| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.01.2014 13:37:15] | | Коллеги нормативщики! Прошу разъяснить смысл следуюего:
В СП 5.13130.2009 имеем пункт:
14.4. "В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.
Проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре для обеспечения выполнения задач в соответствии с разделом 17."
---Тут все понятно--- читаем далее:
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009."
---Здесь тоже все ясно. Требования для Ф 1.1 и Ф 4.1 ----
А вот дальше непонятки.
"При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
---На каком объекте? Какого класса ФПО?-----
"На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
----Опять -"на других объектах"--- Но здесь слово рекомендуется и в принципе это требование можно не соблюдать----
"При этом должны обеспечиваться мероприятия по повышению достоверности извещения о пожаре, например, передача извещений "Внимание", "Пожар" и др."
----Какие это мероприятия? На каких объектах? Этот абзац относится ко всему пунтку 14.4 или только к предыдущему абзацу?---
Для примера: Имеем жилой дом. 14 этажей ФПО Ф1.3. Есть АПС. Приборы выведены в помещение без дежурного персонала. То есть пожарный пост не организован. Согласно п. 13.14.5. того же СП допускается размещать приборы АПС в помещениях без пребывания, с выаолнением определенных мероприятий.
Основной вопрос - Куда организовать вывод сигнала? Сажать человека и организовывать пожарный пост нецелесообразно. Выводить на ПЧ или искать другой вариант? |
 | |
|
[11.01.2014 14:10:56] | | Недавно товарищ возмущался, что необходимо помещение консъержки для установки приборов. У меня ваш случай был два раза. В первом случае ставили прибор с передачей сигналов по радиоканалу на пульт ЧОП. При чем оборудование размещалось в верхней части здания, по-моему венткамера дымоудаления. 2-й случай, все размещали в помещении дежурного лифтера, затем помещение дежурного лифтера куда то ликвидировали (меня всегда поражает изменение проектов прошедших экспертизу без всяких разговоров, у меня планировки квартир по факту серьезно разнились с заложенными в проекте, а офисы 1-го этажа только перед сдачей дома переигрывались три раза)и все приборы засунули в помещение консъержки, прописав в техзадании, что там будет круглосуточное пребывание персонала. |
| |
|
[11.01.2014 14:29:10] | | Про консьержку помню))) Но там был другой случай.
Здесь же тема с ЧОПом больше подходит и заказчик согласен.
Помещение для приборов АПС тоде есть на 1 этаже.
Я понять хочу смысл написанного в пункте. На будущее. Корявость изложения бесит. |
| |
|
[11.01.2014 14:32:19] | | Неужели непонятно ?
При отсутствии поста дежурного с круглосуточным дежурством
необходимо вывести на пульт охраны (официально, с подписанием
всех необходимых документов и договоров). В противном случае
это не АПС, а провода по стенам.
Пример - ларёк (маленький магазин). Стоит прибор с красивенькими
светодиодами. От прибора выведена сиренка на стену магазина.
Это - АПС ? |
| |
|
[11.01.2014 14:50:56] | | Ларек неудачный пример. До недавнего времени так делать разрешалось.
НПБ103-95
1.6. Киоски следует оборудовать автоматической пожарной сигнализацией с выводом звукового сигнала на фасад сооружения или непосредственно в защищаемое помещение (автономные пожарные извещатели).
Есть ли сейчас этот НПБ в "черном" списке? |
| |
|
[11.01.2014 15:10:09] | | Нет оказывается НПБшек ни в
Распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р
ни в Приказе Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 (ред. от 10.09.2013)
Это так для расширения кругозора |
| |
|
[11.01.2014 15:14:40] | | Задавая вопрос так расширенно, с цитированием и комментариями к конкретным абзацам, хотел бы получить подобный ответ.
Пожарной Азбуке меня учить не надо, уважаемый Dmt8 ® |
| |
|
[11.01.2014 15:46:50] | | Оптимальное решение - вывести на пожарную часть. Вывод на ЧОП то же нормативное решение.
