| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.10.2013 14:50:44] | | Добрый день...Я молодой специалист охраны труда..Была первая проверка по пожарке..По предписанию-16 пунктов(для исправления)..11 пунктов исправили.Осталось 5..2 пункта из них по путям эвакуации.( 1.В качестве отделки стен помещения лестниц,коридоров 1-го и 2-го этажа применены горючие материалы-панели ПВХ)На 2 этаже находится всего 3 человека.На 1 этаже 9 человек.Коридор метров 20-25,ширина-1.20,2 эвакуационных выхода с 2-х сторон,у каждого кабинета есть окно. Что можете посоветовать? Может есть лазейки?(Директор панели не снимет) |
 | |
|
[17.10.2013 14:56:57] | | Само по себе использование ПВХ не запрещено. Какая норма нарушена? Что стоит в обосновании? |
| |
|
[17.10.2013 14:59:18] | | Настасья, рекомендую изучить требования ППР 2012 к путям эвакуации, там все написано. А если не снимет, горючую отделку ( да еще и выделяющую таксичные вещества при горении) ст.19.5 за невыпонение предписание и еще что-то найдут по 20.4 вообщем очередной штраф и предписание, так до бесконечности пока не снимет......... |
| |
|
[17.10.2013 15:17:28] | | Ув. Настасья, приведите точные формулировки нарушений с ссылками на нарушенные нормы. |
| |
|
[17.10.2013 15:29:44] | | 1.В качестве отделки стен помещения лестниц,коридоров 1-го и 2-го этажа применены горючие материалы - Наименование НПА ,треб.которого нарушены.( ст.46 ФЗ от 27.12.2002 №184,ст 1 ФЗ от 21.12.1994, Снип 21-01-97 п.6.25 ; п.4.3.2 Сп 1.13130.2009)
2.На путях эвакуации из проходной 2 этажа ,помещения лестницы ,помещение проходной,приёма пищи и диспетческой в качестве отделки стен применены горючие материалы .( ст.46 ФЗ от 27.12.2002 №184,ст 1 ФЗ от 21.12.1994, Снип 21-01-97 п.6.25 ; п.4.3.2 Сп 1.13130.2009)
Со 2 этажа по 2 эвакуационных выхода.На 2 этаже всего 3 человека. |
| |
|
[17.10.2013 15:31:29] | | Если мы сделаем расчёт рисков,эвакуация пройдёт быстро и успешно-тогда с нас снимут эти предписания? |
| |
|
[17.10.2013 15:35:16] | | "Если мы сделаем расчёт рисков,эвакуация пройдёт быстро и успешно-тогда с нас снимут эти предписания?"
нет
|
| |
|
[17.10.2013 15:36:17] | | А вот что за горючие материалы, ГПН должен был доказать |
| |
|
[17.10.2013 15:41:36] | | Мне от вашего ответа не легче...Я помощи прошу..ГПН ничего не доказывал..Проверил- выдал предписание,пришёл 2 раз с внеплановой-то же самое..Однако есть выход, раз фирмы делающие Пож.аудит за бешеные деньги берутся.., и говорят это Легко.. |
| |
|
[17.10.2013 15:58:18] | | расчётом ЛЕГКО доказывается, что эвакуация из здания произойдёт раньше, чем наступил какой-либо опасный фактор пожара. Делайте НОР.Есть соответствующее письмо ОНД по снятию с контроля НЕ режимных нарушений. На том институт НОРа и держится ( и денюшки немалые зарабатывает).
йцукен ® НЕТ, это НЕ ответ. ;) |
| |
|
[17.10.2013 16:16:58] | | Ну в принципе здесь уже Все сказали, присоединяюсь к мнению ув. kostya, но и ув. йцукен правв, что горючесть материалов нужно доказать, порадовало предписание:
1.В качестве отделки стен помещения лестниц,коридоров 1-го и 2-го этажа применены горючие материалы - Наименование НПА ,треб.которого нарушены.( ст.46 ФЗ от 27.12.2002 №184,ст 1 ФЗ от 21.12.1994, Снип 21-01-97 п.6.25 ; п.4.3.2 Сп 1.13130.2009)
2.На путях эвакуации из проходной 2 этажа ,помещения лестницы ,помещение проходной,приёма пищи и диспетческой в качестве отделки стен применены горючие материалы .( ст.46 ФЗ от 27.12.2002 №184,ст 1 ФЗ от 21.12.1994, Снип 21-01-97 п.6.25 ; п.4.3.2 Сп 1.13130.2009)
Просто чисто интересно, где находится край не пуганных......, надзирающих за выполнением 184-ФЗ -закона о тех регулировании, а не за нормами ПБ и одновременно применяющих требования и Снип 21-01-97 и СП??????
|
| |
|
[17.10.2013 16:52:45] | | А край непуганных-это Саратовская область...Вот и я о том же... |
| |
|
[17.10.2013 16:54:33] | | Всё почти устранили..Да,осталась работа...Но раз берутся фирмы по пож.аудиту ( за 200.000 т.р) устранить проблему..Значит она и своими силами может быть устранена..Правельно я рассуждаю? |
| |
|
[17.10.2013 16:54:39] | | Ув. Олег1 ®, СП и СНиП указываются во исполнение статьи 4 ФЗ-123, думаю.
