| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.12.2013 21:26:36] | | С 2013 года пожарные инспекторы начали требовать ставить по три датчика минимум в каждом помещении, мотивируя тем что оповещение 2 типа приравнено к инженерным системам. еще год назад ставили спокойно 2 и все сдавалось без вопросов. И мне не понятно зачем в обычном не большом продуктовом павильоне надо ставить три датчика. Если кто может разъяснить буду очень признателен. И еще начали резко браковать все что было смонтировано с 2009 года, хотя в 2012 вопроса о трех датчиках так и не возникало, вполне хватало двух. Я имею ввиду объекты без тушения, дымоудаления и т.д. |
 | |
|
[02.12.2013 21:46:40] | | Есть человек на форуме, который может это требование объяснить, только не знаю, поймете и примите Вы это или нет.
Его идеология:
Все извещатели, которые не защищены от постепенного запыления и сработки по пыли признаются ложнящимся с единственным решением устранения ложного пуска СППЗ - тактика И.
http://www.0-1.ru/discuss/search.asp |
| |
|
[02.12.2013 21:49:15] | | Извещатели Ваши ложнят (ИП-141 и иже с ними) - защита от ложняков - тактика "И", а это уже два извещателя с сокращением расстояний.
Один из извещателей может молча выйти из строя, так как о неисправности не сообщает - вот уже и три получается. |
| |
|
[02.12.2013 21:54:14] | | Возникает другой вопрос - а как же "закон обратной силы не имеет" или на что ссылаются? |
| |
|
[02.12.2013 23:32:40] | | >>Один из извещателей может молча выйти из строя, так как о неисправности не сообщает - вот уже и три получается.
Интересно, что совсем недавно Вы заявляли, что нормы по умолчанию считают датчики исправными.
Судя по изобилию появляющихся новых адресных разработок нас ждет быстрый переход к адресным системам. В принципе это плюс. При чем цены уже падают. |
| |
|
[03.12.2013 7:31:06] | | Цитата dizel2012 02.12.2013 23:32:40 Судя по изобилию появляющихся новых адресных разработок нас ждет быстрый переход к адресным системам. --Конец цитаты------
Пожарные нормы так мутно сформулированы, что и адресных извещателей можно требовать по два ...
|
| |
|
[03.12.2013 8:57:24] | | Цитата romsan 02.12.2013 21:26:36 пожарные инспекторы начали требовать ставить по три датчика минимум в каждом помещении, мотивируя тем что оповещение 2 типа приравнено к инженерным системам. --Конец цитаты------- приравнивать оповещение к инженерным системам нет необходимости, достаточно просто его наличия (см. п.14.1 - "...или оповещения, или инженерным оборудованием...").
Попробую объяснить логику инспекторов:
1. Есть п.14.1, который требует формировать сигнал управления для ВСЕГО!!!(без исключения) по логике =И= и половинить расстояния.
2. Для выполнения п.14.1 есть п.14.3 по которому необходимо:
- ставить два ПИ, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя - этим дефисом воспользоваться нельзя из-за невыполнимости п.13.3.3(б,в);
-ставить два ПИ, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре - этим дефисом воспользоваться нельзя по двум причинам: 1)- вы не докажите обеспечение "...повышенной достоверности..." из-за отсутствия самого понятия и 2) - этот дефис тупо противоречит п.14.1, который вроде должен обеспечивать (нужна именно =И=, а не =ИЛИ=)
-остаются только два дефиса - 3 ПИ в двухпороговом шлейфе или 4(2х2) ПИ в два однопороговых шлейфа.
3.п.14.2 вроде бы как является исключением из п.14.1, но им можно воспользоваться только в том случае, если у вас ПИ (заметьте - сами ПИ, а не установка в целом!!!) выполняют требования прил.Р.
Но невыполнимость требований Р1 и Р2 насмерть убивают возможность воспользоваться п.14.2.
ВЫВОД: Вывод по количестве неадресных ПИ:
1.Если АУПС управляет хоть чем-то, то в помещении должно быть 3 безадресных ПИ.
2.Если АПС не управляет ничем - то можно и два безадресных ПИ (по п. 13.3.2).
Вот такая убийственная логика.
Тупая, но зато строго по буквам СП5.
Так что ваши инспекторы правы.
Если хотите подробностей, наберите в поиске =1-2-3-4= - зачитаетесь. |
| |
|
[03.12.2013 10:50:19] | | Цитата Viss 02.12.2013 21:49:15 Извещатели Ваши ложнят (ИП-141 и иже с ними) - защита от ложняков - тактика "И", а это уже два извещателя с сокращением расстояний. --Конец цитаты------
Пустая трата денег!
Цитата Viss 02.12.2013 21:49:15 Один из извещателей может молча выйти из строя, так как о неисправности не сообщает - вот уже и три получается. --Конец цитаты------
И второй и третий выйдут из строя тоже - корреляция.
Цитата dizel2012 02.12.2013 23:32:40 Интересно, что совсем недавно Вы заявляли, что нормы по умолчанию считают датчики исправными. --Конец цитаты------
Это не нормы, а норматворцы заявляют, что либо неисправный датчик, либо пожар. Пожар ждет когда все неисправный датчики заменят. Обнаружили наконец нарматвоцы национальные, что при одном неисправном датчике - 2 и 3 -й от очага стоят на 10 м и на 14 м и фиг когда сработают.
|
| |
|
[03.12.2013 12:10:10] | | Ув. romsan ®
[02.12.2013 21:26:36
Странно Вы читаете СП5, что старый, что новый.
Если говорить о требованиях правил раньше и сейчас.
И в старом СП5 от марта 2009 года (прошло уже 4 года), п. 14.1, независимо от ТИПА оповещения, в новом СП-5 от с изменениями от 2011года (п.14.1) требуется не менее двух извещателей для формирования сигнала по схеме “И”, а значит надо физически ставить три извещателя.