Что еще тут можно сказать не знаю |
| |
|
[11.01.2014 17:00:12] | | Я не представляю, что ПО будет все объекты к себе вытаскивать.С обязательными бы проблемы решить.Так что в этом вопросе я солидарен с ув.dizel2012, вывод на пульт ЧОО.Правда денежку платить придется.У меня в городе все дома пов.этажности к нам на пульт выходят.Ну и ТО мы тоже проводим. |
| |
|
[11.01.2014 18:49:02] | | А к вам на пульт это куда? У вас свой чоп?
|
| |
|
[12.01.2014 0:17:00] | | у вас высотное здание - выводите сигнал пожар на круглосуточный телефон. а как это оформить - есть много способов. |
| |
|
[12.01.2014 7:10:30] | | Да,ув.ВотТакойНик, свой ЧОП с пультами (Фобос-3 и радиоканал) |
| |
|
[12.01.2014 23:31:45] | | ув. Вот такой ник.
Что такое "Объект" ,в нормативной базе, может сначала проясните?
Вы все время куда-то торопитесь :) |
| |
|
[13.01.2014 9:09:24] | | На сайте толкется полно болтунов, которым лишь бы вставить свои 3 копейки. Я прошу поделиться мыслями по конктретному пункту.
Какие ко мне в данном случае могут быть вопрося? Я, что ли его писал? Это все "умники" из ВНИИПО.
Куда я тороплюсь? Эта муть уже с01.06.2011 года имеет место быть. Еще пару лет подождем, авось само рассосется? |
| |
|
[13.01.2014 9:48:27] | | ""На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009."
"При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
Я читаю эти два абзаца, как одно целое - только для Ф1.1 и Ф4.1
Поскольку дальше идет фраза - на других объектах...
Но каждый эксперт понимает по своему, к сожалению
|
| |
|
[13.01.2014 9:58:32] | | Я думаю, что эти два абзаца не относятся только к Ф 1.1 и Ф 4.1.
Внимательно вчитайтесь. В первом абзаце уже говорится, что "На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу". То есть четко оговорено, что на объектах этих ФПО извещения ДОЛЖНЫ передаваться. И точка.
Зачем тогда во втором абзаце писать про какие-то условия для объектов этих же ФПО?
Но далее, дейстивтельно, идет - на других объектах...
Коряво.
|
| |
|
[13.01.2014 9:59:58] | | 15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
|
| |
|
[13.01.2014 10:08:23] | | Цитата ВотТакойНик 13.01.2014 9:09:24 Я прошу поделиться мыслями по конктретному пункту. --Конец цитаты-------уважаемый ВотТакойНик®
Никто особо не жаждет вам помочь потому, что этот вопрос обсасывался в прошлом году очень много и начинать всё снова энтузиазма нет.
Ссылку на обсуждение вам не дам, т.к. не храню их. Вот у Дизеля наверняка есть, но он что-то жмёт.
О непонятной взаимосвязи абзацев этого пункта, о пивном ларьке и парикмахерской, о каналах связи, о возможности о порядке их выделения, о термине "...наличие технической возможности..." и многом другом там говорили.
Могу вам привести только мои личные заметки и личное предложение по новому прочтению этого пункта:
--по третьему и четвёртому абзацу:
-Кто должен устанавливает этот порядок и выделять этот канал?
-Канал связи. Он хорош пока он есть, а если он вдруг пропадает. Кто должен нести ответственность за его наличие. У связистов эту ответственность несут обе стороны. Здесь же никто этого не определил, значит никто.
-Весь вопрос в том, куда относится этот абзац? Скорее всего (по логике) этот абзац надо отнести к предыдущему, т.е. к объектам Ф1.1 и Ф4.1
--по пятому абзацу:
-На всех остальных объектах только рекомендуется и только при наличии технической возможности.
-Кто КОНКРЕТНО определяет "наличие-отсутствие" технической возможности? В нашем 21 веке разве может такая возможность отсутствовать для любого объекта? Или для любого ППО?
--по последнему абзацу:
К каким предыдущим абзацам относится это требование?
Общий вывод по п.14.4:
1. На объектах Ф1.1 и Ф4.1 с круглосуточным персоналом передавать извещение "Пожар" в ППО должно только автоматически и только по прямой связи.
2. Если на этих же объектах круглосуточного персонала нет, то передавать извещение "Пожар" в ППО должно автоматически, но не обязательно по прямой связи.