Что касается топикстартера, то ув. йцукен ® и я мило улыбаемсся (с - "Пингвины Мадагаскара") и машем ))) Не указаны не то, что справочные данные - не указано даже что за горючие материалы.. Может там железной стружкой тонкой-тонкой обито ))) А может - деревом.. а может ещё чем..
Ув. kostya ®, вроде ж бы принимаемые в методах пути эвакуации должны быть "идеальными" с точки зрения отделки, порогов, пандусов, турникетов и прочей штуки.. В противном случае необходимо ещё предусмотраивать, какая Т самовоспламенения у этих "горючих материалов", линейная скорость распространения пламени и т.п. ))) И.. письмо ОНД или ДНД? |
| |
|
[17.10.2013 16:55:04] | | Просто мозги уже в раскорячку.. |
| |
|
[17.10.2013 16:56:33] | | И.. письмо ОНД или ДНД?...Нет ещё..думаю |
| |
|
[17.10.2013 16:56:59] | | Ув. Настасья ®, рассуждать правЕльно - неправИльно ))) В чём проблема в суд сертификат тогда принести на отделку стен?.. В общем - надо разбираться на месте.. Штрафы и такие формулировки - это плохо, но вот отделочку я бы на Вашем месте снял как-то.. А то и рыбку съесть, и.. грибочков попробовать.. Не дай Бог что - полетят эти липовые НОР-ы ко всем чертям.. И будут искать ЧЕЛОВЕКА. |
| |
|
[17.10.2013 17:16:07] | | Ув. остатки ГПН в принципе все сказал, типа как подитожу:
-аудит ПБ, результаты прислать в ГПН;
-представить сертификаты ПБ соответствующие зданию в ГПН с просьбой отменить соответствующие п. предписания;
-провести исследование панелей в лаборатории. определить их пож. опасность и если она соответствует для Вашего здания-результаты в ГПН с просьбой отменить соответствующие п. предписания.
Ув. остатки ГПН Ув. Олег1 ®, СП и СНиП указываются во исполнение статьи 4 ФЗ-123, думаю.
Да и я так думаю, но я еще и читаю 184-ФЗ и поэтому удивляюсь.....и еще указывать должны были или СП или СНИП в данном случае а не то и другое вместе.... |
| |
|
[17.10.2013 17:35:44] | | ссылки на нормативные документы крайне возмутительно указаны! мы так делаем: к примеру, на материалы, использованные для отделки стен лестничных клеток не представлена техническая документация содержащая информацию о показателях пожарной опасности(п.1 ч.2. ст.1,
п.2 ч.1. ст.6,
ч.4. ст.4
ФЗ от 22.07.2008 №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
(табл.3,28 ч.6. ст.134 ФЗ от 22.07.2008 №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» |
| |
|
[17.10.2013 17:39:03] | | Ув. inspektor78rus О! Вот именно, но даже "не представлена техническая документация содержащая информацию о показателях пожарной опасности" не образует состав АП! |
| |
|
[17.10.2013 17:39:39] | | Ув. Олег1 ®, я имел ввиду, что СНиП как в добавку к СП, мол, что последний не устанавливает более строгих требований - у нас суды требуют всегда.
З.Ы.: в "лаборатории" должны инспектора возить и доказывать, вот в чём тут соль.. Если иных методов сбора докбазы не знают.. |
| |
|
[17.10.2013 17:41:23] | | Ув. inspektor78rus ®, тут я согласен с ув. Олег1 ®:
если НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ - то доказательства истребования таких показателей и, как итог непредставления, - 19.7 и 19.4.1 ч.1 за воспрепятствование (в виде непредставления обязательных сведений по ФЗ-123, необходимых для проведения проверки (оценки параметров). |
| |
|
[17.10.2013 17:45:47] | | З.Ы.: в "лаборатории" должны инспектора возить и доказывать, вот в чём тут соль.. Если иных методов сбора докбазы не знают..
Согласен
Ув. Олег1 ®, я имел ввиду, что СНиП как в добавку к СП, мол, что последний не устанавливает более строгих требований - у нас суды требуют всегда.
Соответствует закону, ноя думаю это больше Ваша региональная особенность судов, я больше поклонник трактовки размещенной на майте МЧС
1 - На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" распространяются требования ранее принятых нормативных документов (нормы пожарной безопасности, СНиПы, стандарты и др.), в соответствии с которыми они были запроектированы.
http://www.mchs.gov.ru/document/89812
Цитата ув. остатки ГПН
17:41
Ув. inspektor78rus ╝, тут я согласен с ув. Олег1 ╝:
если НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ - то доказательства истребования таких показателей и,
как итог непредставления, - 19.7 и 19.4.1 ч.1 за воспрепятствование (в виде
непредставления обязательных сведений по ФЗ-123, необходимых для проведения
проверки (оценки параметров).