Давненько не было этой вечной темы..))
|
| |
|
509
[03.12.2013 16:07:10] | |
Уважаемый Аndorra1, как профессионал, поясните по конкретному примеру: почему я должен в помещении высотой h=4 м, длиной L=12 м и шириной B=8 м устанавливать физически три дымовых адресно-аналоговых извещателя? |
| |
|
[03.12.2013 16:37:14] | | В нормах не так. Безадресность не является поводом 3 датчика ставить |
| |
|
[03.12.2013 16:47:17] | | здесь вам не тут ® [03.12.2013 16:37:14]
Браво! Абсолютно верно, равно и адресность не основание ставить 1 ПИ.
Кол-во ПИ зависит от достоверности ПИ (выполнение приложения Р) и надежности (выполнение приложения О) |
| |
|
[03.12.2013 16:53:54] | | Ув. 509.
Для Вашего исключительного )!) случая, есть исключение, ув. 509.
Вы же знаете, что это условие п. 13.3.3 (если Вы выполните по нему ещё ТРИ условия) + получите лицензию для обслуживания ППК дежурным персоналом, и + принесете справку от Заказчика о допустимом простое и убытке.
Ну как то так…
А в принципе то и можно (теоретически).
А что у нас уже появились адресно-аналоговые извещатели (?) ....
Я читал Ваши хорошие посты, недавно. Мне они понравились, обстоятельностью и уравновещенностью..
|
| |
|
[03.12.2013 17:30:20] | | Весь бардак от того, что термин "повышенная достоверность" не поддается в нормах никакому определению (нету никаких цыфр). |
| |
|
[03.12.2013 17:32:03] | | *цифр |
| |
|
[03.12.2013 17:51:03] | | На соседней ветке:
ФПБ ® [03.12.2013 17:23:15] "с 20 ноября над текстом (СП5)усердно работает уже группа товарищей под непосредственным руководством В.Л.Здора, с ним во главе.
Вполне возможно, что они уже расширенным коллективом как-то постараются причесать этот документ до удобоваримой формы. По крайней мере, у меня есть такая надежда.
Более того, они просили сейчас на данном этапе им не мешать с советами. Как я понял, такая просьба была вызвана тем, что сейчас трудно или скорее всего рано что-то обсуждать или подавать свои замечания."
Надеюсь, что они внесут ясность и конкретику по вопросу 1-2-3-4.
В противном случае придется ставить столько извещателей, сколько скажет начальник УНД региона. |
| |
|
[03.12.2013 20:55:16] | | Цитата Viss 03.12.2013 16:47:17 Кол-во ПИ зависит от достоверности ПИ (выполнение приложения Р) и надежности (выполнение приложения О) --Конец цитаты------
Какое отношение к надежности имеет приложение О? |
| |
|
509
[03.12.2013 21:02:14] | |
Спасибо за ответ уважаемый Andorra1. Я не корректно поставил вопрос, применительно к обсуждаемой теме, не указав при этом функции выполняемые АПС.
А известных адресно-аналоговых извещателей много. Например: с протоколом System Sensor 200+ несколько: 5251REM, 2251СTLE, ну и конечно FAAST 8100Е (хотя этот аспирационник, почти что с интеллектом, к помещению 8х12х4 м отношения не имеет). Всегда считал также дымовой SSD531 через MCU211 “Securiton” и О2Т IQ8Qund “Esser by Honeywell”, тоже относящимися к ним. Специалисты меня поправят, если я не прав.
Безусловно есть и другие. Я назвал этих производителей не для рекламы, названное оборудование очень дорогое и поэтому не всегда конкурентное, просто я знаком с персоналом этих организаций в Москве.
Согласен со всеми вашими выводами по недоразумению, принятых разработчиками решений в СП5. Чтобы не превращать потолок небольшого помещения в музей дорогих пожарных извещателей, для адекватных экспертов и надзора, в приложении исполнительной документации обычно приводим расчет надежности, по образу и подобию предложенному в обсуждении уважаемыми Viss и Ниной.
По простому. Если представить на временной оси между двумя ТО возникновение последовательных независимых событий: отказ извещателя и пожар, то с однократным резервированием (т.е. примением только двух извещателей), вероятность невыполнения задачи системой обнаружения (только извещателями) можно записать в виде (по памяти): Ротк={(1- Р(t)}{(1- Р(t)}{1- exp –fTY},
Где учтена вероятность отказа извещателей Р(t), параметр потока пожаров Y на эту группу объектов, интервал времени Т (периодичность ТО) и площадь помещения f.
Получаемая величина получается бесконечно малая и много меньше десять в минус шестой. Если это по факту не так, надо уменьшить периодичность ТО, указав об этом в задании заказчику.
Экспоненциальное распределение вероятности безотказной работы Р(t) для систем АПС, реально давно доказана многими исследованиями.
Но меня в профессиональных дискуссиях пугает другое. Ведь это совсем не случайно на местах так хорошо подготовились надзорные органы к проверки систем на объектах.
Вы в дискуссии, конечно с благими намерениями, распространяете эксклюзивную информацию о «мышеловках», заложенных в СП5. Слава богу Вы не обсудили еще АУПТ, где уже в исходных данных заложены «капканы» на любые объекты защиты.
Разумный инспектор, скачав Ваши дискуссии, хорошо проанализировав и систематизировав эти 10 частей обсуждений, получает бесплатно - руководство для постановки на колени, обслуживающий персонал системы АППЗ, любых объектов. Разработчикам тоже достанется.
Остается надеяться только на лень надзорных органов.
|
| |
|
[03.12.2013 21:02:51] | | Нина ® [03.12.2013 20:55:16]
Может быть в параллельной ветке?
