| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
xda81
[03.04.2014 22:55:01] | | Уважаемые форумчане разъясните мне пожалуйста, а то Управление внятного ответа не дает.
Плановой проверкой объекту предложено к исполнению 50 мероприятий, 49 из которых капитального характера в том числе: пожаротушение, дымоудаление и др.
Приходим с внеплановой проверкой показывают что режим выполнен, а по остальным пунктам имеется расчет пожарного риска.
Ну понятно проверяем данные в расчете.
ВОПРОС: И что если все проходит можно 49 пунктов не выполнять? При этом надо
понимать что человек делающий этот расчет в исходные данные может поставить реальные показатели, а вывод подвести под фз-123.
(АПС и СОУЭ на объекте имеются)
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться=Админ] |
 | |
|
[03.04.2014 23:35:14] | | Проверяете исходные данные по экспресс-методике отказываете в принятии расчета) |
| |
|
[03.04.2014 23:41:37] | | Можно как то по подробнее по экспресс-методике? |
| |
|
[04.04.2014 0:16:13] | | гуглом экспресс методика ищется, в ряде тер управлений ваши уже давно ее используют, ссылаясь на положения 375-го регламента |
| |
|
[04.04.2014 0:22:40] | | Попробую найти.
Хорошо даже если риск посчитал правильно, все пункты снимаются? |
| |
|
[04.04.2014 1:39:58] | | Если исходные данные при расчете приняты верно, то да, причем данные отступления должны быть учтены при расчете.
http://www.24.mchs.gov.ru/upload/ibl... -первое что выскакивает |
| |
|
[04.04.2014 6:54:22] | | http://fogard.ru/calc/ |
| |
|
[04.04.2014 7:24:19] | | Ув.xda81 ®,
Посмотрите может подойдет для Вас.
http://dwg.ru/dnl/11647 "калькулятор определения расчётных величин индивидуального пожарного риска выполнен в Excel 2007."
http://dwg.ru/dnl/11669 "Калькулятор определение критической продолжительности пожара по аналитическим соотношениям ОФП"
http://dwg.ru/dnl/12298 "Калькулятор расчета времени эвакуации"
Первая ссылка может быть пока недоступна перезалил файл (придется чуть подождать пока не проверит модератор)(альтернативная ссылка если уж невтерпеж http://webfile.ru/e9b0d81547de1a6675...) |
| |
|
[04.04.2014 8:14:18] | | Геноссе, хочу обратить внимание на то что топикстартер не имеет права проверять расчет))))) Он может только проверить исходные данные). Поэтому ваши ссылки ему не подойдут |
| |
|
[04.04.2014 8:31:03] | | Есть письмо Дешевых: При наличии комплекса мероприятий...расчёте риска... направленных на исключение из предписания мероприятия НЕрежимного характера, указанное требование из предписания ИСКЛЮЧАЕТСЯ. |
| |
|
[04.04.2014 8:35:11] | | Товарищ, 2128506 ®, Пусть наверное сам топикстартер решает, надо ему это или нет. Я предложил, а Вы можете отказаться :) |
| |
|
[04.04.2014 8:45:25] | | Спасибо, Ув. Бонд ® , спасибо! http://dwg.ru/dnl/11647 "калькулятор определения расчётных величин индивидуального пожарного риска выполнен в Excel 2007." - Позиция недоступна :((( |
| |
|
[04.04.2014 8:49:05] | | "Экспресс методика" НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ И НА НЕГО ССЫЛАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ (при судебных разбирательствах не прокатит). Для того чтобы оформить МОТИВИРОВАННЫЙ отказ в принятии Заключения НОР инспектору нужно самому разбираться в официальных методиках! А этому наших инспекторов не учат (переучивают). 304 постановление не предусматривает представление в ОГПН отчета с расчетами, а только заключение. И по какому документу инспектор будет проверять исходные данные? |
| |
|
[04.04.2014 8:54:24] | | В расчете риска можно проверить только исходные данные (габариты эвакуационных путей и выходов, горючая нагрузка, время функционирования объекта, частота возникновения пожара в течение года и т.д.). Далее, что там программа насчитала - проверить нереально (необходимое и расчетное время эвакуации). Главное, чтобы потом в формуле вероятность эвакуации была равной 0,999. Если эту цифру получили - риск уже сошелся (ну при условии, что в здании имеется как минимум 3 системы автоматической противопожарной защиты). |
| |
|
[04.04.2014 9:13:43] | | Ув.kostya ® пока недоступна (проверяется модератором) в посте выше есть альтернативная ссылка посмотрите пожалуйста |
| |
|
[04.04.2014 9:30:34] | | СухиеТрубы ® почему не учат? При повышении квалификации есть такая тема. Другой вопрос - учатся ли... |
| |
|
[04.04.2014 9:36:09] | | В Админрегламенте (с учётом недавних изменений) этот вопрос расписан.. в 3 случаях считается пункт предписания выполненным. |
| |
|
[04.04.2014 9:48:27] | | Ок. Проверили исходники, внутрь расчета не лезем, всё сходится, результат соответствует 123-фз - итог предписание выполнено.