Согласен. Но ведь и ответить могут разное, утерено и т. д...При умном юристе тут перспектив-мало... |
| |
|
[17.10.2013 17:46:21] | | а утверждать без доказательств(заключение ИПЛ) что материалы на путях эв.горючие и вменять нарушение согласно выше описанной ссылке это разве можно? |
| |
|
[17.10.2013 17:47:18] | | inspektor78rus ®
[17.10.2013 17:46:21] а утверждать без доказательств(заключение ИПЛ) что материалы на путях эв.горючие и вменять нарушение согласно выше описанной ссылке это разве можно?
Можно, но не законно. |
| |
|
[17.10.2013 18:02:36] | | а если так: отделка путей эвакуации выполнена из материалов с неизвестными показателями по пожарной опасности |
| |
|
[17.10.2013 18:04:37] | | это состав АП? |
| |
|
[17.10.2013 18:30:47] | | ув. inspektor78rus ® нет, это не нарушение.
Если бы в рамках проверки попросили сертификаты или протокола испытаний (сама просьба такая правда сомнительна), то можно было бы привлечь по ст. указанным ув. остатками ГПН.
Настатья, надо изучить таб. 29 (вроде бы) ФЗ-123, и принести в ОНД сертификат, пусть доказывают обратное....очень сомнительно, ИПЛ скорей всего скажет, что горючее или негорючее. А горючее может быть от 1 до 4... |
| |
|
[17.10.2013 18:35:08] | | Однако поддерживаю сказанное ув. йцукен ®
|
| |
|
[17.10.2013 20:41:36] | | Да,много всего насоветывали.1 раз заплатили штраф 15.000 тр на физ.лицо.( хорошо что не на юрика от 150 тр, а организация у нас маленькая).И что интересно,после внеплановой проверки опять выписали штраф, и опять по той же статье..Хотя с юридической стороны-они не в праве за одно и то же деяние накладывать штраф.Вот как бывает |
| |
|
[17.10.2013 20:54:32] | | Настасья ®
ГПН все сделал правильно, правонарушение считается оконченным с момента окончания срока исполнения предписания.
Скажите им большое человеческое спасибо, что они привлекают должностное лицо.
Работайте в части обжалования предписания.
Что вполне выполнимо...ошибся таблица 28 ФЗ-123, для вашего функционала и этажности показатели отделочных материалов для стен КМ2 для лестничных клеток и КМ3 для коридоров...
довольно таки распространенные показатели, ищите сертификаты...хотя ПВХ конечно...сомнительно, но пусть доказывают.
По остальным пунктам, возможно вам просто надо обоснование найти....
здание ни откуда вдруг не появилось: проект, год постройки, было ли изменение функционала...всё играет большую роль
|
| |
|
[17.10.2013 21:19:44] | | Спасибо..Буду искать выход...Очень конечно тяжело,т.к я занимаюсь только охраной труда-а пожарку на меня свалили..И так для молодого специалиста считаю неплохо: из 16 пунктов-осталось 5..Завтра на работе ещё будет вопросик-надеюсь подскажите..Есть пункт предписания- и можно ли будет выйти с этой ситуации..Ну это завтра- на работе все бумаги |
| |
|
[17.10.2013 23:45:56] | | Выход у вас один снимать панели пвх, в противном случае помимо выше сказанного можно будет привлечь по ст 20.4 ч5. Даю 99 % что в суде данный пункт предписания по панелям пвх вы не обжалуете. Что касается ссылок на снип и сп, то все правильно во первых было письмо днд, а во вторых как раз для очень грамотных желающих найти любую ошибку в докуменах гпн, а в данном случае инспектор в суде без труда объяснит применение данных нормативных документов. |
| |
|
[18.10.2013 8:23:36] | | Доброе утро! Вот ещё пункт предписания:
-В помещениях шести боксов гаражей,встроенных между зданием проходной и зданием административного назначения отсутствует система автоматического пожаротушения, в нарушение ст.46 ФЗ №184 от 27.12.2002 г."О тех.регулировании", ст.1 ФЗ № 69 от 21.12.1994
"О пожар.безопасности",п.6.29 СНиП 21-02-99 ; п.6.5.3 СП 113.13330.2012.
У нас 6 боксов,одноэтажные с непосредственным выездом наружу.Можно ли в суде оспорить п.6.5.3 , т.к.есть п.6.5.6 ,где допускается не предусматривать автоматическое пожаротушение и сигнализацию? |
| |
|
[18.10.2013 8:30:09] | | И ещё, после проверки я узнала,что у нас 2 этажи не введены в эксплуатацию по документам.Можно по 2 этажам тоже оспорить в суде? |
| |
|
[18.10.2013 8:40:25] | | Можно, но тогда есть шанс "загреметь" за эксплуатацию без разрешения на ввод, а в случае обращения инспектора в прокуратуру могут и прикрыть эти этажи совсем... |
| |
|
[18.10.2013 9:13:02] | | О как всё.. |
| |
|
[18.10.2013 9:24:27] | | Выход у вас один снимать панели пвх, в противном случае помимо выше сказанного можно будет привлечь по ст 20.4 ч5. Даю 99 % что в суде данный пункт предписания по панелям пвх вы не обжалуете.
