности в одном шлейфе необходимо рассматривать, как такие, которые состоялись по одной причине и вызвали две или больше неисправностей.
Примечание 2. Для некоторых зданий с высоким возможным риском указанные выше пло-щади могут оказаться слишком большими. Дополнительные ограничения могут быть приняты по согласованию согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6."
Краткость только сестра таланта...
|
| |
|
[10.01.2015 17:54:34] | | >>>> было несколько случаев, когда корпус ППКП был просверлен вместе с платами 10-14 мм сверлами.
А вот этот вопрос надо задать Уважаемому zerber. Аппаратное резервирование Аполло явно два сверла по 14мм не выдержит.
Смотрите как интересно, появляется фактор, который мы раньше не рассматривали. Я вот сколько про это говорю - от чего конкретно защищаемся и почему? Дайте четкий перечень...Эх. Когда же он будет.
|
| |
|
[10.01.2015 17:59:32] | | Уважаемый bvv !
Вот давайте и порассуждаем допустимо ли потерять 1 ручник или нет.Я считаю, что нет. Вот идете Вы по зданию, видите задымление, видите, что автоматика неисправна. Нажимаете на ближайший ручник, а оповещение не сработало...А почему? А потому что проектировщик начитался EN и счел отключение одного ИПР возможным.
Я не настаиваю, просто привел пример ухода от мифического термина "зона". |
| |
|
[10.01.2015 18:04:27] | | Цитата Viss 10.01.2015 15:33:15 Болид уже имеет "кольцевой" интерфейс --Конец цитаты------
можете привести схему организации? |
| |
|
[10.01.2015 18:12:19] | | Уважаемый Viss!
и много СПС Вы запроектировали, в которых каждый ручник стоит в отдельном неадресном шлейфе?
или в адресной системе каждый ручник имеет двухсторонний изолятор КЗ ?
Была бы хотя бы возможность разделить зоны ручников и автоматических ИП-ов! |
| |
|
[10.01.2015 18:18:16] | | И почему:"от мифического термина "зона"???
опять же:
" 6.3 Зоны
6.3.1 Общие положения
Разделение здания на зоны пожарной сигнализации и зоны оповещения должно соответствовать порядку действий в случае пожарной тревоги (см. документацию, подготовленную согласно 5.6).
6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы мож-но было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных изве-щателей.
Во время деления на зоны необходимо учитывать внутреннюю планировку зда-ния, любые возможные трудности во время передвижения и выявления места пожа-ра, размещение зон оповещения и наличие любых особенных опасностей.
При зонировании требуется особое внимание, если систему пожарной сигнализа-ции используют для приведения в действие других систем противопожарной защиты.
Ограничения размеров зон пожарной сигнализации приведены в А.6.3.2.
6.3.3 Зоны оповещения
Разделение здания на зоны оповещения будет зависеть от необходимости при-менения разных типов оповещения. Если сигнал оповещения должен всегда пода-ваться по всему зданию, то в делении на зоны нет необходимости. Любое разделе-ние на зоны оповещения необходимо выполнять согласно порядку действий в слу-чае пожарной тревоги".
и соответственно из приложения:
"А.6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
В помещениях, которые контролирует автоматические системы пожарной сиг-нализации, разделение помещений на зоны пожарной сигнализации должно отве-чать всем нижеследующим требованиям:
a) площадь одной зоны на каждом этаже не должна превышать 1600 м2;
b) если зона охватывает более 5 помещений, то адрес комнаты должен ото-бражаться на ППКП или должно быть установлено над дверью выносное устройство оптической сигнализации для индикации комнаты, в которой сработал пожарный извещатель;
c) если зона выходит за пределы одного противопожарного отсека, то гра-ницы зоны должны соответствовать границам противопожарных отсе-ков, и площадь этажа зоны не должна превышать 400 м2;
d) каждая зона должна быть в пределах одного этажа здания, за исключени-ем, если:
1) зона охватывает лестничные клетки, кабельные, лифтовые шахты или другие подобные конструкции, выходящие за пределы одного этажа, но находящиеся в пределах одного противопожарного отсека, или
2) общая площадь этажа здания составляет менее 300 м2.
Вышеупомянутые требования а)-d) могут быть изменены во время согласова-ния согласно 5.2, и потом приобщены к документации, указанной в 5.6. Факторы, которые необходимо учитывать во время согласования:
e) видимость в пределах зоны;
f) расстояние, которое должно быть пройдено в пределах зоны;
g) конфигурация комнат и вид деятельности в пределах зоны".