3. На любых других объектах в ППО можно дублировать сигналы автоматически, но не обязательно по прямой связи. Причём только рекомендуется и только при наличии технической возможности. Например, через СПИ и GSM Билайна.
Предлагаю п.14.4 читать так:
п.14.4 Для обеспечения выполнения задач в соответствии с разделом 17 проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре. При этом:
п.14.4.1 В помещение с персоналом, ведущим на объекте круглосуточное дежурство, должны быть выведены извещения о неисправностях системы пожарной автоматики объекта, установленной вне этого помещения (см. п.3.121 – вновь утвержденное определение системы пожарной автоматики).
п.14.4.2 На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещение о пожаре должно передаваться в подразделение, ответственное за противопожарную защиту объекта (центральный узел связи «01» ГПС) в автоматическом режиме без участия персонала объекта и любых организаций, транслирующих этот сигнал. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям элек-тромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
Организация передачи извещения о пожаре, порядок выделения каналов и линий связи определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возмож-ностей (см. п.А.9 прил.А и п.12 НПБ110-03).
п.14.4.3 На других объектах при отсутствии персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещение о пожаре должно передаваться определенному получателю по согласованному каналу связи в автомати-ческом режиме.
При наличии технической возможности (а сами читаем – финансовой возможности Заказчика) рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделение, ответственное за противопожарную защиту объекта (центральный узел связи «01» ГПС) в автоматическом режиме.
При этом должны обеспечиваться мероприятия по повышению достоверности извещения о пожаре, напри-мер, передача извещений «Внимание», «Пожар» и др.
А вообще у нас "главный по тарелочкам" (по СПИ) - ФПБ.
У него и статьи на эту тему в "Алгоритме Безопасности" с разжовыванием этого пункта.
После него что-то комментировать как-то не скромно. |
| |
|
[13.01.2014 10:24:29] | | Выскажу свое предположение ув. ВотТакойНик ®.
1. ..."На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы...... -
Т.е. извещение о пожаре конкретно для определенных типов зданий класса функциональной пожарной опасности.
2. ....При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.... - т.е. говорит о том, что если на объекте любого назначения нет персонала, осуществляющего круглосуточное дежурство, то необходимо также передавать извещения о пожаре.
3. ....На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.... - т.е. если есть техническая возможность то осуществляется ДУБЛИРОВАНИЕ сигнала о пожаре.
В п. 1 и 2 -извещение (т.е. сработка например), п. 3 - дублирование (сработал извещатель №15-коридор).
Как то так)))) |
| |
|
[13.01.2014 10:25:13] | | Спасибо тем, кто откликнулся не смотря ни на что.
Волжанин, ссылочкой на статью на статью не поделитесь? |
| |
|
[13.01.2014 10:27:20] | | Нет. Я тоже жмот. :) |
| |
|
[13.01.2014 10:27:50] | | http://avtoritet.net/press_articles/... |
| |
|
[13.01.2014 10:28:26] | | Ну и ладно))) буду, как в посте Mvit ®
[13.01.2014 9:48:27], Понимать по своему)))) |
| |
|
[13.01.2014 10:29:33] | | А вообще предлагаю вам не торопиться и подождать утверждения нового (Виссовского) варианта СП5.
Там будет написано по-другому. |
| |
|
[13.01.2014 10:30:48] | | Я готов ждать вечность, но работа не ждет, вот, что абидна))) |
| |
|
[13.01.2014 10:34:16] | | Цитата ВотТакойНик 13.01.2014 10:30:48 Я готов ждать вечность, но работа не ждет --Конец цитаты------- даже если у вас пивной ларёк, пишите, что на объекте есть пожарный пост с круглосуточным дежурством.
И всё. Никаких проблем - ничего никуда передавать не надо. |
| |
|
[13.01.2014 10:35:48] | | А если предположить, что должно было быть вот так?
"14.4. "В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.
Проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре для обеспечения выполнения задач в соответствии с разделом 17."
"При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009."