Ндя!? Прелестно, ув. Настасья , в личку пишите по этому п. сброшу аргументацию.... |
| |
|
[18.10.2013 9:29:16] | | Цитата Олег1 18.10.2013 9:24:27 Ндя!? Прелестно, ув. Настасья , в личку пишите по этому п. сброшу аргументацию.... --Конец цитаты------
Незнаю как писать в личку...Моя электронка llev-kisa@yandex.ru.Может подскажите по:
Вот ещё пункт предписания:
-В помещениях шести боксов гаражей,встроенных между зданием проходной и зданием административного назначения отсутствует система автоматического пожаротушения, в нарушение ст.46 ФЗ №184 от 27.12.2002 г."О тех.регулировании", ст.1 ФЗ № 69 от 21.12.1994
"О пожар.безопасности",п.6.29 СНиП 21-02-99 ; п.6.5.3 СП 113.13330.2012.
У нас 6 боксов,одноэтажные с непосредственным выездом наружу.Можно ли в суде оспорить п.6.5.3 , т.к.есть п.6.5.6 ,где допускается не предусматривать автоматическое пожаротушение и сигнализацию? |
| |
|
[18.10.2013 9:45:55] | | -В помещениях шести боксов гаражей,встроенных между зданием проходной и зданием административного назначения отсутствует система автоматического пожаротушения, в нарушение ст.46 ФЗ №184 от 27.12.2002 г."О тех.регулировании", ст.1 ФЗ № 69 от 21.12.1994
"О пожар.безопасности",п.6.29 СНиП 21-02-99 ; п.6.5.3 СП 113.13330.2012.
Ув. Настасья, я уже упоминал, что у Вас там край не пуганных......?!
Нда...
1. Ссылка на ст. 46 ФЗ №184, говорит о том, что инспектор не в курсе принятия 123-ФЗ, иначе требования по переходному периоду бы не применял;
2. Ув. Настасья, как Вы ухитрились нарушить ст.1 ФЗ № 69 с определением основных понятий? Может инспектора пожарником назвали? Так Вы не ошиблись, сей инспектор и есть жучара!
3. СНиП 21-02-99, ни его актуализированная версия Свод правил СП 113.13330.2012 "СНиП 21-02-99*. Стоянки автомобилей" просто не содержит п.6.29
4. Посмотрим что требует сей снип для гаражей, которые спроектированы по нему:
6.5.3 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует предусматривать в автостоянках закрытого типа:
а) подземных независимо от этажности;
б) надземных при двух этажах и более;
в) одноэтажных надземных I, II и III степеней огнестойкости площадью 7000 * и более, IV степени огнестойкости класса С0 площадью 3600 * и более, класса С1 - 2000 * и более, классов С2, С3 - 1000 * и более; при хранении автомобилей в этих зданиях в обособленных боксах (выделенных в соответствии с 6.2.2) - при количестве боксов более 5;
г) встроенных в здания другого назначения, за исключением указанных в СП 5.13130;
д) в помещениях для хранения автомобилей, предназначенных для перевозки горюче-смазочных материалов;
е) расположенных под мостами;
ж) механизированных автостоянках;
и) пристраиваемых к зданиям другого назначения или встраиваемых в эти здания вместимостью не более 10 машино-мест.
Ваши гаражи подходят под это?
5. Да осенно интересно, почему инспектор ОДНОВРЕМЕННО применяет требования и Снип и его актуализированную версию, да и вообще не понятно почему он проводит СТРОИТЕЛЬНЫЙ надзор, видимо на полставки работает в стройнадзоре...
Ну как то так... |
| |
|
[18.10.2013 10:13:09] | | Свод правил СП 5.13130.2009
Приложение А
(обязательное)
Перечень
зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией
Таблица А.1
п. 4 посмотрите, под что Вы там подходите, площадь, степень огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности возьмите из проектной документации
Ну как то так... |
| |
|
[18.10.2013 10:34:55] | | Нет конечно.У нас небольшие боксы 6 шт: 39,49,48,48,25,20 м 2.Из каждого бокса-отдельный выезд на улицу.2 этажа(над боксами)нет.В 2 босках- машине вообще не предусмотрены.А в остальных 4-тоже не часто ставим, если только детальку поменять..