Выполнение приложения О альтернатива выполнения примечания к п.14.3.3 (расчет) и альтернатива дополнительного резервного извещателя. |
| |
|
[03.12.2013 21:34:14] | | Цитата 509 03.12.2013 21:02:14 Разумный инспектор, скачав Ваши дискуссии, хорошо проанализировав и систематизировав эти 10 частей обсуждений, получает бесплатно - руководство для постановки на колени, обслуживающий персонал системы АППЗ, любых объектов. Разработчикам тоже достанется. --Конец цитаты------
Я бы не употребляла слово "разумный" по отношению к этому инспектору.
А то, что на сайт ссылаются и читают как разумные, так и не разумные инспектора и эксперты - так это давно известно.
И меня это тоже пугает.
Цитата Viss 03.12.2013 21:02:51 Выполнение приложения О альтернатива выполнения примечания к п.14.3.3 (расчет) и альтернатива дополнительного резервного извещателя. --Конец цитаты------
Альтернатива -согласна, но к надежности приложение О отношения не имеет.
|
| |
|
[03.12.2013 21:46:10] | | Если тремя способами достигается равный эффект - обеспечение работоспособности АУПС - может всё-таки какое-то отношение есть? |
| |
|
[03.12.2013 22:37:39] | | Тема, что ни говори, бессмертная.
По 3 ПИ в тамбуры 1м х 1м из-за того, что
ПИ может выйти из строя, не сообщив об этом (????)
Логики нет и быть НЕ МОЖЕТ - это пожарные нормы. |
| |
|
[03.12.2013 22:58:18] | | Цитата Dmt8 03.12.2013 22:37:39 Логики нет и быть НЕ МОЖЕТ - это пожарные нормы. --Конец цитаты------
Уважаемый Dmt8, не забывайте добавлять наши национальные нормы, все зарубежные нормы научно обоснованы и экспериментально проверены. И проблемы у них нет 1-2-3. Можно ставить в помещении ОДИН любой пожарный извещатель, даже без контроля работоспособности если нет пожаротушение, которое выделено в отдельный стандарт.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[04.12.2013 9:55:34] | | По Вашей цитате ув. Puzzle
Можно ставить в помещении ОДИН любой пожарный извещатель, даже без контроля работоспособности если нет пожаротушение, которое выделено в отдельный стандарт.
………………………….
Буржуинство в них видимо ещё не кончилось…до конца,.
Главное спасать имущество, и тогда ставят БОЛЬШЕ извещателей, “ по отдельному стандарту..”
А оповещение? ОПОВЕЩЕНИЕ хомо-сапиенс о пожаре?
Можно и одним извещателем обойтись?
Да ещё и “любЫм”..?
Странные нормы, странное общество, - ”и эти люди запрещаются нам ковыряться в носу..” ?
|
| |
|
[04.12.2013 10:08:31] | | Цитата Andorra1 04.12.2013 9:55:34 Можно и одним извещателем обойтись?
Да ещё и “любЫм”..? --Конец цитаты------
Любым одним детектором, сертифицированным по EN54, это все объясняет. |
| |
|
[04.12.2013 10:11:49] | | Уважаемый 509!
Мне очень понравился предложенный вариант расчетной величины надежности.
Надо бы дать ему своё имя.
Надежность по принципу “509-ЗДОР-Viss-Нина”…
Ну типа, по типу “поправки Джонсона-Вэника”, закон Джоуна-Ленца, Бойля-Мариотта…
Включить имеряк ЗДОР, рекомендует Карнеги, для успеха дела!
Формулировка надежности по принципу “509-ЗДОР-Viss-Нина”…
По простому. Если представить на временной оси между двумя ТО возникновение последовательных независимых событий: отказ извещателя и пожар, то с однократным резервированием (т.е. примением только двух извещателей), вероятность невыполнения задачи системой обнаружения (только извещателями) можно записать в виде (по памяти): Ротк={(1- Р(t)}{(1- Р(t)}{1- exp –fTY},
Где учтена вероятность отказа извещателей Р(t), параметр потока пожаров Y на эту группу объектов, интервал времени Т (периодичность ТО) и площадь помещения f.
|
| |
|
509
[04.12.2013 12:35:52] | |
Оценил Ваш юмор, уважаемый Andorra1.
На форуме приятно побывать и посмеяться. |
| |
|
[04.12.2013 13:05:01] | | Любым одним детектором, сертифицированным по EN54, это все объясняет.
……..
Ув. Puzzle, да вот и не понятно…
Смотрю EN 54 (пока 1988 г) п. 7.12 ПОПАРНАЯ зависимость.
Требования одинаковые, для СОУЭ, что для АУПТ.
Более , того, оповещение и тушение “ происходит ЛИШЬ после того, когда поступит ЕЩЁ одно, или несколько подтверждающих сообщений” .
Последние редакции EN. Пока не смотрел.
Но, что стало подозрительным…
Надо бы глянуть самому.
Доверяй, -но проверяй..(шучу).
|
| |
|
[04.12.2013 14:07:35] | | Цитата Andorra1 04.12.2013 13:05:01 Смотрю EN 54 (пока 1988 г) п. 7.12 ПОПАРНАЯ зависимость. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, а что у Вас с поездкой за рубеж нашей необъятной Родины, замученной проблемой 1-2-3-4.
Вы вроде бы в Голландию собирались съездить? Вот бы посмотрели все своими глазами.
Я конечно не столько стран объездил как наш дорогой ФПБ, но ни в Европе, ни в Азии, ни на Ближнем Востоке, ни в Африке больше 1 детектора в помещении не огромных размеров не видел.
А какую часть EN 54 да еще 1988 года изучаете, если не секрет, где Вы его выкопали? Мне вообще ЕНы по расстановке еще не попадались, это же стандарты на детекторы и панели, аналог наших НПБ, т.е. наоборот, с них наши НПБ списывали, достаточно точный был перевод у первых версий. Потом начал проявляться "национальный" подход.
