| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.10.2013 20:44:16] | | Доброго всем времени суток, уважаемые форумчане!
Прошу совета в такой ситуации:
Выполняем техническое обслуживание АПС и СОУЭ в одной из дет_садов. Система смонтирована в лохматом 2005-м (ВЭРС + ИП212-41м, ТРП и все в том же духе). Перезапрос состояния ШС реализован. У заказчика (администрация дет_сада) незадолго перед проверкой инспектором было ЧП - потом, часть дымовиков была затоплена и вышла из строя. Сколько было финансирования (и даже больше, да и то по гарантийному письму, без предоплаты) - заменили на исправные, по остальному - написали письма на имя заведующй дет_сада, что АПС неисправна. Договорились, что когда будет финансирование - приведем в порядок остальное (объемы и без того немалые были к ремонту). Еще нюанс - у ИП-212-41М того года выпуска не было отверстий для проверки именно дымовой камеры иголкой/проволокой, а только кнопка для тестирования ДИПа (и по паспорту тоже - специально скачивал паспорт 2005 года на 41М). В итоге, инспектор приходит с проверкой и, не разобравшись с перезапросом (один раз датчику дали сработку - ПКП пищит, а СОУЭ не срабатывает) - инспектор говорит: "Нарушение!" и зовет ИПЛ на объект. Приходит молоденький эксперт из ИПЛ, аналогично (уже с помощью имитатора дыма) дает сработку ДИПам (подержав ее на каждом ДИПе не более 12-15секунд = то есть перезапрос просто не успевает реализоваться) = получаем, что ВЭРС пищит "Вниманием", а "Пожару" просто не дают наступить. На мои замечания, что надо дольше держать сработку на ДИПе - вежливое послание "лесом-полем штудировать ГОСТы и паспорта на датчики". Единственный раз ВЭРС все таки успел сработать - "эксперт" дал сработку двум подряд извещателям в одном шлейфе. Аналогично с замером звукового давления от СОУЭ - искусственное завышение фонового уровня шума (у "эксперта" это фон получился аж 85дБА!!!), зато при специально закрытых для замеров всех дверях (угу, в детсаду всегда-всегда все двери закрыты) - само собой получился уровень от СОУЭ менее 75дБА. Опять же "эксперт" с радостью фиксирует нарушение. При итоговом разговоре в присутствии заведующего дет_сада, "эксперта" и инспектора объясняю про перезапрос ШС и некорректность проведения замеров, предлагаю хотя бы 1-2 датчика заново протестировать. Сославшись на конец рабочего дня, "эксперт" уходит. По итогам его визита инспектор катает бумагу на юр_лицо. Все доводы о том, что при отсутствии финансирования (его нету только на ремонт системы, за само ТО дет_сад платит исправно) невозможно поддерживать АПС и СОУЭ в рабочем состоянии, инспектор и "эксперт" отметают. Прошу совета, как защититься от такого произвола. Заранее благодарен всем откликнувшимся! |
 | |
|
[12.10.2013 21:06:41] | | ГПН забывает, из чьих денег ему зарплату платят и теперь штраф наложит и деньги из нашего кармана пойдут не на безопасность детей, а на "палочку" в отчете горе-специалистов, которые по перечисленным вами приборами проверки таковыми не являются. Их компетентность подтверждена лишь приказом о назначении на должность, подписанным каким-то генералом, неизвестно нам каким образом занявшим эту должность. Поэтому единственный выход пригласить независимого специалиста. С ним ГПН связываться замучается. Здесь необходима добровольная сертификация и в суд. Всё это раза в 3 дешевле штрафа. P.S. имитатор дыма - прибор, не стоящий в реестре разрешенных и им можно делать что угодно, но нельзя проверять сигнализацию. Это в любом суде, но потребуйте у них результаты замеров. Будет интересно какую картину вам нарисуют. |
| |
|
[12.10.2013 21:08:06] | | Еще вдогонку (для полноты картины):
При ремонте (после потопа), у монтажника был только один способ проверить работоспособность ИП-212-41М = нажать на нем кнопку (согласно паспорта на дымовик). Само собой, неисправные заменили. При визите "эксперта" один из незамененных ДИПов (но выдававших сработку по кнопке) не сработал на имитацию дыма тестером. Снова нарушение. Наверное, "Рубежу" икалось в тот момент от моих умозаключений.
Монтировала АПС и СОУЭ другая организация, мы взяли этот объект на обслуживание через 4 года после монтажа. Акта обследования уже нет (ни у нас, ни у заказчика). Есть только письмо, что АПС и СОУЭ неисправна и требует ремонта, написанное примерно за месяц до проверки.
Попутно еще вопрос: на основании каких положений нормативно-правовых актов (или из сложившейся практики судов) эксплуатирующая организация должна нести ответственность за косяки монтажников? |
| |
|
[12.10.2013 21:10:48] | | Спасибо за отклик! Независимого специалиста еще найти бы, может кого посоветуете из УрФО? И добровольная сертификация - на что именно? |
| |
|
[12.10.2013 21:14:08] | | Если у откликнувшихся возникнет желание написать в личку - также буду рад ответить. Еще раз спасибо всем за помощь! |
| |
|
[12.10.2013 21:26:31] | | ООО «ПожЦентрАудит», Тюменская область, г. Тобольск, 4 микрорайон, №.56 в/22, тел.: 8 (3456) 24-09-08, 25-88-52, факс: 8 (3456) 24-29-69, e-mail: zentr-01@mail.ru
ООО «Центр пожарной безопасности и гражданской обороны», 460000, Оренбургская область, г. Оренбург, ул. Шевченко, 235-51, тел.: (3532) 60-07-48, e-mail: mega.centrpbigo@mail.ru 460000, Оренбургская область, г. Оренбург, ул. Шевченко, 235-51, тел.:
ООО «ИПЛ ДС», 625000, г. Тюмень, ул. Московский тракт, д. 127, тел: (3452) 341-404, факс: (3452) 341-300, e-mail: info@iplds.ru
ООО «Управляющая компания «УралКомплект», 455021, Челябинская область, г. Магнитогорск, ул. Полярная, д. 2, корпус А, тел/факс: 8 (3519) 41-85-90, е-mail: promtehnostroi@mail.ru
Зависит от того, где вы находитесь, общие списки здесь http://nsopb.ru/labsik.php |
| |
|
[12.10.2013 21:49:28] | | Благодарю! |
| |
|
[13.10.2013 0:08:24] | | Просто невероятный какой-то потоп. Датчики сотнями вышли из строя.