в нарушение ст.46 ФЗ №184 от 27.12.2002 г."О тех.регулировании", ст.1 ФЗ № 69 от 21.12.1994- и правда-очень интересно..А №184в новой редакции 2013 года вообще на 41 статье заканчивается..
|
| |
|
[18.10.2013 11:19:32] | | Ув. Олег1 ®, по поводу "Согласен. Но ведь и ответить могут разное, утерено и т. д...При умном юристе тут перспектив-мало..." (с)
Утеряно - не аргумент.. гляньте тут:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.09.2005 N Ф09-4566/04-С6 Техническая документация является принадлежностью вновь созданного объекта недвижимости и в случае поступления объекта новому собственнику подлежит передаче непосредственно собственнику или уполномоченному им лицу.
И ещё много (особенно у СОЮ) таких решений. |
| |
|
[18.10.2013 11:21:27] | | З.Ы.: Ув. Олег1 ®, я про то, "что СНиП как в добавку к СП, мол, что последний не устанавливает более строгих требований - у нас суды требуют всегда." говорю именно. То есть посыл суда таков: мало того, что должно быть требованее ранее действовавшее по СНиП, - необходимое условие обязательности ещё то, что в новом СП это требование содержится (то есть не нивелировано, не отменено законом). |
| |
|
[18.10.2013 11:47:04] | | З.Ы.: Ув. Олег1 ®, я про то, "что СНиП как в добавку к СП, мол, что последний не устанавливает более строгих требований - у нас суды требуют всегда." говорю именно. То есть посыл суда таков: мало того, что должно быть требованее ранее действовавшее по СНиП, - необходимое условие обязательности ещё то, что в новом СП это требование содержится (то есть не нивелировано, не отменено законом).
Ув. остатки ГПН, без проблем, все законно... |
| |
|
[18.10.2013 11:54:06] | | Ув. Олег1 ®, по поводу "Согласен. Но ведь и ответить могут разное, утерено и т. д...При умном юристе тут перспектив-мало..." (с)
Утеряно - не аргумент.. гляньте тут:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.09.2005 N Ф09-4566/04-С6 Техническая документация является принадлежностью вновь созданного объекта недвижимости и в случае поступления объекта новому собственнику подлежит передаче непосредственно собственнику или уполномоченному им лицу.
Прикольно...но и Вы гляньте Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 27 января 2005 г. N Ф09-4566/04ГК Решение суда по делу об обязании ответчика передать техническую и иную документацию, связанную со строительством жилого дома, отменено, поскольку в решении суда отсутствует указание на лицо, обязанное совершить действия по передаче документации, а также место и срок их совершения (извлечение) |
| |
|
[18.10.2013 12:05:49] | | Ув. Олег1 ®, "поскольку в решении суда отсутствует указание на лицо, обязанное совершить действия по передаче документации, а также место и срок их совершения" (с) - формальный признак.. Ну укажет судья в решении и лицо, и дату.. Мы с Вами говорим про то, что проект обязан следовать судьбе объекта защиты и подлежит передаче. Для нас же это главное. |
| |
|
[18.10.2013 12:11:42] | | Мы с Вами говорим про то, что проект обязан следовать судьбе объекта защиты и подлежит передаче.
Согласен, но легко придумать кучу причин по которым у конечного владельца ОЗ не будет на руках проекта или его части.Такое бывает сплошь и рядом, ну Вы в курсе. А вины конечного владельца в этом не будет..... |
| |
|
[18.10.2013 12:16:28] | | И еще обратите внимание, цитирую:
Для правильного разрешения такого требования суду следовало установить, ......может ли ответчик в действительности совершить эти действия (имеются ли у него истребуемые документы).
|
| |
|
[18.10.2013 12:23:51] | | Ув. Олег1 ®, я Вам привлё пример, что проект обязан быть, в этом мы сошлись. Теперь.. есть достаточный ряд решений СОЮ про обязательство ответчика восстановить проектную документацию (это предусмотрено - даже после пожара, потопа и т.п.). К сожалению, так сходу не смогу найти сейчас (занят), но поверьте на слово или пошукайте в интернете - найдёте, и не одно.. Причём описательная часть ряда таких решений гораздо развёрнутей, чем в АС.. Так что не "может ли ответчик", а "ответчик ОБЯЗАН", не знаю, почему там юристы эти доводы не приводили.. На крайняк в АС приостановить до рассмотрения иска в СОЮ об обязании восстановить.. |
| |
|
[18.10.2013 13:25:22] | | Ув. остатки ГПН давайте вернемся к началу:
[17.10.2013 17:41:23] Ув. inspektor78rus ®, тут я согласен с ув. Олег1 ®:
если НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ - то доказательства истребования таких показателей и, как итог непредставления, - 19.7 и 19.4.1 ч.1 за воспрепятствование (в виде непредставления обязательных сведений по ФЗ-123, необходимых для проведения проверки (оценки параметров).