Что здесь срашного? сказочного?
|
| |
|
[10.01.2015 18:41:24] | | Уважаемый bvv !
Конечно, я применяю вот такие ИПР http://bolid.ru/production/orion/ops...
Как примерно через каждые 20 ПИ. Так что обычные изоляторы я обычно не использую.
Зоны, ну и какой она ширины и высоты? До выполнения проекта их размеры неизвестны. Ну вот этаж, скажем на 100 ПИ - один кольцевой шлейф. http://prntscr.com/5qqs1p Размеры 45м на 55м.
Вопрос - сколько здесь зон? Две?!
Нина ® [10.01.2015 18:04:27]
http://prntscr.com/5pn79w |
| |
|
[10.01.2015 18:56:55] | | Цитата Viss 10.01.2015 18:41:24 я применяю вот такие ИПР --Конец цитаты------
речь шла вроде о
Цитата bvv 10.01.2015 18:12:19 двухсторонний изолятор КЗ --Конец цитаты------
По поводу кольца:
1) Вы видели эту схему еще где-то кроме РЭ древнего С2000?
2) насколько я помню, сигналом к переключению выходов СП1 служит отсутствие обмена по интерфейсу в течение какого-то времени. я не понимаю, почему обрыв в точке
http://prntscr.com/5qqyze
приведет к его отсутствию
3) где в этой схеме должны быть установлены согласующие сопротивления? |
| |
|
[10.01.2015 19:00:33] | | И в приведенном вами примере:
https://docviewer.yandex.ua/?url=ya-...
Такие же ручники применяли??
Или ставили Ручники в одной зоне обнаружения с автоматическими??? |
| |
|
[10.01.2015 19:09:59] | | >>> речь шла вроде о двухсторонний изолятор КЗ
Извещатель оснащён встроенным разветвительно-изолирующим блоком (в дальнейшем – БРИЗ), аналогичным блоку разветвительно-изолирующему
«БРИЗ» исп. 01 производства ЗАО НВП «Болид».
http://prntscr.com/5qr2c8
>>> Вы видели эту схему еще где-то кроме РЭ древнего С2000?
Описание работы кольцевого интерфейса RS-485 на основе пульта "С2000" версии 1.20.
http://bolid.ru/support/faq/?curPos=...
>>> я не понимаю, почему обрыв в точке http://prntscr.com/5qqyze приведет к его отсутствию
При работе по кольцевому интерфейсу пульт "С2000" попеременно опрашивает приборы по первой и второй веткам кольца. При обрыве в кольцевом интерфейсе пульт выдает сообщения об отключении приборов от соответствующих веток и далее опрашивает приборы по тем веткам, к которым они подключены, переключаясь между ветками с помощью "С2000-СП1".
>>> где в этой схеме должны быть установлены согласующие сопротивления?
Нигде
http://bolid.ru/files/373/566/s2_pi....
http://prntscr.com/5qr5bx
|
| |
|
[10.01.2015 19:11:50] | | Если судить изэтикетки на указанный ручник, то согласно:
"2.6.5
Произвести проверку срабатывания встроенного БРИЗ. Для этого следует замкнуть у клеммной колодки XT1 извещателя контакт «-ДПЛС» и контакт «+ДПЛС», который является выходом. При этом если используется топология линии «дерево», то пульт либо компьютер должен выдать сообщение об отключении адресных устройств, подключённых после данного извещателя; если же используется топология линии «кольцо», тогда пульт либо компьютер должен выдать сообщение об отключении адресных устройств, подключённых между данным извещателем и следующим устройством с функцией БРИЗ. При этом отключение самого извещателя не произойдёт. Затем разомкнуть выходные контакты «+ДПЛС» (выход) и «-ДПЛС». После чего пульт либо компьютер должен выдать сообщение о восстановлении ранее отключённых адресных устройств.
При испытаниях срабатывания встроенного БРИЗ избегать замыкания контактов «-ДПЛС» и «+ДПЛС», являющегося входом"
То КЗ имеем право проводить в строго определенном месте!
Или я опять чего то не понял?
|
| |
|
[10.01.2015 19:16:19] | | >> Или ставили Ручники в одной зоне обнаружения с автоматическими???
Это пример проекта жилого дома, но не моего исполнения. В адресных системах, сами видите, использовать такие ручники проще, луше, и даже немного дешевле =) Т.к. с изолятором и простым ИПР будет больше точек - дороже монтаж.