Инспектор прав. Он пришел на объект, между прочим детский садик, т.е малолетние дети. Датчики срабатывают черте как и черте когда, систему оповещения не слышно. И по вашим словам, он должен закрыть на это глаза. Да ему плевать кто виноват. Отвечать должен по идее хозорган. Но не дай боже случиться пожар, да еще с трупами, он то что будет объяснять? Там ВЭРС стоит и все хорошо?
Это проблемы бюджета. Он со своими аукционами получает на выходе всякое дерьмо в эксплуатацию. А скупой платит дважды. Но здесь дважды не будет. Тут будет десятижды.
Сейчас состоится очередной аукцион на ремонт сигнализации. Его снова выиграет самая дешевая организация. В результате датчики начнут срабатывать только на внимание, выхода погаснут и т.д. А акты подпишут и деньги освоят. |
| |
|
[13.10.2013 0:43:08] | | Теперь dizel2012 ® хороший, а я злой =)))
Почему эксперт подержал свой агрегат всего 12-15 секунд? А?
Читает государственный стандарт 53325 (тестовый пожар)
У него же вроде как хлопок, а не горение древесины?
Н.7 Тестовый очаг пожара ТП-3 (тление со свечением хлопка)
При проведении испытаний используют хлопковые фитили длиной (800 ± 10) мм и массой при-
мерно 3 г каждый, прикрепленные к проволочному кольцу диаметром (100 ± 5) мм, подвешенному на
штативе таким образом, чтобы расстояние от нижнего края фитилей до основания штатива не пре-
вышало 50 мм. Количество фитилей – не менее 80.
Тление фитилей достигается следующим образом: собранные в пучок концы фитилей поджигают
открытым пламенем, затем пламя задувают до появления тления, сопровождающегося свечением.
t — время срабатывания ПИ должно быть не более 750 с.
Расположение хлопковых фитилей для проведения испытаний показано на рисунке Н.2
750 секунд у Вас должно быть, а не 12-15.
Что касается оповещателей:
А на какой частоте он их измерял?
Может речь о 10 кГц, а может и о 100 Гц - разницу улавливаете?
6.2.1.10 Диапазон воспроизводимых частот должен быть указан в ТД на речевые пожарные
оповещатели конкретных типов, но не уже чем от 500 до 3500 Гц при неравномерности частотной
характеристики в диапазоне не более 16 дБ.
Он у Вас 74 дБ намерял - прибавьте к ним ГОСТовские 16 и получите 90!!
Дальше добавьте еще 5% от результата на банальную погрешность по пункту:
6.3.2.1 Погрешность измерения параметров при проведении испытаний не должна превышать
5 %, если иные требования не установлены в конкретном пункте методов испытаний.
У Вас уже 95 дБ могло быть.
Источник: http://www.cnord.ru/wp-content/files...
Что касается дверей...так оповещается-то только персонал!!!
Это и в СП 3, и в НПБ104 и написано...
Пора катать апелляцию по факту нарушения методики - пусть эксперт сам ГОСТ почитает. |
| |
|
[13.10.2013 0:45:03] | | Ув. dizel2012 ® - у Вас такие же датчики, той же марки. Дело не в потопе - просто 41 может иметь заниженную чувствительность в 2-3 раза, а может вообще не работать =) Это факт...Особенно на 5+ году жизни. |
| |
|
[13.10.2013 7:45:12] | | У нас одним ЧОПом сложилась примерно такая же ситуация:приехала какая-то частная лаборатория,замерила Дба в спальнях - мало!Померила аккумуляторы в ВЭРСах - мало!Плюс всякая другая подобная мелочевка.Монтаж был сделан лет 6-7 назад другой организацией.В результате - протокол на ЧОП! И так по 10 садикам! В арбитраже один судья отказал,другой в соседнем кабинете выписал 40000рублей.За что - никто понять не может...Сейчас обжалуем. |
| |
|
[13.10.2013 12:40:10] | | Цитата Viss 13.10.2013 0:43:08 Теперь dizel2012 ® хороший, а я злой =))) --Конец цитаты------
Не понял о чем фраза.Цитата Viss 13.10.2013 0:43:08 Почему эксперт подержал свой агрегат всего 12-15 секунд? А?
Читает государственный стандарт 53325 (тестовый пожар)
У него же вроде как хлопок, а не горение древесины? --Конец цитаты------
Извините, но несете полную чушь. В спальне у детей ждать 750 секунд сработку. Вас вроде уже спрашивали, есть ли у Вас дети?Цитата Viss 13.10.2013 0:43:08 Что касается дверей...так оповещается-то только персонал!!! --Конец цитаты------
Оповещается персонал, если речевое оповещение.
До СП3 да вроде оповещался только персонал в не зависимости от типа оповещения. Дак ведь проекта или не было или благополучно потерян. Попробуй докажи теперь, что сделано по нормам.
Цитата Viss 13.10.2013 0:45:03 Ув. dizel2012 ® - у Вас такие же датчики, той же марки. Дело не в потопе - просто 41 может иметь заниженную чувствительность в 2-3 раза, а может вообще не работать =) Это факт...Особенно на 5+ году жизни. --Конец цитаты------
У нас на обслуживании осталась всего одна школа в сельском районе.
Монтаж делался под моим руководством. Датчики ИП212-41 старого образца под винт. Все учения в районе на ней проводят, потому что работает система. А ВЭРсы я помню. На них больше 10 датчиков в шлейф посадишь и все шлейф не работает.