Тогда, вопрос зачем делать не дешевую НОР, если простым расчетом риска можно все снять и дешевле в разы? |
| |
|
[04.04.2014 10:37:57] | | Ув. xda81 ®, там формулировочка в АР, конечно, такая "загнутая".. Есть сомнения, что для принятия расчётов необходимо одно из: реконструкция, перевооружение, капитальный ремонт.. Пока никаких разъяснений.. но.. |
| |
|
[04.04.2014 10:55:30] | | Ув. остатки ГПН ®, насколько я понимаю в АР 2 варианта: один до 123-фз, другой после. |
| |
|
[04.04.2014 11:04:36] | | Ув. xda81 ®, вот-вот.. А который "до" - по нему РР по ФЗ-123 принимаются? |
| |
|
[04.04.2014 15:18:12] | |
Ув. остатки ГПН ®, но ведь есть часть 4 статьи 4 123-фз |
| |
|
[05.04.2014 22:23:40] | | Уважаемые форумчане, и все таки ответьте на вопрос: зачем делать не дешевую НОР, если простым расчетом риска можно все снять и дешевле в разы? |
| |
|
[05.04.2014 22:40:09] | | с НОР с плановой проверкой не припрутся к тебе, а с расчетом риска припрутся. |
| |
|
[05.04.2014 22:53:23] | | Ув. xda81
А какие "49 из которых капитального характера мероприятий" были сняты расчетом риска?
Можно увидеть предписание? Или хотя бы описание мероприятий. |
| |
|
[05.04.2014 23:18:27] | | Пока еще ничего не снято, мне бы хотелось разобраться потому как унд ничего внятного сказать не может.
Я говорю о том, что такое может в принципе быть, в соответствии с регламентом мы смотрим исходные данные и в сам расчет не лезем, а соответственно это дает поле деятельности для недобросовестных специалистов, выполняющих расчет риска. Ведь если человек разбирается в расчетах, то исходники он забьет реальные, а расчет подведет под тот что нужно. |
| |
|
[05.04.2014 23:59:10] | | Так вот я считаю, что "в принципе такое может быть", но не всё капитального характера. Например "бумажные стены, картонные двери, фанерные несущие конструкции и т.п." мы расчетом не обоснуем. У вас какие 49 мероприятий. "Недобросовестных специалистов" возможно хватает, но лучше это пресекать. |
| |
|
[06.04.2014 0:51:09] | | xda81 ® [05.04.2014 23:18:27] Пока еще ничего не снято, мне бы хотелось разобраться потому как унд ничего внятного сказать не может.
А никто внятного ничего не скажет...Не помню точно, но-поему было некоторое бадание прокуратуры с МЧС, смысл такой: НОРом МЧС отменяет надзор, что не имели права делать. т.е. не во все НПА внесли изменения. Прошу прощения за неточность.
|
| |
|
[06.04.2014 9:37:50] | | Ув.MK ®, да действительно такое было в 2013 году, это было или письмо, или представление ген. прокуратуры в адрес министерства. |
| |
|
[06.04.2014 9:44:40] | | Ув. Остров ® , а где сказано, что расчетом можно снять те мероприятия, показатели которых учитываются в расчете.
ПРИМЕР: расчетом снимают необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода. |
| |
|
[06.04.2014 10:43:33] | | Так что же получается. Построили "карточный домик" смонтировали я нем АУПТ, АПС, СОУЭ, ДУ, провели "удачный" расчет и всё. И не нужны нам ни ВПВ и НПВ, ни п/п преграды и двери, и здание будет V СО вместо требуемой II СО, и зачем СТУ разрабатывать если расчет "удачный" и т.д. Выполняем только режим.
Что-то здесь не так. |
| |
|
[06.04.2014 10:57:08] | | Ув. Остров, полностью с вами согласен, что здесь что-то не то, по этому и прошу разъяснить кто может.