В неадресных системах таких ручников не существует. Поэтому как альтернатива, я стараюсь выделять шлейф под ИПР. Но не всегда получается. Бывает как и в примере - Сигнал10 - 10 ПИ, ручник, 10 ПИ и оконечный резистор. |
| |
|
[10.01.2015 19:21:31] | | А вот европейский стандарт рекомендует разделять ручники и автоматические в любом случае - адресная система или безадресная... |
| |
|
[10.01.2015 19:26:51] | | Хотя существуют сертифицированные VdS одношлейфные ППКП.
Так как существуют объекты на которых могут быть установлены только автоматические или только ручные извещатели.
Что еще раз подтверждает тот факт, что применяемые технические средства существенно зависят от охраняемого объекта и проектного решения. |
| |
|
[10.01.2015 19:36:49] | | Т.е. Вы считаете правильным организацию, скажем 9 неадресных шлейфов с автоматическими дымовыми, и одного с ручными, причем в кол-ве даже 10 штук? |
| |
|
[10.01.2015 20:15:05] | | bvv ®
Как по мне, так на объектах, площадью менее 5 000 м2, этажностью менее 3-х этажей и не оснащенных системами пожарной автоматики (за исключением СОУЭ до 3 типа включительно) ручники вообще запретить надо. |
| |
|
[10.01.2015 20:16:53] | | bvv ®
И да, по БРИЗу. В инструкции все правильно написано, что для проверки БРИЗа, давать коротыш ему надо на выходе. Если дать которыш на входе то БРИЗ не сработает.
Это же инструкция по проверке БРИЗа, а не всей линии.
|
| |
|
[10.01.2015 20:17:56] | | Уважаемый Viss!
Вы уже асми говорили, что количество ИП-щв, и ручников также зависит от объекта.
Если в одном коридоре стоят 10 ручников, то почему их не объединить в одну зону? |
| |
|
[10.01.2015 20:24:35] | | Уважаемый Tregart !
Спасибо, с ручниками с БРИЗом от Болида я уже разобрался.
Схемы приведены в этикетке одни для системы, а не для проверки - вот это и смутило...
|
| |
|
[10.01.2015 20:24:44] | | Цитата Viss 10.01.2015 19:09:59 Описание работы кольцевого интерфейса RS-485 на основе пульта "С2000" версии 1.20. --Конец цитаты------
после пульта "С2000" версии 1.20 в меню программирования пультов (пункт "5 НАСТРОЙКА", подпункт "54 RS485") пультов есть параметр "КОЛЬЦЕВОЙ"?
Цитата Viss 10.01.2015 19:09:59 Нигде --Конец цитаты------
http://prntscr.com/5qs23o |
| |
|
[10.01.2015 20:27:09] | | А вот по тому что запрещать - я не помощник, не в моих это силах, желаниях и знаниях. |
| |
|
[10.01.2015 20:36:34] | | Уважаемый bvv !
Потому что при неисправности выйдут из строя все ручники, а нужны все.
Это дымовые через каждые три метра стоят, а ручные через 50 |
| |
|
[10.01.2015 20:40:07] | | Нина ® [10.01.2015 20:24:44]
Первая часть и не вопрос и не ответ. Я в смятении.
Вторая вроде Ваш ответ на Ваш же вопрос?
|
| |
|
[10.01.2015 20:45:10] | | Цитата Viss 10.01.2015 20:40:07 Первая часть и не вопрос и не ответ. --Конец цитаты------
это вопрос к людям, занимающимся программированием пультов.
Цитата Viss 10.01.2015 20:40:07 Вторая вроде Ваш ответ на Ваш же вопрос? --Конец цитаты------
можно сказать и так. а можно сказать, что Ваш ответ - "нигде" был не совсем корректен. |
| |
|
[10.01.2015 20:49:02] | | Европейские нормы требуют больше ручников:
"6.5.4 Ручные пожарные извещатели
Ручные пожарные извещатели должны размещаться на путях эвакуации возле (внутри или снаружи) дверей, ведущих к эвакуационной лестничной клетке, а также возле всех выходов из здания. Их можно также располагать рядом с опасными зона-ми особого риска.
Необходимо уделить особое внимание расположению ручных пожарных изве-щателей в местах, где находятся маломобильные группы населения.
Ручные пожарные извещатели должны быть четко видимыми, распознаваемы-ми и легко доступными".
а также:
"А.6.5.4 Ручные пожарные извещатели
Ручные пожарные извещатели необходимо располагать так, чтобы для любого человека, находящегося на объекте, расстояние, которое он должен преодолеть до ближайшего ручного пожарного извещателя, не превышало 30 м. В помещениях, где возможными пользователями могут быть малобильные группы людей, это расстоя-ние должно быть уменьшено.