Но тогда непонятно наличие еще одного абзаца про другие объекты:
"На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
|
| |
|
[13.01.2014 10:37:22] | | стати вот, нашел обсуждение изменений в СП5.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=22013
Ну и первый пост. Сразу же:
йцукен ®
[13.05.2013 14:15:03] Чего-то мне кажется еще больше замудрили с передачей сигналов в пожарку....
пункт 15.4...........
Не один я дурак на свете))))))))
В каждой строчке прёт неприкрытое лоббирование.
Может Госстрой, с его желанием упорядочить нормотворчество, наведет мало-мальский порядок? |
| |
|
[13.01.2014 10:39:08] | | Волжанин ®
[13.01.2014 10:34:16]
У меня проектов много, хороших и разных.
А волновает меня больше тема передачи сигнала в подразделение ПО. Не хочется требовать лишнего. |
| |
|
[13.01.2014 10:40:01] | | Цитата Волжанин 13.01.2014 10:29:33 вообще предлагаю вам не торопиться и подождать утверждения нового (Виссовского) варианта СП5. --Конец цитаты------
Насмешили. Это ему кажется, что он уже принят.
Я думаю все пересмотрят еще раз, теперь в рамках таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном.
|
| |
|
[13.01.2014 10:51:27] | | Цитата Волжанин 13.01.2014 10:27:20 Нет. Я тоже жмот. :) --Конец цитаты------
Не скромничайте, уважаемый Волжанин!
Вам просто неудобно, что наш уважаемый ФПБ и Вас упоминает в своих статьях, на подборку которых я дала ссылку выше (и никто, заметьте, не сказа мне спасибо :))
http://avtoritet.net/press_articles/...
3.4 А что же делать сейчас?
Когда в одном вопросе имеется столько рассогласованностей, то однозначного ответа, как правило, быть не может. Пойдешь направо – засада, пойдешь налево – подстава, прямо пойдешь – погибель свою найдешь. Один мой уважаемый коллега с нашей матушки-Волги с ником Волжанин решил помочь отправителю приведенной мною в самом начале 3-й части телеграммы Молния следующим советом: «п.14.4 уже обсуждался не раз - к единому пониманию не пришли. Выход в Вашей ситуации: расскажите всё это заказчику проекта, объясните, что вся финансовая нагрузка и сложности лягут на него. Уверен, что он поймёт и согласится на "липовое" круглосуточное дежурство на объекте (типа пожарный пост). Думается, что это путь наименьшего сопротивления. Вряд ли после сдачи объекта хозяин будет уличён в обмане.Не мы такие - жизнь такая... Дополнительно (для успокоения совести своей и хозяина) поставьте на объекте автодозваниватель "Пожар" и "Неисправность" на телефоны заказчика (ГТС и/или GSM).» |
| |
|
[13.01.2014 10:54:32] | | Уважаемая Ника. Вашу ссылку
Нина ®
[13.01.2014 10:27:50]
получил. Спасибо. Открыл, увидел интервью и фамилию Кривошонок. Даже читать расхотелось. Еще раз убедился, что МЧС пишет нормы под себя, дабы набить кармашки. |
| |
|
[13.01.2014 11:52:16] | | Лирическое отступление. С генералом (тогда еще) Кривошонком довелось познакомиться на аттестации для госинспекторов. Было это…в первой половине 2000-х. Любимым его каверзным вопросом для нас, неискушенных был: «А можно ли не делать пожаротушение на объекте, если по НПБ 110 требуется делать АУПТ? Многие, конечно бодро рапортовали, что, дескать, никак нет, закон строг, но это закон!» А воооот неееет, говорил генерал. Смотри внимательнее п. 1. А там русским по белому: «Объекты, не относящиеся к государственному и муниципальному имуществу, перечисленные в пунктах .... настоящих норм допускается оборудовать автоматическими установками пожарной сигнализации без устройства автоматическими установками пожаротушения. При этом на указанных объектах должна быть обеспечена безопасность находящихся в них людей и устранена угроза пожара и его опасных факторов для других лиц, что должно быть подтверждено соответствующими расчетами, а применяемое в автоматических установках пожарной сигнализации оборудование должно отвечать современным требованиям». И тд и тп.
Поэтому ничуть не удивился, когда узнал, что он сейчас проталкивает тему СПИ в целом и Стрельца в частности. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|