Единственное, что не согласен с вами по наружному водопроводу. |
| |
|
[06.04.2014 13:49:34] | | Цитата xda81 ®
Пока еще ничего не снято, мне бы хотелось разобраться потому как унд ничего внятного сказать не может.
Я говорю о том, что такое может в принципе быть, в соответствии с регламентом мы смотрим исходные данные и в сам расчет не лезем, а соответственно это дает поле деятельности для недобросовестных специалистов, выполняющих расчет риска. Ведь если человек разбирается в расчетах, то исходники он забьет реальные, а расчет подведет под тот что нужно.
Возьмите и посчитайте для себя сами неофициально, чтобы убедитья правильно ли сделан расчет риска.
Цитата xda81 ®
Хорошо даже если риск посчитал правильно, все пункты снимаются?
Все пункты снимаются. Зачем Вы спрашиваете про очевидное? |
| |
|
XXX
[06.04.2014 19:22:44] | | Смело штрафуй за неисполнение предписания.Расчетом риска "подшефные" могут не выполнять либо АУПТ либо систему противодымной защиты, а также могут уменьшить ширину эвакуационных путей и выходов указанных в СП. Все остальное ( не режим) регламентируется ФЗ № 123 и ФЗ № 384. |
| |
|
[06.04.2014 19:24:03] | | Ув.IPB08 ®, во-первых, мне не очевидно, поэтому и задаю вопросы. Во-вторых, считаю, что должны сниматься только те мероприятия, которые учитываютя в самом расчете. И в-третьих, считаю что на проведение расчета риска должна быть как минимум аккредитация, за которую потом и спрасить можно, иначе любой ищущий выгоду может штамповать эти риски и не нести за это ни какой ответственности.
И опять же тогда вопрос, зачем аудит, ну кроме как уйти от плановой проверки, зачем спец.тех.условия, если все можно решить расчетом риска??? |
| |
|
[06.04.2014 19:27:08] | | Ув.XXX, где сказано, на что можно сослаться? |
| |
|
[06.04.2014 20:42:40] | | Цитата xda81 ®
Ув.IPB08 ®, во-первых, мне не очевидно, поэтому и задаю вопросы.
Если риск посчитан правильно, пункты снимаются. Сначала было письмо ДНД по этому вопросу, которое перетекло в поправки к АР.
Цитата xda81 ®
Во-вторых, считаю, что должны сниматься только те мероприятия, которые учитываютя в самом расчете
Вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд... Я думаю что Вы справедливый инспектор. Именно такой подход продержит ГПН, так как Государство от всего остального избавляется, по тому как поступают импульсы от безысходности со стороны хоз. субъектов, предпринимательства; за счет чего все держится на плаву, я думаю не мне Вам объяснять, поэтому как никогда должен быть взвешенный и справедливый подход, в том числе и в Вашем деле!!!
Можете привести перечень нарушений?
Цитата xda81 ®
И в-третьих, считаю что на проведение расчета риска должна быть как минимум аккредитация, за которую потом и спрасить можно, иначе любой ищущий выгоду может штамповать эти риски и не нести за это ни какой ответственности.
По этому моменту.. Если мне не изменяет память, в начале 2012 года, когда готовились поправки к процедуре 2-го чтения законопроекта о СРОПБ, было включено положение о том, что организация или ИП, которые делают расчеты по оценке пожарного риска, проводят независимые оценки пожарного риска, должны должны быть в СРОПБ. Но, к счастью или к сожалению - для кого как, рассмотрение данного законопроекта постоянно отодвигается. Сейчас его рассмотрение включено в план работы Госдумы на май месяц текущего года, не исключено, что его перенесут на осеннюю сессию)... |
| |
|
[06.04.2014 21:08:14] | | Цитата IPB08 ®
Если риск посчитан правильно, пункты снимаются. Сначала было письмо ДНД по этому вопросу, которое перетекло в поправки к АР.
Вот бы посмотреть это письмо, если есть возможность скиньте пожалуйста.
Нарушения например такие: складское помещение 1000 кв.м. категория В2 - отсутствует внутренний противопожарный водопровод, необорудовано АУПТ, нет ДУ, |
| |
|
XXX
[07.04.2014 9:37:50] | | Наличие или отсутствие внутреннего противопожарного водопровода не влияет на риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара, поскольку необходим для тушения пожара.Регламентируется необходимость его наличия частично частью 1 статьи 62 и статьей 3 статьи 86 ФЗ № 123. |
| |
|
xda81
[09.04.2014 21:14:32] | | Уважаемые форумчане, внимательней ознакомившись с изменениями вносимые в Адм.регламент, в части особенностей проведения плановых и внеплановых проверок при предъявлении расчета пожарного риска (статьи 43 и 48.1), возникло несколько вопросов.