Может возникнуть необходимость в том, чтобы ручные пожарные извещатели монтировались в непосредственной близости от пожароопасных зон. При этом осо-бое внимание необходимо уделить тому, чтобы эти ручные пожарные извещатели (при необходимости) имели возможность повторного взвода".
|
| |
|
[10.01.2015 20:50:23] | | А закладывать для каждого ручника свой шлейф стандарт Вам не запрещает... |
| |
|
[10.01.2015 20:56:18] | | Но "прицеплять" к десятку ИП-ов ручник -вот это не правильно.
Должна быть возможность получить на ППКП сигнал ПОЖАР по одному или другому каналу: то ручников или от автоматических ИП-ов.
Тем самым получается связанность опять больше 1. |
| |
|
[10.01.2015 21:04:10] | | bvv ® [10.01.2015 20:50:23]
Хорошо, убедили. 32 любых, но не одновременно автоматических и ручных.
Нина ® [10.01.2015 20:45:10]
Руководство по эксплуатации С2000М вер. 2.07
3.4.9 Настройка работы пульта по кольцевому интерфейсу RS-485
http://bolid.ru/files/373/566/s2m_2.... стр.89
Резисторы, такая мелочь...Обычно длина интерфейса небольшая. Если в ней нет ответвлений и длина 700-800 метров. А уж когда С2000-ПИ стоят...В общем- мы не заморачиваемся. |
| |
|
[10.01.2015 21:13:35] | | Насчет одновременно автоматическихи ручных я бы не был столь категоричен. Иностранцы даже в безадресных шлейфах разделяют автоматические и ручные ПИ.
|
| |
|
[10.01.2015 21:29:48] | | zerber ®
Ну так и мы тоже разделили.
Дано: 32 любых, но не одновременно автоматических и ручных.
Шлейф 1 - 10 дымовых Шлейф 2 - 10 ручных Шлейф 3 - 1 ручной и 9 дымовых Шлейф 4 - 9 ручных и 1 дымовой.
Далее в каждом ШС делаем КЗ. Шлейф 1 +, Шлейф 2 +, Шлейф 3 и 4 неуд - одновременный отказ авт. и руч. ПИ, |
| |
|
[10.01.2015 22:00:27] | | Но иностранцев не запрещены безадресные шлейфы типа 3 и 4. |
| |
|
[10.01.2015 22:18:55] | | И оповещатели в этих же безадресных шлейфах стоят |
| |
|
[10.01.2015 22:39:13] | | Запрета нет, но
"Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре..." |
| |
|
[10.01.2015 22:42:08] | | А про это:"И оповещатели в этих же безадресных шлейфах стоят" пожалуйста со ссылками, уважаемый zerber! |
| |
|
[10.01.2015 22:49:30] | | bvv ®
вы хотите сказать, что вы не знаете о существовании так называемых безадресных "2 Wire" систем, или как их еще называют "Economy Fire Alarm"??? |
| |
|
[10.01.2015 22:49:47] | | А вот это мне нравится. Может у чужие чужеземцев тоже есть методика расчёта риска, которая позволяет отступать от требований норм.
Их же ЕН - как так? |
| |
|
[10.01.2015 22:51:20] | | "Economy Fire Alarm" - Да это ж Рубеж, без вариантов😆 |
| |
|
[10.01.2015 23:02:04] | | Про CPF панели знаю, скажу больше ППКП и У Вектор-1 Имеет подобные входа - выходы назначаемые пользователем: из 32 каналов распределить можно в любом соотношении между входами(шлейфами) и выходами (управление оповещением и прочее).
Но одновременно ИП-ы и оповещатели на одном и том же шлейфе - увольте... |
| |
|
[10.01.2015 23:06:58] | | bvv ®
прискорбно слышать. я думал вы вкурсе развития технических средств в области пожарной сигнализации зарубежом.
http://www.apollo-fire.co.uk/media/2...
будет интересно услышать ваши комментарии. и комментарии Puzzle ®. надеюсь он то про такие системы слышал?