Сколько предлагали подобных объектов на обслуживание. Приезжаешь, посмотришь.
Все надо переделывать!
Так денег никто не даст! У нас и на обслуживание с трудом!
Ну тогда, досвидания!
Вот если бы никто не брал на обслуживание все это безобразие, тогда дело сдвинулось бы с мертвой точки. А так берут, да еще за копейки. А потом жалуются неизвестно на кого.
Берешь на обслуживание - видишь ведь, что все плохо. |
| |
|
[13.10.2013 12:53:47] | | Еще раз благодарю всех откликнувшихся, и Дизеля тоже))
Кстати, Дизелю - потоп реально был большой - в том детсаду была неисправна ливневка с крыши и затопило часть 2го этажа + почти весь 1ый этаж + подвал (непогода была конкретнейшая в тот день). Урал - суровый край.
К инспектору претензий, в целом, нету - он делает свою работу и прикрывает свою "пятую точку" (хоть и не разбирается в банальном перезапросе состояния ШС). Хотя, конечно, он мог бы для начала почитать паспорт на ВЭРС и давать сработку должным образом (а не ссылаться в определении, что система АПС должна выдавать сигнал о пожаре от двух извещателей по п14.1 СП5 - как для пожаротушения). Тогда бы уж и расстояние между извещателями в половину нормативного требовал, чтобы быть последовательным и грамотным казаться. Только вот, почему претензии к обслуживающей организации, а не к монтажной?? На основании каких НПА?? В конце концов, можно было инспектору писать протокол на частное лицо - объективности ради. Но он накатал на "юрика". Претензий больше к "эксперту", который так проводил экспертизу. Судя по имеющейся у меня информации, я с очень большой степенью вероятности догадываюсь, как этот "эксперт" свои "корочки" получил.
Даже судя просто по паспортам на ВЭРС + ип212-41м (2005 года выпуска) = инерционность ДИПа 9сек + 3-4секунды на сброс питания в ШС + еще столько же задержка анализа ШС после сброса - уже всяко более 15-18 секунд получается. Viss правильно напомнил, что системе более 8лет (смонтирована в 2005, принята нами на ТО в октябре-ноябре 2009). С тех пор заказчик ограничивался только финансированием мелкого ремонта (замены АКБ, по 1-2 датчика в квартал в лучшем случае и т.п.). Что касается оповещения - в НПБ 104-2003 предусматривалось, как раз таки, только оповещение персонала - и было нормальной практикой (и экспертиза тоже такие инженерные решения прекрасно пропускала) развешивать оповещатели в коридоре, а не в группах с детьми (на крайняк - в раздевалках). После принятия СП3.13130 (и изменений к нему) - тогда, да - стали требовать речевое везде со спец_текстами, неспособными вызвать панику (расплывчатая весьма формулировка). И экспертиза стала требовать вешать динамики везде (уровень звукового давления чтобы обеспечить). Но "эксперту" толковать о том, что объект, принятый в эксплуатацию до введения в действие СП3.13130, должен быть проверен на соответствие НПБ, а не СП - оказалось бесполезным. Выводы очевидны.
Еще раз спасибо всем за советы. Быть может, кто то сможет подсказать (вдруг были аналогичные решения судов со ссылками на НПА), на основании чего обслуживающая организация должна отвечать за косяки монтажной? |
| |
|
[13.10.2013 13:01:42] | | Дизель, на этом объекте как раз и есть речевое оповещение. Проект должен храниться не у нас ("обслуги"), а у заказчика - и успешно им утерян (еще предыдущим заведующим детсада), вместе с другими бумагами по АПС и СОУЭ. |
| |
|
[13.10.2013 13:19:24] | | Цитата TOVSLA 13.10.2013 12:53:47 на основании чего обслуживающая организация должна отвечать за косяки монтажной? --Конец цитаты------
Вот это сейчас самый больной вопрос. Просто знаю у нас такой же случай. Проекта нет, актов нет. Монтаж с нарушениями. Пытаются вину свалить на обслуживающую организацию. Кстати, монтаж то же до 1 мая 2009 года.
По логике должно быть так:
проект есть, акты есть, по факту расположение оборудования соответствует проекту. Обслуживающая организация не при чем.
Проекта нет,актов нет. Но садик то разрешен к эксплуатации. Значит когда то была комиссия и все приняла. Вопрос были ли за это время строительные изменения, а значит отклонения от проекта. Неизвестно.
Соответственно инспектор не может сказать все ли правильно эксплуатируется.
Вывод: когда берешь на обслуживание желательно копировать проектную документацию и акты сдачи и держать в архиве своей организации.
У нас то же часть объектов обслуживается без наличия проектной документации, так что сидим на огне, наверно как все.
Выход по идее в изготовлении своего проекта документации, только как его назвать. Скажем эксплуатационная документация. И заставить Заказчика расписаться, что система пожарной автоматики принята в таком виде. Только платить за изготовление проекта никто не хочет. |
| |
|
[13.10.2013 13:28:18] | | Когда берём на обслуживание, проект у Заказчика забираем, иногда под роспись. При отсутствии проекта делаем "схемы размещения" и опять-таки храним у себя. Заказчик теряет проекты в 70-80% случаев. |
| |
|
[13.10.2013 13:54:37] | | Цитата Dmt8 13.10.2013 13:28:18 При отсутствии проекта делаем "схемы размещения" --Конец цитаты------
Скажем, для примера. Заказчик решил сделать подвесной потолок в дыух кабинетах. Что делать? Нужно обоснование делать или не делать за подвесным потолком АПС. Значит проект нужен. Ведь в изначальной версии не было подвесного потолка. Но ведь проект никто оплачивать не будет. |
| |
|
[13.10.2013 14:52:24] | | Писать письмо Заказчику о необходимости оборудования запотолочного пространства ПИ. Оборудовать по доп.соглашению к договору на ТО как РЕМОНТ.