Для наглядности:
Статья 43. При осуществлении плановой проверки проверяется соблюдение требований пожарной безопасности, в том числе:
1) выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
В случае выяснения в ходе проверки несоответствия расчета по оценке пожарного риска....
В случае соответствия расчета по оценке пожарного риска на объект защиты предъявляемым требованиям осуществляется проверка в соответствии с подпунктами 2 - 11 настоящего пункта.
Статья 48.1 В случае проведения аккредитованной в установленном порядке экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска, расчета по оценке пожарного риска, подтверждающего выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, в ходе внеплановой проверки указанный расчет подлежит проверке в соответствии с абзацем вторым подпункта 1 пункта 43 настоящего Административного регламента.
Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении одного из следующих условий:
1) исполнение в полном объеме данного мероприятия;
2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент);
3) наличие расчета по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом, с результатом, не превышающим допустимые значения, установленные указанным федеральным законом, - для объектов защиты, которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента.
ВОПРОС:
1. Получается когда мы проводим ВНЕПЛАНОВУЮ проверку мы смотрим, чтобы рис был посчитан аккредитованной в установленном порядке экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска, а при ПЛАНОВОЙ проверке - нам без разницы кто считал?
2. При ВНЕПЛАНОВОЙ проверке снимается противопожарное мероприятие, влияющее на расчетные величины пожарного риска, а при ПЛАНОВОЙ проверке риском можно снять все, кроме режима???
|
| |
|
XXX
[10.04.2014 9:58:02] | | Подпункт 1) пункта 43 Адм.регламента требует проверки выполнения условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, которые заложены b в Федеральных законах, а потому требуют неукоснительного соблюдения. При расчете пожарного риска можно пренебречь требованиями которые законом не установлены как обязательные, а это устройство АУПТ и противодымной защиты (да и не всегда).
|
| |
|
[10.04.2014 14:12:01] | | Я, извините, господа не пойму сиысла вот этого цоконья копытами со стороны ГПН?
На объекте есть официальное лицо отвечающее за пожарную безопасность, газначеное приказом.
Это лицо, по требованию ГПН предоставляет официальный документ -этот самый расчет риска, за своей подписью.
Все.
Теперь если случиться пожар -с этого типуса и спрос, ну а если погибнут люди, то уже пожарная охрана вправе взять его за ухо и привести в суд, вместе с этой писулькой
Одно, два решения суда и я вас уверяю или эти отвественные сами научаться считать риски или будут выполнять требования предписания.
Ну, а джентельменским шагом на сегодня -это разъяснить директору предприятия чем могут вылиться его фокусы с расчетами. И бумагу в наблюдательное дело и ждать.
А так это все мышиная возня -посчитали, пересчитали, мы не согласны... |
| |
|
статист ®
[10.04.2014 16:03:33] | | Поддерживаю qwe ®!
Единственное - в случае пожара хрен знает, что будет. Дознаки причину установят, а там уже надо будет причинно-следственную связь отыскивать. Так для интереса можно прикинуть сколько пожаров произошло на объектах, проверенных ГПНом. А потом ещё посчитать сколько из них произошло по причинам, отражённым в предписаниях. Станет понятно, что эффективность ГПНа примерно равна эффективности расчётов пожарного риска. А это верю - не верю мышиная возня и не хера цокать копытами!
ПС: классно сказано, беру на вооружение |
| |
|
[10.04.2014 17:48:27] | | Ув. xda81(перечёркнутый), обратите внимание, что подп.3 п.48.1 предполагает возможным принятие расчётов исключительно при реконструкции/перевооружении/капремонте. То есть, если просто на до_ФЗ-123_введённый магазичник рассчитать риски - инспектор не вправе их принять (исходя из диспозиции подпункта 3). |
| |
|
[10.04.2014 19:12:40] | | Остатки ГПН, Вы не правы, подп.3 п. 48.1 говорит что можно все объекты которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента, т. е. "а ровно" здесь подразумевается как либо.