это ведь не новинка. уже наверно более 5 лет сущестует. |
| |
|
[10.01.2015 23:23:47] | | Но пока я увидел только BS стандарты и не увидел ни EN 54, ни ISO...
|
| |
|
[10.01.2015 23:25:22] | | У них там на острове и движение левостороннее. |
| |
|
[10.01.2015 23:25:33] | | вы их и не увидите. эти системы пока только для внутреннего рынка Британии. но тем не менее. разве BS в вопросе [10.01.2015 22:39:13] отличаются от EN 54? |
| |
|
[10.01.2015 23:34:50] | | ошибся насчет внутреннего рынка. вот эти ребятки
http://www.c-tec.co.uk/dlfiles/Sales...
http://www.haes-systems.com/document...(UI-ECL-01).pdf
с ЕНовскими "апрувалами" |
| |
|
[10.01.2015 23:43:15] | | Очевидно и не требуется специальных испытаний,что данный продукт не соответствует требованиям к СПС, изложенным в 14 части еэна:
"Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре..."
А вот на соответствие BS 5839-6 Fire detection and fire alarm systems for buildings. Code of practice for the design, installation, commissioning and maintenance of fire detection and fire alarm systems in domestic premises возможно и соответствует, особенно для построения бытовых систем. |
| |
|
[10.01.2015 23:48:58] | | И эти ППКП только для домашнего использования:
http://www.c-tec.co.uk/dlfiles/Sales... |
| |
|
[11.01.2015 0:13:15] | | эти тоже для домашнего использования?
http://www.lgmproducts.com/product_p... |
| |
|
[11.01.2015 1:01:06] | | А здесь явно не хватает информации для достоверного ответа.
Но в любом случае ППКП по умолчанию может соответствовать требованиям и 2 и 4 части с учетом изменений 2002 и 2006 годов. А вот на 3 уровне доступа его конфигурация может быть изменена установкой перемычек или DIP переключателем и это уже ответственность лица совершившего данные действия. Именно по этому я отмечал важность этого фактора в посте
[07.01.2015 14:51:10]. |
| |
|
[11.01.2015 14:39:58] | | Цитата Viss 10.01.2015 21:04:10 Руководство по эксплуатации С2000М вер. 2.07
3.4.9 Настройка работы пульта по кольцевому интерфейсу RS-485 --Конец цитаты------
спасибо, сама могла бы посмотреть :(
мне не дает покоя мысль: почему НИКТО не делает кольцо на Болиде, если есть такая возможность?
Или кто-то все-таки делает? |
| |
|
[11.01.2015 14:57:01] | | нет, еще вторая мысль не дает покоя.
Почему схема с СП1 и ПИ приведена не в РЭ, а идет отсылка просто на сайт? |
| |
|
[11.01.2015 19:55:42] | | Там же:
Приведенные ниже настройки предназначены для организации работы пульта с приборами
по кольцевому интерфейсу RS-485 с механическим переключением между ветками кольца
с помощью релейного блока «С2000-СП1». Схема подключения и описание работы приведены на
сайте bolid.ru в разделе «Техническая поддержка». Перед использованием данного режима
работы настоятельно рекомендуется ознакомиться с этой информацией.
Не знаю, вроде бы как официальная схема получается. Но не в ТД, экономия? Не думаю, страницей больше или меньше, значит всё-таки не хотят. Зачем? Потому что костыли, а не реальная поддержка. |
| |
|
[12.01.2015 1:57:07] | | Цитата bvv 10.01.2015 23:48:58 И эти ППКП только для домашнего использования:
http://www.c-tec.co.uk/dlfiles/Sales... --Конец цитаты------
Было такое построение в старом NFPA 72
Радиальный шлейф
FIGURE C.2.5 Combination Alarm-Initiating Device and Notification Appliance Circuits.
Кольцевой шлейф
FIGURE C.2.6 Combination Alarm-Initiating Device and Notification Appliance Circuits Arranged for Operation with a Single Open or Ground Fault.
Все в перемешку: сирены, дымовые, тепловые и ручные.
Технически реализовать просто, на прямой полярности контролировать извещатели, а на обратной включать сирены. |
| |
|
[12.01.2015 1:57:16] | | Цитата bvv 10.01.2015 23:48:58 И эти ППКП только для домашнего использования:
http://www.c-tec.co.uk/dlfiles/Sales... --Конец цитаты------
Было такое построение в старом NFPA 72
Радиальный шлейф
FIGURE C.2.5 Combination Alarm-Initiating Device and Notification Appliance Circuits.
Кольцевой шлейф
FIGURE C.2.6 Combination Alarm-Initiating Device and Notification Appliance Circuits Arranged for Operation with a Single Open or Ground Fault.
Все в перемешку: сирены, дымовые, тепловые и ручные.
Технически реализовать просто, на прямой полярности контролировать извещатели, а на обратной включать сирены.
[продолжение см 32-512 новые требования ГОСТ Р 53325 Продолжение] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|