Всё то же самое, как при перепланировке. В случае, если Заказчик упирается рогом - объяснить, чем обычно заканчивается даже разделение одной комнаты на две - создание, согласование проекта, монтаж, приведение в соответствие с ФЗ-123, техническое освидетельствование .... |
| |
|
[23.10.2013 11:43:04] | | Цитата TOVSLA 12.10.2013 20:44:16 с помощью имитатора дыма) дает сработку ДИПам (подержав ее на каждом ДИПе не более 12-15секунд = то есть перезапрос просто не успевает реализоваться --Конец цитаты------
Ставьте адресно-аналоговые системы, чтобы контролировать уровень оптической плотности в дымовой камере извещателя при тестировании.
По моему эксперименту, от короткого (менее 1 с) пшика из баллончика аэрозоль дает более 6%/м (0,27дБ/м) удельной оптической плотности в течении примерно 30 с. Полностью выветривается и испаряется где-то за одну минуту.
Цитата Viss 13.10.2013 0:43:08 Н.7 Тестовый очаг пожара ТП-3 (тление со свечением хлопка)
При проведении испытаний используют хлопковые фитили длиной (800 ± 10) мм и массой примерно 3 г каждый, прикрепленные к проволочному кольцу диаметром (100 ± 5) мм, подвешенному на штативе таким образом, чтобы расстояние от нижнего края фитилей до основания штатива не превышало 50 мм. Количество фитилей – не менее 80. --Конец цитаты------
Тестовые очаги допускается проводить только в специально оборудованном помещении с дымоудалением, а уж никак не в детском саду, при проведении эксперимента в помещении не допускается нахождение людей.
От тления ОДНОГО фитилька вблизи извещателя концентрация угарного газа СО превышает 100 ppm и запах гари на весь офис!
Цитата Viss 13.10.2013 0:43:08 750 секунд у Вас должно быть, а не 12-15. --Конец цитаты------
Вовсе нет, при тестировании ДИПа отверткой или аэрозолью инерция сработки определяется временем накопления 4-х отсчетов выше порога и обычно не превышает 5 - 10 с, часто указывается в его характеристиках.
С перезапросом обычно укладывается в 30 с. Точно можно проверить на извещателе со снятой крышкой поместив кусочек бумажки в дымовую камеру. |
| |
|
[24.10.2013 14:53:53] | | Получил ответ "эксперта", в котором в качестве средства испытания дымовых извещателей указан дословно: "-комплект КППИ-1 SOLO (оборудование не требует поверки)".
Кто либо сталкивался уже с этим прибором?? Инфу толковую о нем в интернете я не нашел. Максимум, что выдает яндекс - это из Консультант+ решение аппеляционного суда по клубу "Кактус" (там тоже использован этот тестер), и инфу о том, что КППИ включен в состав КТС "СПАС-СМ", выпускаемого ООО НПФ "Спецсистемы" (г. Тверь).
И тишина. Поэтому и сомнения. Где можно посмотреть инфу о включенных в реестр приборах? |
| |
|
[24.10.2013 15:19:41] | | puzzle ® [23.10.2013 11:43:04]
Одно дело - как есть, а другое как ЭТО требуют наши нормы. Указанная инерционость срабатавыная - это нормативное время при испытаний. Как проверяющий докажет что создал ту же самую плоьнось дыма, что и при испытаниях? А погрешность, разрешенная ?
Я бы послал этого эксперта. |
| |
|
[24.10.2013 15:24:48] | | http://www.specsystem.ru/spas.shtml
Совсем издеваетесь? Комплекс технических средств пожарной сигнализации КТС "СПАС-СМ" предназначен для оборудования морских и речных судов различного класса от пограничных катеров до морских сухогрузов и танкеров.
Шлите его далеко в Баренцово море танкеры проверять. Указанное тех. срество не предназначено для использования в Вашей области применения.
Сертификаты не наши - нет ФЗ-123. |
| |
|
[24.10.2013 17:34:19] | | Цитата Viss 24.10.2013 15:24:48 Шлите его далеко в Баренцово море танкеры проверять --Конец цитаты------
http://www.formagroup.ru/ohrana_sign... |
| |
|
[24.10.2013 17:40:42] | | Прошел по ссылке, переписываюсь с ТП - сертификат ГОСТ Р 50030.5.1-2005. Не наше. |
| |
|
[24.10.2013 17:43:17] | | И еще дали ссылку http://www.detectortesters.ru/ |
| |
|
[24.10.2013 17:43:34] | | Паспорта на русском языке нет - думаю всё ясно? |
| |
|
[24.10.2013 17:44:59] | | ГОСТ Р 50030.5.1-2005.....То есть Вас проверяли с помощью "Электромеханические аппараты для цепей управления" - шикарно, в следующий раз пусть с утюгом приходит, такой же эффект. |
| |
|
[24.10.2013 18:39:57] | | Тоже написал в "Спецсистемы" - получил в ответ сертификаты. Но не наши.
Встречался с инспектором. Упорно желает "крови" и катает дело на юр_лицо. Скорее всего буду сопротивляться. Спасибо всем еще раз за участие.
ПС: уважаемый Viss, я и не думал издеваться, прошу извинить меня. Но по "простому" поиску в яндексе на "КППИ SOLO", приходит все что угодно, только никак не указаный тестер дымовых извещателей. А по "расширенному поиску" - только два уже указанных мною ранее источника.
|
| |
|
[24.10.2013 23:24:58] | | Господа, неужели никто не слышали о тестерах Solo?
Всемирно известная английская компания NO CLIMB выпускает, в переводе - никаких лАзаний.
У нас уже продаются лет 10.
Баллончики для тестирования дымовых извещателей с аэрозолью, для тестирования газовых есть баллончики с СО.