Если не затруднит, сбросьте пожалуйста Ваш ЕН54 на bpr2004@mail.ru
Спасибо! |
| |
|
[04.12.2013 14:21:43] | | Уважаемый puzzle ®
В Голландию собираюсь в апреле 2014.
Специально изучу этот вопрос.))
Буду жить в пансионате, бывать в гостях дома, в кафе, музеях…..
Одну легенду, мне как то удалось развеять, как то в дискуссии на 0-1 о повсеместной защите жилья СОУЭ.
Сейчас поищу для Вас EN 54-14 Кончается 1996 г (у меня).
|
| |
|
[04.12.2013 14:35:32] | | начав читать вновь про 3 в помещении так и не могу догнать-где то количество ихвещателей в помещении 5-7-10... которые все таки обеспечать надежность обнаружения для наших нормотворцев?
понимаю что реально что добиться от большинства отечественных произыодителей они не могут или не дают?
вместо повышения надежности компонентов идут экстенсивным путем увеличения их числа?
ну так это ж тупик. нет?
|
| |
|
[04.12.2013 14:58:25] | | Мне вообще ЕНы по расстановке еще не попадались, это же стандарты на детекторы и панели, аналог наших НПБ,
………………
Уважаемый puzzle ®
Есть EN по установке, расстановке извещателей.
Это в EN 54-14 (1996 г) п. А,6.5 Расположение и установка авт и ручн кнопочных извещателей. Табл 1.
Похожа, на нашу .13.3. в СП 5.
Кстати, у них если и ставится ОДИН и звещатель, (это +),
Но и здание у НИХ делится на ЗАЩИЩАЕМЫЕ зоны сигнализацией (ограниченные по площади) , и расстояние при осмотре ЗДАНИЯ при в случае сигнала тревоги не должно превышать 30м. (п. А.6.3 EN 54-14.).
(Я так понимаю, что бы сходить и посмотреть по быстрому, пока идет задержка для СОУЭ).
|
| |
|
[04.12.2013 15:09:08] | | Уважаемый puzzle!
Выслал Вам ENы.
|
| |
|
[04.12.2013 15:22:01] | | Кстати про задержку включения СОУЭ и автоматики, в режиме "ночь", когда нет дежурного, задержки нет.
Есть куча гайдов по BS5389, везде по 1 детектору в помещении рисуют и даже не в каждом помещении.
http://www.937.ru/?publications&... |
| |
|
[04.12.2013 15:34:31] | | Спасибо, уважаемый Andorra1.
Вот еще гайд apollo
http://www.apollo-fire.co.uk/media/5...
|
| |
|
[12.03.2015 8:42:35] | | Добрый день всем! Жаль что нельзя прилепить рисунок, придется давать ссылку. http://www.arsenal-sib.ru/forum/inde... выложен алгоритм определения кол-ва датчиков на помещение. В большинстве случаев надо ставить по три шт. если они неадресные. |
| |
|
[12.03.2015 9:20:17] | | А зачем ставить 3 неадресных?
Надо ставить 1 адресный, дешевле выйдет по стоимости монтажа 1 розетки вместо 3-х розеток и ложняков в 3 раза меньше будет. |
| |
|
[12.03.2015 10:07:32] | | Ув. Bdfy ® [12.03.2015 9:20:17
Вы спрашиваете: А зачем ставить 3 неадресных?
Надо ставить 1 адресный, дешевле выйдет по стоимости монтажа 1 розетки вместо 3-х розеток и ложняков в 3 раза меньше будет.
……………………………………………….
А кто будет менять, лечить ИП за рекордное время?
ЧОП, охране это не по праву.
Ну просто нет у них на ЭТИ права (лицензионный вид деятельности, этот ремонт и обслуживание ИП).
Будете к этому ИП (к дешевому решению?) и ещё и лицензировать сам ЧОП, охранников, дежурных для обслуживания системы ПС?
А иначе Ваш совет не в правовом поле.
Развод заказчика на деньги.
Придет, придет инспектор (когда ни будь) и спросит просто показать ЛИЦЕНЦИЮ на право быстрого устранения неисправности в ИП.
Вопрос, ТОГДА за чей счет будет банкет?
Я предлагаю за счет проектировщика.
Ну как то так…
|
| |
|
[12.03.2015 11:18:23] | | ГИП Лебедев, без регистрации (или из вредности) картинку в хроме так же не показывает.
Может на хостинг какой выложите? |
| |
|
[12.03.2015 11:27:56] | | Да, там без регистрации не показывает картинку, это так форум устроен. Выложил сюда https://yadi.sk/i/VO_R_THJfC7AM |
| |
|
[12.03.2015 11:48:08] | | У Болида есть письмо на 1 шт. ДИП-34 в помещении без упоминания требований по скорости замены неисправного. И правильно, их и не бывает практически, а с пылью он и несколько месяцев простоит без ложняков. |
| |
|
[12.03.2015 12:20:29] | | Цитата ГИП Лебедев 12.03.2015 8:42:35 выложен алгоритм определения кол-ва датчиков на помещение --Конец цитаты------
и алгоритм неправильный, и выводы из него.
уж давно ВНИИПО все объяснило, и без всяких алгоритмов
http://www.vniipo.ru/question-answer...
Раздел 13, 14, пп. 13.3.2, 13.3.3, 14.1-14.3
Вопрос: Количество и параметры точечных пожарных извещателей, устанавливаемых в помещении, и расстояния между ними. |
| |
|
[12.03.2015 13:04:44] | | Нина, хочу полюбопытствовать - какой у вас браузер, что позволяет цитаты формировать на нашем форуме? |
| |
|
[12.03.2015 18:47:28] | | Похоже, согласно данному алгоритму даже 2 ДИП-34А в одном помещении могут считаться нарушением... |
| |
|
[12.03.2015 18:59:25] | | Цитата Крюгер 12.03.2015 13:04:44 какой у вас браузер --Конец цитаты------
Internet Explorer
только для нашего форума его и держу :)
все остальное - в хроме. |
| |
|
[13.03.2015 12:04:10] | | и алгоритм неправильный, и выводы из него.