То есть, если просто на до_ФЗ-123_введённый магазичник рассчитать риски - инспектор вправе их принять (исходя из диспозиции подпункта 3), если сказать что был кап ремонт в нем. |
| |
|
xda81
[10.04.2014 19:50:24] | | Ув. Остатки ГПН, а чем Вас не устраивает подп. 2 п. 48.1, разве это не объекты построенные до 123-фз? |
| |
|
[10.04.2014 20:18:58] | | А зачем гадать, что можно, что нельзя, есть статья 6 ФЗ № 123, где указаны условия, при которых обеспечивается пожарная безопасность объекта, делаем расчеты, СП касаемые систем пожарной автоматики должны быть выполнены, если мы их учитываем в расчетах, а остальные СП получается на законном основании можно в сторону - так написано в законе. А отдельные письма МЧС согласно разъяснений судов юридическую силу не имеют, так как не может какое то должностное лицо решать как трактовать ФЗ, пусть вносят изменения в ФЗ. ППР должны выполняться в любом случае. Все дело в том, что независимую оценку извратили как могли и сделали ЗАВИСИМОЙ от каждого отдельно взятого инспектора, пришедшего на объект. И еще вопрос возникает - на предписание как на идеал какой то ссылаются. Сам много лет проработал в ГПН, в нормативном отделе в том числе - часто стыдно просто читать, что в этих предписаниях людям впаривают и потом еще требуют выполнить это. И однозначного решения тут не будет, надо поменять смысл НОР - взяла организация ответственность за объект, не лезьте туда, а если что произошло и они виноваты, пусть несут ответственность за свои труды по закону, если виноваты, или вообще отменить НОР. А на данный момент работать в этой сфере можно только имея так сказать содействие, взаимосвязь с проверяющими органами, если нет такой связи, тогда у тебя и проверят все, что можно по всяким экспресс методикам ))) |
| |
|
[10.04.2014 20:31:27] | | еще хотелось бы очень добавить на эту тему - есть очень много объектов, без НОР, зайдя на которые у меня, как у обычного гражданина, ну не совсем обычного - нормативными документами владею, возникает вопрос, как еще эксплуатация такого ужаса инспектором не приостановлена, притом я точно знаю, что НОР нет на этом объекте, наверное в данном случае ему плевать на безопасность людей или у него есть в этом какой то интерес.... НО зато если на объекте, находящемся в гораздо лучшем состоянии, появляется НОР у инспектора возникает чувство личного долга борьбы за "безопасность людей" на таком объекте... лицемерие, прикрывать свои интересы борьбой за безопасность людей... но это реальность нашей жизни сейчас и не только в пожарной сфере, но и везде... в Москве решают вопросы, а в регионах народ грызется друг с другом за оставшиеся куски |
| |
|
[11.04.2014 1:41:06] | | Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 123-фз "Техрегламент"
3. .................., а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
(часть 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
|
| |
|
статист ®
[11.04.2014 6:29:42] | | Поддержу одного из немногих.
О допустимости и недопустимости проведения расчётов и применения требований для объектов старой постройки: что-то никто не вспоминает про такой чудный документ (в своё время вызвавший невиданный ажиотаж и взрыв мозга у большой части ГПНа) как декларация пожарной безопасности. Ваще-то собственник может в добровольном порядке декларировать соблюдение №123-ФЗ и всех СП, а потом на законном основании расчётом риска послать накуй все требования СП (вместе с внутренним водопроводом). |
| |
|
[11.04.2014 9:13:09] | | статист ®
полностью с Вами согласен, и понятие "не требуется" не означает, что это не запрещено |
| |
|
[11.04.2014 9:15:12] | | т.е. я хотел сказать - запрещено, а еще есть статья 1 и статья 4 часть 4 ФЗ № 123 из которых следует, что ФЗ № 123 распространяется на данный момент на все объекты, независимо от даты их постройки, за исключением отдельных случаев, которые указаны в части 4 статьи 4 ФЗ № 123 |
| |
|
статист ®
[11.04.2014 11:35:45] | | Дорогой один из немногих!
У меня чуть мозг в клинч с черепной коробкой не вошёл, пока разбирал Вашу фразу "понятие "не требуется" не означает, что это не запрещено". Потом, отчаявшись её понять, плюнул и решил читать дальше. А оказалось - просто очепятка:) |
| |
|
[11.04.2014 11:54:10] | | бывает, все иногда оЧЕПЯтываются )) |
| |
|
[11.04.2014 12:39:03] | | Ув. xda81(перечёркнутый), меня всё устраивает )) да и как может не устраивать? люминий - значит люминий, ртутий - значит ртутий))
Я лишь о том, что сейчас опять (как заметили уважаемые форумчане) внесётся сумятица в головы инспекторов - года по ст.4 и ст.6 расчёты принимать надо бы, а вот приказ определяет, что такой случай не рассматривается. В общем - недолго до очередной судебной практики, хотя, согласшусь с форумчанами - ФЗ против Приказа.. без вариантов. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|