Есть тестеры для мультисенсорных извещателей.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10189 |
| |
|
[24.10.2013 23:43:46] | | А если вам не нравится Алекс Браун по каким-либо причинам, то вот цитата из статьи уважаемых Здора В.Л., начальника отдела ФГУ ВНИИПО МЧС России и инженера Пастухова Н.А.:
"Вопросы предупреждения пожаров, снижения ущерба, эффективного подавления очага на раннем этапе являются главными направлениями работы государственной противопожарной службы. Важным при этом остаются вопросы оснащения объектов автоматическими системами пожарной сигнализации и системами пожаротушения.
По статистике в России остаются необорудованными почти четверть объектов, подлежащих оборудованию пожарной автоматикой [2]. В то же время для оборудованных объектов важно обеспечить постоянную работоспособность систем пожарной автоматики и пожаротушения. По имеющимся данным [2], более половины систем пожарной автоматики не сработали при пожарах на объектах в 2000 г. Во многом на такое положение повлияло недостаточное внимание профилактическим мерам по проверке состояния на объектах первичных элементов систем пожарной автоматики - пожарных извещателей. Оборудование для проверки на объектах пожарных извещателей в России, по нашим данным, не производится.
Цель настоящей статьи - дать информацию специалистам о подобном оборудовании некоторых зарубежных фирм.
Известные фирмы NO CLIMB, Англия и Gemini Scientific Corporation, США поставляют в Россию оборудование для тестирования пожарных извещателей. Наиболее полный комплект оборудования для проверки тепловых и дымовых оптико-электронных пожарных извещателей выпускается фирмой NO CLIMB.
Устройствами серии SOLOххх можно значительно снизить трудоемкость выполнения профилактических работ с пожарными извещателями на объекте."
Статья полностью:
http://house-control.org.ua/article/...
|
| |
|
[24.10.2013 23:47:10] | | TOVSLA ® [24.10.2013 18:39:57]
Это не Вам, это эксперту. Ссылками Вас обеспечили - истребуйте от него сертификат ФЗ-123. Далее методику испытаний - очень они у него экстремальные. Ну ведь сами видите в ГОСТе многократно мягче - а него 15 секунд и всё.
Почему именно 15 ? Кто с секундомером стоял? Пусть обосновывает.
|
| |
|
[24.10.2013 23:49:20] | | puzzle ® [24.10.2013 23:43:46]
И что? А я у себя дома хлопковыми фитилями и энергосберегающей лампочкой ПИ проверяю - тоже без сертификата ТР. Но я же официально с этим набором никуда не иду - вот и эксперт пусть не идет.
Не-не-не - пусть идет, но не в детский сад, куда-нибудь в лес. |
| |
|
[25.10.2013 0:01:47] | | Цитата Viss 24.10.2013 23:47:10 Ну ведь сами видите в ГОСТе многократно мягче - а него 15 секунд и всё. --Конец цитаты------
Да и 15 с слишком жирно на 41-й английскую аэрозоль тратить, у него 5 с инерционность, однми пшиком дымовые тестируются:
Извещатель дымовой ИП 212-41М паспорт
3.2. Инерционность срабатывания извещателя не более 5 с.
http://www.idsas.ru/page.php?al=ip_2... |
| |
|
[25.10.2013 0:05:54] | | А теперь что такое инерционность? Это время реакции извещателя на среду, которая явно достигла порога его реагирования.
Вот вопрос к экперту - как он докажет, что обеспечил 0,22 дБ/м (погрешность 10%) ? Никак. Да чуть-чуть подымил - но мало. |
| |
|
[25.10.2013 0:18:06] | | Цитата Viss 24.10.2013 23:49:20 А я у себя дома хлопковыми фитилями --Конец цитаты------
Вообще-то это не здорово, проветривать надо хорошенько, а то СО можно нанюхаться. Так что в детсаду надо аэрозолью тестировать и извещатели все должны работать в детсадах и школах, в поликлинниках и в больницах, кинотеатрах, ТРЦ и вообще везде.
TOVSLA, денежки за ТО регулярно небось получали, а за что собственно? За неработающую сигнализацию? За обслуживание муляжей?Сами-то чем тестировали эти 41-е и как? Вот на суде и расскажите.
А если пожар? Надо будет "приложить все средства к включению сигнализации" по инструкции МЧС?
Цитата Viss 25.10.2013 0:05:54 Вот вопрос к экперту - как он докажет, что обеспечил 0,22 дБ/м (погрешность 10%) ? Никак. --Конец цитаты------
Да там не то что 0,22 дБ/м, там больше 0,3 дБ/м и наверняка есть методики и протоколы. Давно было пора начинать нормально тестировать извещатели, а то высоту ИПР все измеряли, потом ширину дверей в туалете. Наконец-то сигнализацией занялись.
Viss, а Вам детей совсем не жалко? |
| |
|
[25.10.2013 0:29:22] | | А их никому не жалко - ни надзору, что только регулярно стрижет эти учреждения, ни Рубежу, что на них наживается, ни Бошу с Эссером, что их жалости не могли этот садик оборудовать.