уж давно ВНИИПО все объяснило, и без всяких алгоритмов
http://www.vniipo.ru/question-answer...
Раздел 13, 14, пп. 13.3.2, 13.3.3, 14.1-14.3
Вопрос: Количество и параметры точечных пожарных извещателей, устанавливаемых в помещении, и расстояния между ними.
Да уж, объяснило :) ВНИИПО надо нормативы четче писать, чтоб не надо было потом объясняться.
1. На просторах сети встречал письмо Департамента надзорной деятельности МЧС в котором он пояснял что ВНИИПО в структуре МЧС не является органом, который имеет право растолковывать положение законов и нормативов. Такой прерогативой обладает только Департамент. А Новосибирский Департамент надзорной деятельности считает что по три надо ставить.
2. Прочитал внимательно этот ответ и еще больше убедился в своей правоте. То что в нем написано еще раз подтверждает, что если ИП не соответствует прил. Р, - то таких ставится не менее трех на помещение.
3. Здесь приведен немного сокращенный ответ с моими комментариями:
Вопрос: Количество и параметры точечных пожарных извещателей, устанавливаемых в помещении, и расстояния между ними.
Ответ: …
В первую очередь, следует обозначить функции, выполняемые системой пожарной сигнализации, а именно, производится ли по сигналу срабатывания пожарных извещателей запуск систем противопожарной защиты (пожаротушение, оповещение, дымоудаление и т. п), или система обеспечивает только сигнализацию о пожаре в помещении дежурного персонала.
(комментарий: Насколько часто встречаются в жизни АУПС без СОУЭ? 0,05% от общего кол-ва установок…)
… абзац пропущен так как в нем речь идёт как раз о таких редких случаях.
Если необходимо (комментарий: а его почти всегда необходимо формировать) формировать сигнал управления системой противопожарной защиты, то при проектировании проектная организация должна определить, будет ли данный сигнал формироваться от одного извещателя, что допустимо для систем, перечисленных в п. 14.2, или же формирование сигнала будет происходить по п. 14.1, т. е. когда сработают два извещателя (логическая схема «И»).
Применение логической схемы «И» позволяет повысить достоверность формирования сигнала о пожаре, так как ложное срабатывание одного извещателя не вызовет формирование сигнала управления. Этот алгоритм обязателен для управления системами пожаротушения и оповещения 5-го типа. Для управления другими системами можно обойтись тревожным сигналом от одного извещателя, но только в случае, если ложное включение данных систем не приведет к снижению уровня безопасности людей и/или недопустимым материальным потерям. (комментарий: а как это определить?) Обоснование такого решения должно быть отображено в пояснительной записке к проекту. (комментарий: т.е. проектировщик должен взять на себя ответственность за «отсутствие снижения уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери») В этом случае необходимо применить технические решения, позволяющие повысить достоверность формирования сигнала о пожаре. (комментарий: кому применить? Проектировщику или разработчику ИПа?) К таким решениям может быть отнесено применение так называемых «интеллектуальных» извещателей, обеспечивающих анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения, выдающих информацию о своем критическом состоянии (запыленности, загрязненности), использование функции перезапроса состояния извещателей, принятие мер по исключению (снижению) воздействия на извещатель факторов, схожих с факторами пожара и способных вызвать ложное срабатывание (комментарий: т.е. написать в пояснительной записке что в помещениях нельзя курить, включать чайники, пылить и т.д.?).
Если при проектировании принято решение о формировании сигналов управления системами противопожарной защиты от одного извещателя, то требования к количеству и расстановке извещателей совпадают с вышеизложенными требованиями для систем, осуществляющих только функцию сигнализации. Требования п. 14.3 не действуют.
Если же сигнал управления системой противопожарной защиты формируется от двух извещателей, включённых, в соответствии с п. 14.1, по логической схеме «И», то в силу вступают требования п. 14.3. Необходимость увеличения количества извещателей до трех, или даже четырёх, в помещениях с площадью меньшей площади, контролируемой одним извещателем, следует из обеспечения высокой надежности системы с целью сохранения ее работоспособности при неконтролируемом выходе из строй одного извещателя. При использовании извещателей с функцией самотестирования и передачи информации о своей неисправности на приемно-контрольный прибор (удовлетворяет требованиям п. 13.3.3 б), в)) в помещении может быть установлено два извещателя, необходимых для реализации функции «И», но при условии, что работоспособность системы поддерживается своевременной заменой отказавшего извещателя.
В больших помещениях, для сохранения времени формирования сигнала о пожаре от двух извещателей, включенных по логической схеме «И», извещатели устанавливают на расстоянии не более половины нормативного, чтобы факторы пожара своевременно достигли и вызвали срабатывание двух извещателей. Данное требование распространяется на извещатели, располагаемые вдоль стен, и на извещатели по одной из осей потолка (по выбору проектировщика). Расстояние между извещателями и стеной остается нормативным.
|
| |
|
[13.03.2015 12:06:05] | | Я же и опубликовал сей алгоритм для упрощения поиска решения (1-2-3 ИП) начинающими проектировщиками. Если я в чем-то не прав, критикуйте, только пожалуйста обосновано и конкретно по пунктам алгоритма. |
| |
|
[13.03.2015 12:32:08] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:04:10 т.е. проектировщик должен взять на себя ответственность за «отсутствие снижения уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери» --Конец цитаты------
вот представьте себе - должен.
Ложное включение СОУЭ и дымоудаления может привести к этому?
Уровень безопасности снизится?
Материальные потери будут?