Статья 19.4. Неповиновение законному распоряжению должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль)
Статья 19.7. Непредставление сведений (информации)
Ну и? Представит юр. лицо доки о том что при приобретении ОЗ не было проектной док-ии, ну там письма в БТИ и т. п. и т. д. результат будет...ну ни о чем... |
| |
|
[18.10.2013 13:28:28] | | Я имею в виду что предписать восстановить проект можно, вот наказать за то что он был когда то утерян...тяжело, скорее всего вины ЮЛ здесь не будет... |
| |
|
[18.10.2013 14:15:20] | | Ув. Олег1 ®, в том же ФЗ-123 и также СНиП 21-01-97* много прописано, что определяется проектной документацией (решениями). То есть, отсюда вывод: наличие и изучение ПД является безусловным действием, которое инспектор должен провести в ходе проверки, так ведь? Вот. То есть инспектор обязан изучить ПД (взять тот же п.33 ППР). То есть ПД - это документация и сведения, относящиеся к предмету проверки, так? Таким образом, ФГПН имеет ПРАВО требовать эту документацию и сведения (то бишь - ПД). так вот.. исходя из всего этого.. Если Вы заранее истребуете это всё (в нашем регионе это "Уведомление-запрос", отсылается вместе с Распоряжением за месяц-два до начала проведения проверки (чтобы, если что, квиток "Истёк срок хранения" успел вернуться)), а Вам не предоставляют эти документы, то:
1) без изучения ПД Вы по многим параметрам не сможете проверить соответствие ОЗ требованиям ПБ;
2) в ПД могут быть РР, СТУ и прочее, что потом, безусловно, повлечёт недействительность предписаннных Вами требований в случае обоснованных отсутуплений от этих требований.
Таким образом, это прямой состав 19.4.1 (а не 19.4, вероятно, ошибочно указанный Вами), так как без ПД инспектор не может оценить соответствие ОЗ требованиям - в суде это легко доказывается на основании вышеизложенного. То есть проверку не проводите, инфу в прокуратуру, 19.4.1 (ч.1 и ч.2 соответственно временам), акта нет - проверка не проведена, в связи с чем есть основания внести её на следующий плановый период (последняя плановая как была, предположим, в 2009 году, так там и осталась).
Как-то так.. Вроде не путанно.. ))) Если что - поправьте. |
| |
|
[18.10.2013 14:17:10] | | З.Ы.: нельзя нам предписывать восстановить проект - нет императивного требования "На каждый ОЗ у правообладателя должна быть ПД".
Дело не в вине ЮЛ/ИП/ГР.. есть нормы, прямо предписывающие, что проект обязан быть восстановлен, если он сожжён, утерян, затоплен, порван и т.п. |
| |
|
[18.10.2013 15:04:10] | | Топик остатки ГПН ®
[18.10.2013 14:15:20], однако согласен.
З.Ы.: нельзя нам предписывать восстановить проект - нет императивного требования "На каждый ОЗ у правообладателя должна быть ПД".
п. 4.18 СНиП 3.01.04-87, хотя соглашусь, все это хлипко да и не делянка ГПН.
"есть нормы, прямо предписывающие, что проект обязан быть восстановлен, если он сожжён, утерян, затоплен, порван и т.п.," например? |
| |
|
[18.10.2013 16:06:18] | | Ув. Олег1 ®, не могу найти.. Блин.. было же решение.. Суть такая: контора построила здание, сдала его.. У собственника начались проблемы, он заявил исковое в суд на истребование ПД у застройщика, а тот ссылался, что затопило её (акт затопления представил и т.п.), на что суд нашёл норму с обязанностью восстановить ПД и обязал восстановить и передать истцу (владельцу) ПД в полном объёме. Найти не могу - слишком много судебной практики.. |
| |
|
[18.10.2013 16:17:29] | | Ув. остатки ГПН, тут несколько на мой взгляд иная позиция, Взаимоотношения застройщик-собственник.
Здесь у нас все вопросы к собственнику, в то же время если владелец ОЗ не препятствует проверке не предоставляя доки, их у него просто нет, и халатности его в утере тоже нет, ну к примеру застройщиков, первоначальных владельцев просто уже не найти и получить доки он пытался-то на мой взгляд нет виновных действий (бездействия), доказать такую позицию достаточно легко.... |
| |
|
[18.10.2013 16:26:29] | | Ув. Олег1 ®, я Вас понимаю... Как бы Вам пояснить.. Тут дело, скорее, не в том, "почему их нет", а в том, что "их нет".. Из чего мы исходим?:
1) ПД нужна для оценки соответствия ОЗ;
2) ПД слеудет судьбе ОЗ;
3) ФГПН законно запрашивает ПД;
4) ПД не предоставляется, из чего вытекает невозможность оценки ОЗ.