Моя капля жалости в этом океане равнодушия будет неразличима. |
| |
|
[25.10.2013 7:44:19] | | абырвалГ, деньги за ТО садик платил исправно - согласен. А хотите узнать, о каких суммах идет речь? В месяц 1,5тыр всего лишь - а вот монтажника туда сгоняй хотя бы 2-3 раза в месяц + бумажки/акты отвези-привези + еще кучу времени потрать по телефонам, консультируя бабушку-вахтера, что это ее обязанность пройти вдоль сработавшего шлейфа и определить: где сработало. А то обычная история: звонок в офис - "у нас тут кнопка на приборе горит и орет все в садике - приезжайте срочно!" Все попытки объяснить, что есть у них возле прибора инструкция. как действовать в таких ситуациях, роспись ШС и все такое в наличии = толку 0. Хорошо, если с этих 1,5тыр хоть 50-100р в разряд прибыли попадет. Претензии о деньгах за ТО считаю неуместными. Хотя бы потому, что небольшие ремонты делаем без предоплаты либо под гарантийное письмо - и потом по полгода ждать приходится оплаты. И таких текущих ремонтов - снежный ком. А зарплату монтажнику с каких щей платить - не подскажите, любезный?? Кончится все тем, что нормальные организации перестанут заниматься ТО АПС (потому что демпинг слишком большой в этом секторе рынка) и попадет ТО в руки "вольных стрелков", у которых в организации директор и монтажник - одно и тоже лицо + привлекаемые на вольнонаемных началах пол-землекопа. Качество такого ТО Вас лично будет больше устраивать?? Сильно сомневаюсь. А докопаться при желании можно и до столба - что в данном случае и есть. Или Вы посоветуете из-за, к примеру, несоответствия расстояния 0,15м от потолка до оповещателей (ну и еще чего нить в том же духе) заново перемонтаж ВСЕЙ АПС в детсаду делать, когда их на ТО берешь? За чей счет банкет?? Бред. А иначе - приходит инспектор и катает замечание на обслугу за чужое (!) нарушение. Что касается жалости к детям - как раз таки обслуживающие организации на местах стараются, по возможности, что-то сделать для них. |
| |
|
[25.10.2013 7:59:15] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 7:44:19 звонок в офис - "у нас тут кнопка на приборе горит и орет все в садике - приезжайте срочно!" --Конец цитаты------
Борьба с ложняками - понятное дело, а 41-е все-таки чем тестировали?
|
| |
|
[25.10.2013 7:59:54] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 7:44:19 Кончится все тем, что нормальные организации перестанут заниматься ТО АПС (потому что демпинг слишком большой в этом секторе рынка) и попадет ТО в руки "вольных стрелков", у которых в организации директор и монтажник - одно и тоже лицо + привлекаемые на вольнонаемных началах пол-землекопа. --Конец цитаты------
Это уже кончилось. ТО в стране нет.
В номере Алгоритма, который выйдет к Сфайтексу, будет статья нашего уважаемого ФПБ на эту тему, не совсем про ТО, правда, но все же.
Пожарная автоматика в неавтоматическом режиме. Бабушка-вахтер и кнопка. |
| |
|
[25.10.2013 8:16:30] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 7:44:19 абырвалГ, деньги за ТО садик платил исправно - согласен. А хотите узнать, о каких суммах идет речь? В месяц 1,5тыр всего лишь - а вот монтажника туда сгоняй хотя бы 2-3 раза в месяц + бумажки/акты отвези-привези + еще кучу времени потрать по телефонам, консультируя бабушку-вахтера, что это ее обязанность пройти вдоль сработавшего шлейфа и определить: где сработало. А то обычная история: звонок в офис - "у нас тут кнопка на приборе горит и орет все в садике - приезжайте срочно!" Все попытки объяснить, что есть у них возле прибора инструкция. как действовать в таких ситуациях, роспись ШС и все такое в наличии = толку 0. Хорошо, если с этих 1,5тыр хоть 50-100р в разряд прибыли попадет. Претензии о деньгах за ТО считаю неуместными. Хотя бы потому, что небольшие ремонты делаем без предоплаты либо под гарантийное письмо - и потом по полгода ждать приходится оплаты. И таких текущих ремонтов - снежный ком. А зарплату монтажнику с каких щей платить - не подскажите, любезный?? Кончится все тем, что нормальные организации перестанут заниматься ТО АПС (потому что демпинг слишком большой в этом секторе рынка) и попадет ТО в руки "вольных стрелков", у которых в организации директор и монтажник - одно и тоже лицо + привлекаемые на вольнонаемных началах пол-землекопа. Качество такого ТО Вас лично будет больше устраивать?? Сильно сомневаюсь. А докопаться при желании можно и до столба - что в данном случае и есть. Или Вы посоветуете из-за, к примеру, несоответствия расстояния 0,15м от потолка до оповещателей (ну и еще чего нить в том же духе) заново перемонтаж ВСЕЙ АПС в детсаду делать, когда их на ТО берешь? За чей счет банкет?? Бред. А иначе - приходит инспектор и катает замечание на обслугу за чужое (!) нарушение. --Конец цитаты------
Очень красочно!!!!!! Полностью подписываюсь под всем вышесказанным!!!! |
| |
|
[25.10.2013 8:45:25] | | Крик души ! Но тоже подписываюсь, хотя нам полегче (производственные объекты). |
| |
|
[25.10.2013 9:33:15] | | Если я не ошибаюсь то на сайте Федерального агентства и метрологии РФ говорится и средствах измерения! а вот тут обсуждаем SOLO КППИ-1. ТАк вот счего вы взяли что данный КППИ-1 Solo - является средством измерения?как нафиг вам реестр нужен на него? что он вам выдает числовые показатели?если кто то не видео что за чудо посмотрите. Попровте меня если что не так.!! |
| |
|
[25.10.2013 9:45:07] | | Цитата абырвалГ ® [25.10.2013 7:59:15]
Борьба с ложняками - понятное дело, а 41-е все-таки чем тестировали? --Конец цитаты------
Вроде уже указывал - согласно паспорта - кнопкой на извещателе (в 2005 году еще не было отверстий для проволочки в дымовую камеру). Или мне нужно было сказать монтажнику - ты паспорт не читай, ты тестовый очаг в детсаду разведи? |
| |
|
[25.10.2013 9:53:07] | | В новом СП по монтажу и эксплуатации предполагается такой текст:
5.6.12 При проверке работоспособности пожарных извещателей должны применяться имитаторы тепла, дыма, пламени. Запрещается проверять тепловые пожарные извещатели открытым пламенем.
Думаю, что у нас в стране тут же появятся тестеры РУСSolo, которые будут иметь все необходимые бумажки. |
| |
|
[25.10.2013 9:57:50] | | Увы, пока имеем то, что имеем. Да и нелогично как то не верить паспорту на извещатель, согласитесь? |
| |
|
[25.10.2013 11:07:03] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 9:57:50 Да и нелогично как то не верить паспорту на извещатель, согласитесь? --Конец цитаты------- паспорту верить надо.
Но только в рамках указанного в нём гарантийного срока эксплуатации (12 месяцев, например). А это достаточно лукавые цифры от производителя.