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:04:10 принятие мер по исключению (снижению) воздействия на извещатель факторов, схожих с факторами пожара и способных вызвать ложное срабатывание (комментарий: т.е. написать в пояснительной записке что в помещениях нельзя курить, включать чайники, пылить и т.д.?). --Конец цитаты------
вы только такие меры себе может представить? |
| |
|
[13.03.2015 12:33:43] | | Ув. ГИП Лебедев ® [13.03.2015 12:04:10
мне в целом понравилось. |
| |
|
[13.03.2015 12:54:29] | | Нина, а Вы только вопросом на вопрос умеете отвечать?
Вы может не поняли к чему я это написал. Сколько я знаю проектировщиков, никто на себя не станет брать лишнюю ответственность, тем более за чужие жизни. Следовательно проще указать в проекте три ИПа (либо один адресный) нежели что-то обосновывать, тем более что это обосновать невозможно. Согласны или нет?
Я веду речь о самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45, который не соответствуют прил. Р. Сколько их необходимо ставить? 2 или 3, Ответьте пожалуйста.
ВЫ пишите, что проектировщик должен взять на себя ответственность за "отсутствие снижения уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери" А как? Как определить это?Поясните пожалуйста.
"Ложное включение СОУЭ и дымоудаления может привести к этому?
Уровень безопасности снизится?
Материальные потери будут?"
вот это вообще не понятно: ВЫ отвечаете так или мне вопрос задаете? |
| |
|
[13.03.2015 12:55:41] | | Andorra1, спасибо! |
| |
|
[13.03.2015 13:00:25] | | "Похоже, согласно данному алгоритму даже 2 ДИП-34А в одном помещении могут считаться нарушением..."
если хотя бы по одному условию 13.3.3. а, б, в. не пройдут - то да.
У Болида вроде есть письмо что ДИП-34А соответствует прил. Р |
| |
|
[13.03.2015 13:25:10] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:54:29 веду речь о самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45, который не соответствуют прил. Р. --Конец цитаты------
отчего же?
http://td.rubezh.ru/products/detail....
точечные дымовые извещатели ИП212-141М соответствуют требованиям ГОСТ Р 53325-2012 для 4 степени жесткости, не реагируют на изменение температуры, влажности, наличие пламени, естественного или искусственного освещения (см. паспорт на извещатель ПАСН.425232.030 ПС).
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:54:29 Следовательно проще указать в проекте три ИПа (либо один адресный) нежели что-то обосновывать, тем более что это обосновать невозможно. Согласны или нет? --Конец цитаты------
с тем что проще - согласна, и большинство "начинающих проектировщиков", которых Вы считаете возможным таким образом обучать, так и поступают.
с тем что невозможно обосновать - нет.
желание только надо иметь. |
| |
|
[13.03.2015 13:26:46] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:54:29 Сколько я знаю проектировщиков, никто на себя не станет брать лишнюю ответственность, тем более за чужие жизни. --Конец цитаты------
может обойдемся без ложного пафоса?
а если я скажу, что применяя в проекте Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:54:29 самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45 --Конец цитаты------
проектировщик подвергает жизнь человека опасности? |
| |
|
[13.03.2015 13:49:04] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 12:54:29 Я веду речь о самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45, который не соответствуют прил. Р. --Конец цитаты------
Т.е. Вы ведете речь о самых дешевых ИПах тем самым берете на себя ответственность за снижение уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери.
Независимо от количества ИПов. |
| |
|
[13.03.2015 13:55:24] | | отчего же?
http://td.rubezh.ru/products/detail....
точечные дымовые извещатели ИП212-141М соответствуют требованиям ГОСТ Р 53325-2012 для 4 степени жесткости, не реагируют на изменение температуры, влажности, наличие пламени, естественного или искусственного освещения (см. паспорт на извещатель ПАСН.425232.030 ПС).
И где указано что они соответствуют прил. Р СП5.13130? |
| |
|
[13.03.2015 13:58:23] | | Нина, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос:
Я веду речь о самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45, который не соответствуют прил. Р. Сколько их необходимо ставить? 2 или 3, Ответьте пожалуйста. |
| |
|
[13.03.2015 13:59:39] | | "с тем что невозможно обосновать - нет. желание только надо иметь."
Сможете привести пример обоснования или это только Ваши голословные утверждения?
|
| |
|
[13.03.2015 14:01:46] | | Нина скажет 3. |
| |
|
[13.03.2015 14:01:59] | | "может обойдемся без ложного пафоса?" У кого пафос? У Вас ? У меня нет пафоса, так как
Если на запроектированном объекте случиться ЧП и придет следственный комитет, то у проектировщика автоматически наступит " ответственность за снижение уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери".
Об этом лучше помнить всегда и тогда пафоса не будет. |
| |
|
[13.03.2015 14:04:56] | | "а если я скажу, что применяя в проекте " ИП 212-45 "проектировщик подвергает жизнь человека опасности?"
совершенно с Вами согласен.
Но большинство остальных марок ДИП не далеко ушли от них. Почему я привел именно 212-45, потому что их больше всех понатыкано, они самые распостранённые. (но далеко не самые качественные) |
| |
|
[13.03.2015 14:07:45] | | "Т.е. Вы ведете речь о самых дешевых ИПах тем самым берете на себя ответственность за снижение уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери.
Независимо от количества ИПов."
Не, я не применяю в проекте ИП 212-45. Я только привел их для примера, как одни из наиболее распостранённых. Поэтому попрошу не передергивать мои слова. |
| |
|
[13.03.2015 14:08:08] | | Нигде не написано, что соответствие приложению Р должно быть где-то указано. Или же Вы считаете, что письма счастья, выложенные на сайтах производителей, решают все проблемы?