Вот так. Исчерпывающе. Всё остальное - вопросы: почему, зачем, как и т.п. - вторично.. вещь (ПД) следует судьбе (передаётся при сделке) одновременно с главной вещью (ОЗ), а уж почему (причина) в данном случае новый владелец не истребовал у старого владельца ПД - это ИХ ПРОБЛЕМЫ, не связанные с осуществлением ФГПН, их гражданско-правовые отношения. Согласен, в некоторых случаях суд может прекратить за отсутствием вины ЮЛ (если ЮЛ подало в суд и требует ПД), но не во всех - это раз, а, во-вторых, Вы не будете проводить оценку ОЗ без проекта, что само-по-себе избавит Вас от многих хлопот. |
| |
|
[18.10.2013 16:29:42] | | З.Ы.: порядок хранения ПД в архивах начиная с проектирования и заканчивания передачей при "развале" проекторной конторы установлен ФЗ-125 и ГОСТ Р 21.1003-2009. |
| |
|
[18.10.2013 16:34:29] | | Вот это пошла дискуссия!!!! Вы, я смотрю уже далеко в дебри залезли...Вы поближе к заданным мною ответам..ГПН от нас никаких документов по объектам не требуют.. |
| |
|
[18.10.2013 16:34:55] | | Вроде бы пятница.. |
| |
|
[18.10.2013 16:39:27] | | остатки ГПН ®
[18.10.2013 16:26:29]
Согласен....
З.Ы.: порядок хранения ПД в архивах начиная с проектирования и заканчивания передачей при "развале" проекторной конторы установлен ФЗ-125 и ГОСТ Р 21.1003-2009.
А вот с этими доками надо будет по-работать...особо их раньше не глядел...
Ув. Настасья , вроде бы на все вопросы ответили...
"Вроде бы пятница..". а что такое....мы и сейчас....бдим....
|
| |
|
[18.10.2013 16:50:49] | | Ув. Олег1 ®, ещё, в подтверждение своих слов (про то, что ответственность может быть установлена не за само нарушение, а за непринятие мер).. выдержка, применительно к ЖИЛЬЮ:
Полагая, что предписание N*** от *** не соответствует действующему законодательству и нарушает права и законные интересы заявителя, Общество обратилось в Арбитражный суд с настоящим заявлением.
Суд считает, что заявленные требования не подлежат удовлетворению.
Общие правовые вопросы регулирования в области обеспечения пожарной безопасности, отношения между учреждениями, организациями и иными юридическими лицами независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, между общественными объединениями, должностными лицами и гражданами определяются Федеральным законом от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (далее по тексту - Закон о пожарной безопасности).
Согласно статье 1 Закона о пожарной безопасности требованиями пожарной безопасности являются специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом; нормативные документы по пожарной безопасности представляют собой технические регламенты и стандарты, а также действующие до вступления в силу технических регламентов и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие соответственно обязательные и рекомендательные требования пожарной безопасности.
В силу статьи 37 Закона о пожарной безопасности руководители организаций обязаны соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны; разрабатывать и осуществлять меры по обеспечению пожарной безопасности; содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты; предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях.
Согласно статье 38 Закона о пожарной безопасности ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут, в частности, собственники имущества и лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций, а также лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности.
Согласно пункту 4.2.5 СП 1.13130.2009 "Свод правил. Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету должна быть не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев. Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.
Таким образом, указанные нормативные акты по пожарной безопасности предусматривают, что ширина эвакуационных выходов не должна быть менее 0,8 м, а высота - не менее 1,9 м.
Материалами подтверждается факт нарушения обществом п. 4.2.5 СП 1.13130.2009 "Свод правил. Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".
В силу статьи 20 Закона о пожарной безопасности к нормативным документам по пожарной безопасности относятся стандарты, нормы и правила пожарной безопасности, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
Довод заявителя о том, что Свод правил 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" не является обязательным для применения, подлежит отклонению по следующим основаниям.
В соответствии с частью 6 статьи 3 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" настоящий Закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа,наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования пожарной безопасности.
Отсутствие Свода правил 1.13130.2009 в Перечне, утвержденном Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р, не свидетельствует об отсутствии у названных норм обязательного характера, поскольку Перечень утвержден с целью обеспечения соблюдения минимально необходимых требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Исходя из части 3 статьи 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ, требования Свода правил 1.13130.2009 являются обязательными для применения при эксплуатации зданий.
Свод правил 1.13130.2009 является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений.
То обстоятельство, что здание, эксплуатируемое заявителем, построено в 1962 году, не освобождает заявителя от обязанности соблюдать действующие требования пожарной безопасности при его эксплуатации и от обязанности принятия мер, направленных на приведение здания в соответствие с установленными требованиями пожарной безопасности.
В соответствии с частью 4 статьи 17 Жилищного кодекса Российской Федерации пользование жилым помещением осуществляется с учетом соблюдения прав и законных интересов проживающих в этом жилом помещении граждан, соседей, требований пожарной безопасности, санитарно-гигиенических, экологических и иных требований законодательства, а также в соответствии с правилами пользования жилыми помещениями, утвержденными уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.
В частях 1 и 3 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации установлено, что собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме. Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Согласно части 1 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме. Правительство Российской Федерации устанавливает стандарты и правила деятельности по управлению многоквартирными домами.
Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом: 1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме; 2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом; 3) управление управляющей организацией (часть 2 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации).