Кроме того, проволочкой вы не проверяете работоспособность самого извещателя - вы же это знаете сами. |
| |
|
[25.10.2013 11:22:03] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 9:57:50 Увы, пока имеем то, что имеем. --Конец цитаты------
Т.е. для тестирования ничего не имеем, но "обслуживаем", а то без вас еще хуже будет. А уже хуже некуда.
Баллончик SOLO купить денег нет?
Да и наша техника для тестирования уже давно появилась.
http://www.eco-intech.com/catalog/18...
|
| |
|
[25.10.2013 11:24:19] | | Производитель указывает в паспорте, что срок службы извещателя - 10лет. Верится, конечно, с трудом. Но в отсутствие иных нормативов, которые предписывали бы менять АПС и СОУЭ каждые 5-7-10 лет = имеем отсутствие альтернативы и верим паспорту, потому как выбора нет.
Что касается проволочки в дымовой камере - этот вариант моделирования ситуации с пожаром гораздо ближе к действительности, чем нажатие кнопки. Ведь при введении проволоки в дымовую камеру тоже меняется оптическая плотность, так? Хотя, конечно же, если наши нормотворцы примут законопроект, что каждая обслуживающая (а равно и монтажная, ведь при сдаче объекта в эксплуатацию тоже нужно датчики тестировать!) организация должна иметь у себя в наличии такой вот тестер (ценой несколько десятков т.р.) = выбора также не будет = будем покупать. Но - после принятия закона. |
| |
|
[25.10.2013 11:32:27] | | абырвалГ ®, спасибо за ссылку.
Здорово, что появилось такое и у нас.
Сейчас только послушаем как раздолбает этот тестер наш опытный Висс по ГОСТ Р 50444-92 (р.р.3,4), ГОСТ Р 50267.0-92 (МЭК 601-1-88), ГОСТ Р 50267.0.2.-95 (МЭК 601-1-2-93) стандартам серии ГОСТ Р ИСО 10993.
...и побежим покупать. |
| |
|
[25.10.2013 11:35:17] | | Особенно умиляет
пункт 6.1. Гарантийный срок эксплуатации при соблюдении потребителем условий эксплуатации и хранения установлен 1 год со дня продажи.
1 год - вот это по-нашему, по-российски!
Это чтобы не расслаблялись и были готовы каждый год покупать по новому тестеру. |
| |
|
[25.10.2013 11:39:25] | | Ув. абырвалГ, а теперь давайте вместе с Вами поставим сами себя на место нормальной разумной организации обслуги и подумаем хотя бы так: я куплю этот тестер ценой от 25-30тыр и выше (да плюс к нему расходники ежемесячно и т.п.) = вырастает цена за ТО, которая ложится на клиента. И такой клиент меня тут же лесом-полем пошлет, потому как его уже обалтывает конкурент, который репутацией своей фирмы не дорожит (ему проще на год-два-три взять лицензию, накосячить на монтажах, демпингом срубить оптом бабла на куче объектов и потом исчезнуть либо оформить новую лицензию на нового "юрика" - это сейчас решаемо) и предлагает цену заведомо ниже, потому что не надо учитывать стоимость этих самых тестеров, расходников и т.п. И буквально в течение очень небольшого промежутка времени моя организация останется "с носом" в виде этого тестера, за эксплуатацию которого при ТО АПС никто не заплатит (из клиентов). Вывод: зачем покупать, если в паспорте от производителя он не указан, нормативами не требуется и т.п.? Просто чтобы было - себе в убыток, в уголок поставить красоваться, да? Потрудитесь, пожалуйста, дать ответ на этот простой вопрос. |
| |
|
[25.10.2013 13:08:33] | | >>> Борьба с ложняками - понятное дело, а 41-е все-таки чем тестировали?
Ничем! А зачем? Забракуем - всё равно Заказчик менять не захочет.
Знаем это - он напишет письмо, а ему "Вы поставлены в очередь на 2018 год" - проще раз в Н лет менять извещатели. |
| |
|
[25.10.2013 14:12:29] | | Цитата TOVSLA 25.10.2013 11:39:25 я куплю этот тестер ценой от 25-30тыр и выше --Конец цитаты------
Купите аэрозольный баллончик SOLO A3-001 (No Climb) за 850 руб. и не морочьте никому голову.
http://yandex.ru/yandsearch?text=sol... |
| |
|
[25.10.2013 14:28:13] | | Цитата Viss 25.10.2013 13:08:33 Ничем! А зачем? Забракуем - всё равно Заказчик менять не захочет. --Конец цитаты------
ИПЛ научит вас любить детей! |
| |
|
[25.10.2013 14:58:24] | | Цитата абырвалГ ® [25.10.2013 14:12:29]
Купите аэрозольный баллончик SOLO A3-001 (No Climb) за 850 руб. и не морочьте никому голову. --Конец цитаты------
Действительно, у Вас все так просто?
1. К этому баллончику нужно еще "совместимую насадку" - почитайте пристальнее ту ссылку, что Вы привели (ну хотя бы там на сайте Формагруп - совместимые устройства). Насадка ну никак не 1т.р. стоит. Или опять посоветуете чисто без насадки из баллончика напрямую прыскать на дымовик? => А монтажник согласится за копейки (бесплатно) каждый месяц со стремянкой слазить-попрыскать к каждому датчику в стесненных условиях, когда дети под ногами ползают?
2. Масса этого баллончика указана 0,3кг - хорошо, если хватит одного такого баллончика на один детсад (ежемесячное ТО сделать).