Вы проектировщик, Вы и только Вы несете ответственность за правильность своих решений, в том числе и о принятии решения о том, соответствует или нет конкретный извещатель приложению Р.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
с автором согласна только в:
"на сегодня нет внятного пояснения, какие именно неисправности должны обнаруживаться, за какое время, и уж тем более нет четкой формулировки, что такое "повышенная достоверность""
"Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя"
"Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. Действительно, защититься от всех кратковременных факторов невозможно. Действительно, анализ физических характеристик извещатели не производят – они их просто измеряют.
Если вы скажете, что любой (по крайней мере любой дымовой оптический) извещатель удовлетворяет этим требованиям, я тоже вынужден буду согласиться. Действительно, все извещатели проходят испытания на импульсные электромагнитные помехи. Действительно, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром (факторов пожара)" |
| |
|
[13.03.2015 14:10:22] | | ГИП Лебедев, "если хотя бы по одному условию 13.3.3. а, б, в. не пройдут - то да."
Согласно 13.3.3 в. требуется "возможность его(неисправного извещателя) замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О". Кто нибудь делал такой расчёт, товарищи? И выяснял, способен ли дежурный персонал выполнять такую работу? |
| |
|
[13.03.2015 14:11:19] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 13:58:23 Я веду речь о самых распостраненных ИПах, типа ДИП 212-45, который не соответствуют прил. Р. Сколько их необходимо ставить? 2 или 3, Ответьте пожалуйста. --Конец цитаты------
я не применяю подобные извещатели, ни в каких количествах.
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 13:59:39 "с тем что невозможно обосновать - нет. желание только надо иметь."
Сможете привести пример обоснования или это только Ваши голословные утверждения? --Конец цитаты------
как я должна обосновывать? показать пример проекта, прошедшего экспертизу с нормативными расстояниями и схемой ИЛИ?
я НИКОГДА не ставила по 3 ИП на половинных расстояниях, за исключением пожаротушения. |
| |
|
[13.03.2015 14:13:46] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:01:59 Если на запроектированном объекте случиться ЧП и придет следственный комитет, то у проектировщика автоматически наступит " ответственность за снижение уровня безопасности людей и/или недопустимые материальные потери". --Конец цитаты------
что значит ЧП?
мы вроде ведем речь о защите от ложных срабатываний? или я ошибаюсь?
как-то моя фантазия не может помочь мне в представлении ЧП, возникшем в результате ложной сработки, вызвавшей даже приезд следственного комитета. |
| |
|
[13.03.2015 14:15:54] | | Нина, получается, проектировщик не должен верить информации, которую даёт производитель? Нам полагается иметь собственные лаборатории, и перед началом проектирования закупать опытную партию извещателей, чтобы самостоятельно определить их свойства? |
| |
|
[13.03.2015 14:17:37] | | "мы вроде ведем речь о защите от ложных срабатываний? или я ошибаюсь?
как-то моя фантазия не может помочь мне в представлении ЧП, возникшем в результате ложной сработки, вызвавшей даже приезд следственного комитета."
нет, мы не ведем разговор про ложные срабатывания, а разговариваем про мой алгоритм, который выложен, про его правильность или неправильность. Про кол-во ИП в помещение. |
| |
|
[13.03.2015 14:20:30] | | "Нина, получается, проектировщик не должен верить информации, которую даёт производитель? Нам полагается иметь собственные лаборатории, и перед началом проектирования закупать опытную партию извещателей, чтобы самостоятельно определить их свойства?"
Вечный_студент тут прав! "письма счастья" как назвала их Нина, в частности по ИП 212-189 написано ВНИИПО МЧС, и проектировщик не может его игнорировать. |
| |
|
[13.03.2015 14:23:45] | | "я НИКОГДА не ставила по 3 ИП на половинных расстояниях, за исключением пожаротушения." Нина, а все-таки какие ИП применяете? Секрет от всех? |
| |
|
[13.03.2015 14:26:13] | | "Согласно 13.3.3 в. требуется "возможность его(неисправного извещателя) замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О". Кто нибудь делал такой расчёт, товарищи? И выяснял, способен ли дежурный персонал выполнять такую работу?"
Я не делал. Но одно понятно: извещатель надо не только заменить его надо еще и прописать в систему, так как он в этм случае однозначно адресный. Или я не прав насчет адресности? |
| |
|
[13.03.2015 14:34:12] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:17:37 нет, мы не ведем разговор про ложные срабатывания, а разговариваем про мой алгоритм, который выложен, про его правильность или неправильность. Про кол-во ИП в помещение --Конец цитаты------
а количество ИП в помещении и определяется, в том числе, защитой от ложных срабатываний, о которой идет речь в 14.2.
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:20:30 письма счастья" как назвала их Нина, в частности по ИП 212-189 написано ВНИИПО МЧС, и проектировщик не может его игнорировать. --Конец цитаты------
а сертификат может? все извещатели имеют сертификат. сертификат выдается на ложнящее барахло?
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:23:45 Нина, а все-таки какие ИП применяете? Секрет от всех? --Конец цитаты------
не надо додумывать и отвечать за меня.
в неадресных система - ИПД 3.1, в АА - различные.
|
| |
|
[13.03.2015 14:40:24] | | "а сертификат может? все извещатели имеют сертификат. сертификат выдается на ложнящее барахло?"
Причем тут сертификат? все продаваемые ИПы должны его иметь, и имеют. В том числе самые плохие. Сертификат -в настоящее время это просто бумажка которая стоит 40- 100 иногда более килорублей. И все!
Наличие сертификата в настоящее время ничего не гарантирует. Причем даже Пожтест который очень серьезно относится к сертификации говорит так: мы отвечаем только за три изделия которые Вы нам привезли, и все. Что Вы там наделаете потом - ответственность несете сами. |
| |
|
[13.03.2015 14:41:32] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:40:24 Сертификат -в настоящее время это просто бумажка которая стоит 40- 100 иногда более килорублей. И все! --Конец цитаты------
а письмо еще более дешевая бумажка. |
| |
|
[13.03.2015 14:45:57] | |
"в неадресных система - ИПД 3.1"
он же не соответствует Прил. Р, как ВЫ можете их устанавливать по два?