В силу части 2 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации по договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива, лица, указанного в пункте 6 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, либо в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
В соответствии с Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 N 491, надлежащее содержание общего имущества в зависимости от способа управления многоквартирным домом обеспечивается собственниками помещений путем заключения договора управления многоквартирным домом с управляющей организацией (пункт 16). Подпунктом "е" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 N 491 (далее - Правила) установлено, что содержание общего имущества в зависимости от состава, конструктивных особенностей, степени физического износа и технического состояния общего имущества, а также в зависимости от геодезических и природно-климатических условий расположения многоквартирного дома включает в себя, в том числе, меры пожарной безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности.
В соответствии с пунктом 42 указанных Правил управляющие организации и лица, оказывающие услуги и выполняющие работы при непосредственном управлении многоквартирным домом, отвечают перед собственниками помещений за нарушение своих обязательств и несут ответственность за надлежащее содержание общего имущества в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором.
Таким образом, на управляющие организации, заключившие договор управления многоквартирным домом, возложены обязанности по содержанию общего имущества находящегося на обслуживании дома, в том числе обязанности по соблюдению требований пожарной безопасности.
Поскольку заявитель осуществляет функции управляющей компании жилого дома ****, приняв на себя обязательства по содержанию общего имущества указанного жилого дома, *** обязалось, в том числе, обеспечивать соблюдение мер пожарной безопасности.
Вместе с тем, в соответствии с пунктом 21 Правил N 491 капитальный ремонт общего имущества проводится по решению общего собрания собственников помещений для устранения физического износа или разрушения, поддержания и восстановления исправности и эксплуатационных показателей, в случае нарушения (опасности нарушения) установленных предельно допустимых характеристик надежности и безопасности, а также при необходимости замены соответствующих элементов общего имущества (в том числе, ограждающих несущих конструкций многоквартирного дома, лифтов и другого оборудования).
Заявитель как управляющая компания не обязана выполнять работы капитального характера по капитальному ремонту, НО ОБЯЗАНА принимать меры пожарной безопасности.
Кроме того, следует указать, что с учетом вышеуказанных правовых норм на Общество не возлагается обязанность по выполнению за счет собственных средств работ по капитальному ремонту. Заявитель в данном случае ОБЯЗАН ПРЕДПРИНЯТЬ меры пожарной безопасности в соответствии с законодательством о пожарной безопасности.
Таким образом, *** ДОЛЖНО БЫЛО в рамках возложенных на него обязанностей сообщить собственникам помещений о необходимости проведения капитального ремонта и предложить провести капитальный ремонт.
При этом какие – либо обязанности в части проведения капитального ремонта, в том числе за счет собственных средств предписание не содержит.
Текст оспариваемого предписания не содержит конкретного перечня мер, которые должна предпринять управляющая компания с целью устранения выявленных нарушений норм пожарной безопасности.
Право должностных лиц органов пожарного надзора давать руководителям организаций, должностным лицам и гражданам обязательные для исполнения предписания по устранению нарушений требований пожарной безопасности предусмотрено положениями абзаца 22 статьи 6 Федерального закона N 69-ФЗ "О пожарной безопасности".
Таким образом, следует вывод о том, что оспариваемое предписание соответствуют закону и не нарушает права и законные интересы заявителя. |
| |
|
[18.10.2013 16:51:55] | | остатки ГПН ® ФЗ-125 устанавливает требования по хранению ПСД к застройщикам и заказчикам, что не всегда эксплуатант помещения...
может упустил что-то...но тема сама по себе интересна |
| |
|
[18.10.2013 16:56:23] | | Цитата йцукен 18.10.2013 16:51:55 но тема сама по себе интересна --Конец цитаты------
Ну столько инфо,что надо будет долго сидеть и думать...Всем огромное спасибо..В понедельник начнём с новыми силами. |
| |
|
[18.10.2013 18:20:04] | | Ув. остатки ГПН то, что ответственность может быть установлена не за само нарушение, а за непринятие мер не подлежит сомнению.
Другой вопрос что приведенное вами решение крайне неудачно. Фактически оно принуждает менять проектные решения по эваковыходам, что запрещено ППР 390, нарушает принцип "закон обратной силы не имеет", конституционные принципы (Статья 54) и многое другое....например то что предметом проверок является 123-ФЗ а не 384-ФЗ, порядок применения СП...короче пример не удачен...
|
| |
|
[21.10.2013 6:25:13] | | Хоть и инспектор "обладает специальными знаниями в области ПБ", как я читал в решении суда, но на глазок,без документов определять характеристики панелей... весьма сомнительно, что это реально и суд станет на вашу сторону. К тому же, согласно "Статья 28.7. Административное расследование"КоАП РФ В случаях, если после выявления административного правонарушения в области .... осуществляются !!!экспертиза!!! или иные процессуальные действия, требующие значительных временных затрат, проводится административное расследование" - должно былабыть экспертиза назначенна. А так пункт предписания безоснователен, построен только на домыслах инспектора и состава адм. правонарушения нет. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|