"я НИКОГДА не ставила по 3 ИП на половинных расстояниях" Ваша цитата? |
| |
|
[13.03.2015 14:48:34] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:45:57 он же не соответствует Прил. Р? --Конец цитаты------
это кто определил? |
| |
|
[13.03.2015 14:49:33] | | еще раз
Цитата Нина 13.03.2015 14:08:08 Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя.
Если вы скажете, что ни один существующий извещатель не удовлетворяет этим требованиям, я не смогу ничего возразить. Действительно, защититься от всех кратковременных факторов невозможно. Действительно, анализ физических характеристик извещатели не производят – они их просто измеряют.
Если вы скажете, что любой (по крайней мере любой дымовой оптический) извещатель удовлетворяет этим требованиям, я тоже вынужден буду согласиться. Действительно, все извещатели проходят испытания на импульсные электромагнитные помехи. Действительно, все извещатели обнаруживают изменения тех или иных физических параметров среды, связанных с пожаром (факторов пожара)" --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.03.2015 14:50:38] | | "а письмо еще более дешевая бумажка."
вопрос не в стоимости, а в том что его можно инспектору МЧС показать и не будет вопроса про три ИП на помещение. Я напомню начало темы, выложенное на сайте Сибирского арсенала, монтажники были оштрафованы Арбитражным судом за применение 2 ИП в помещении.
Т.е. письмо для Вас дешевая бумажка а разъяснения на сайте ВНИИПО которое Вы указали в форуме - это документ?
|
| |
|
[13.03.2015 14:55:38] | | Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:50:38 вопрос не в стоимости, а в том что его можно инспектору МЧС показать и не будет вопроса про три ИП на помещение. --Конец цитаты------
вопросы могут быть в любом случае, ГИПы обычно это знают.
Цитата ГИП Лебедев 13.03.2015 14:50:38 Т.е. письмо для Вас дешевая бумажка а разъяснения на сайте ВНИИПО которое Вы указали в форуме - это документ? --Конец цитаты------
мне не нужен документ, для принятия решения о соответствии извещателя приложению Р, так как нигде не написано, что такой документ должен быть.
И разъяснения на сайте ВНИИПО - это просто разъяснения, которые я нахожу куда более правильными и внятными, чем обсуждаемый алгоритм. |
| |
|
[13.03.2015 14:55:59] | | "Применимость приложения Р к конкретным извещателям – вопрос веры и маркетинговых усилий производителя."
так до конца прочитайте, зачем ссылаетесь на уважаемого человека, он же написал : "вопрос веры", разве можно на основании веры принимать решения, когда есть решения суда? А дальше в этой статье написано вот это:
"Не претендуя на полноту охвата возможных ситуаций, постараюсь изложить ..."
"Не забудьте, интерпретация туманных формулировок свода правил у конкретного эксперта или инспектора может отличаться от моей, и ссылаться на мою статью в разговоре с ним бесполезно. "
|
| |
|
[13.03.2015 14:56:45] | | "И разъяснения на сайте ВНИИПО - это просто разъяснения, которые я нахожу куда более правильными и внятными, чем обсуждаемый алгоритм."
ОК, спасибо за мнение. |
| |
|
[13.03.2015 14:57:41] | | ГИП Лебедев, "Но одно понятно: извещатель надо не только заменить его надо еще и прописать в систему, так как он в этом случае однозначно адресный. Или я не прав насчет адресности?" согласен. Но это только повышает требования к дежурному персоналу. А как определить его наличие, время, за которое будет устранена неисправность и соответствие данного времени нормативу... я вижу один выход - требовать документ с заказчика. Иного пути доказать соответствие проекта пункту 13.3.3 в не вижу. |
| |
|
[13.03.2015 15:00:04] | | Нина, "мне не нужен документ, для принятия решения о соответствии извещателя приложению Р, так как нигде не написано, что такой документ должен быть" угу, можно ещё самостоятельно определить все кратковременные факторы, не связанные с пожаром, и доказать, что никакого негативного воздействия на систему они не окажут. |
| |
|
[13.03.2015 15:08:40] | | Коллеги, Вы, безусловно, можете делать все что угодно, я вступила в обсуждение этого сверхоригинального и сверхнового вопроса исключительно для того, чтобы "начинающие проектировщики" понимали, что есть точки зрения, отличные от выложенного алгоритма.
Цитата Вечный_студент 13.03.2015 15:00:04 можно ещё самостоятельно определить все кратковременные факторы, не связанные с пожаром, и доказать, что никакого негативного воздействия на систему они не окажут. --Конец цитаты------
ДИП-34А, имеющий письмо счастья, не может защитить от всех кратковременных факторов, не связанных с пожаром. |
| |
|
[13.03.2015 15:18:10] | | ГИП Лебедев ® У нас принято открывать новые ветки под обсуждение вопроса, а не выискивать в архиве заглохшие и реанимировать их. Тем более в обсуждении такого "сверхоригинального и сверхнового вопроса"
Вынужден закруглить обсуждение в данной ветке - ветка становится тяжела, а тема вечна и бесконечна. |
| |
|
[13.03.2015 15:23:53] | | Нина, по моему скромному мнению инженер-проектировщик в ответе за то, что может контролировать, и на что может повлиять. Если технические характеристики заложенных приборов отличаются от тех, что указаны в руководствах пользователя, спрос уже не с нас, а с производителя. В нашем конкретном случае производитель утверждает, что извещатель соответствует приложению Р СП5. Можно, наверное, самостоятельно перепроверить это, но, думается мне, это не наше дело. Наше дело - делать проекты. На основании как нормативных документов, так и той информации, что даёт производитель применяемого оборудования. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|