Снова берем калькулятор в руки и начинаем считать: напоминаю, что из 1,5т.р. за ежемесячное ТО прибыли максимум 50-100р. В год получаем 600-1200р. Приходит инспектор и за малейшее основание рисует штраф (даже если на "физика") несколько т.р. = убытки. При имеющихся 1,5т.р. еще каждый месяц покупать за 1к рублей баллончик. Что то как то уже совсем "нуникак" получается - в любом случае даже с одним баллончиком в "смету не вписываемся". Это кстати он у вас там в Москве столько стоит, до нас он с гораздо большей ценой доедет. Чего еще посоветуете? |
| |
|
[25.10.2013 14:59:23] | | ПС: абырвалГ, Вашими "простыми" советами бы да мед ковшом черпать. И кто тут кому голову морочит? |
| |
|
[25.10.2013 18:10:43] | | Цитата абырвалГ ® [25.10.2013 14:28:13] ИПЛ научит вас любить детей! --Конец цитаты------
Вы всерьез так наивно полагаете? Пока что ИПЛ отучает нас брать объекты на ТО, даже "свои". Потому что "НПА в области ПБ - что дышло". Либо ломить такую цену, чтобы покрыть даже все-все возможные штрафы. Только такую цену никто, почему то не платит. Быть может, Вы согласитесь проспонсировать пару-другую детсадов - чтобы проявить свои добрые чувства не только к детишкам в этих садах, но и к детям самих монтажников АПС. Пока что все идет к тому: в отсутствии хоть мало-мальского ТО имеющиеся системы АПС придут в негодность гораздо быстрее. И кто после этого детей не жалеет? Чтобы Вас можно было понять поточнее, ответьте, пожалуйста, на вопрос: Вам шашечки или ехать? |
| |
|
[25.10.2013 19:09:05] | | Я тут столкнулась с такой ситуацией.
На объекте нет н пожарного поста, ни охраны, никого.
Заказчик называет мониторинговую компанию, которая примет сигнал о состоянии установки пожаротушения (ТРВ).
Звоню туда уточнить кое-какие технические вопросы и в разговоре выясняется любопытная деталь: на пульт возьмут только при условии заключения с ними договора на ТО (забодались они на ложняки с объектов реагировать, которые не они обслуживают). |
| |
|
[25.10.2013 20:48:27] | | Цитата Нина 25.10.2013 19:09:05 Я тут столкнулась с такой ситуацией. --Конец цитаты------- очень распространённая ситуация.
Не хочу обижать конкретную мониторинговую компанию и уважаемую Нину нелепым вопросом, поэтому сам спрошу и сам отвечу.
Как вы думаете, что сделает обслуга мониторинговой компании, чтобы не реагировать на ложняки и ТЕМ БОЛЕЕ!!! не отвечать за ложные сработки установки? Тем более за ложняки в такой дорогой АУПТ, как ТРВ?
Ответ напрашивается - отключат. Конкретно для АУПТ - снимут с "АВТ".
И это не голословно, это опыт общения с разными ЧОП в нашем городе.
И ещё.
Всегда советую заказчику (хозяину) при подписании договора с такими компаниями со своей стороны включить в договор пункт о материальной ответственности за ложные срабатывания таких установок по вине обслуживающей организации и не качественное ТО.
Ведь они же включают в договор пункт об оплате ложных вызовов.
Доказать их вину, конечно же, очень сложно, но при желании - можно.
Обычно это сразу же остужает прыть таких мониторинговых компаний. |
| |
|
[25.10.2013 21:17:01] | | Цитата Волжанин 25.10.2013 20:48:27 Как вы думаете, что сделает обслуга мониторинговой компании, чтобы не реагировать на ложняки и ТЕМ БОЛЕЕ!!! не отвечать за ложные сработки установки? Тем более за ложняки в такой дорогой АУПТ, как ТРВ?
Ответ напрашивается - отключат. Конкретно для АУПТ - снимут с "АВТ". --Конец цитаты------
Вполне возможно, но это будет уже на их совести. Что ж делать, если у нас пульта нет. |
| |
|
[25.10.2013 21:29:57] | | Нина, к вам, конечно же, вопросов нет.
Просто интересно - на каком основании эта мониторинговая компания принимает сигналы о состоянии установки?
Им кто-то разрешал это делать?
Или это просто выделенный тревожный сигнал "Неисправность"? |
| |
|
[26.10.2013 7:57:44] | | Уважаемый Волжанин,а на каком основании этой компании нельзя принимать сигнал о состоянии установки? |
| |
|
[26.10.2013 13:20:00] | | Волжанин, у вас как-то все в одну кучу.
Мониторинговая компания никак не может отвечать за ложняки. Потому как она просто передает сигнал на ПЦН. И не их оборудование генерирует ложняк. А вот ответственность за ложный вызов ложится на них и ответственность за него должен нести объект мониторинга. По той же причине: ложняк генерируется у них.
И именно в силу такой ситуации, что мониторинговая компания должна реально реагировать на ложный вызов - желание взять на ТО АПС вполне уместно. При ТО только АПС организация может среагировать на ложняк, может нет. А при мониторинге обязана среагировать.
И не будет никто оключать режим "АВТ". Потому как во-первых это никак не влияет на ложняки и их предачу на ПЦН, а во-вторых ответственность, случись чего, делить будет не с кем. |
| |
|
[26.10.2013 17:47:10] | | Цитата Сержа 26.10.2013 7:57:44 Уважаемый Волжанин,а на каком основании этой компании нельзя принимать сигнал о состоянии установки? --Конец цитаты------- так я же сознательно разделил сигналы состояния установки:
--"извещения о неисправности" из первого абзаца п.14.4 - ради Бога, пусть принимают и реагируют на них в соответствии с договором на ТО.
--а вот "извещения о пожаре" из следующих абзацев п.14.4 им никто не разрешал ни принимать, ни передавать дальше.
Сержа ®, организация и система передачи извещений о пожаре сейчас описана только в ст.83 ТРоТПБ и в п.14.4 СП5.
И в этих пунктах нет места никаким мониторинговым организациям.
Сейчас за новые формулировки в СП5 ведут борьбу наши Висс и ФПБ.
Вот победят - будем жить по-новому, а пока .... курим и строго выполняем п.14.4. |
| |
|
[26.10.2013 18:02:19] | | Цитата КонстантинФ 26.10.2013 13:20:00 Мониторинговая компания никак не может отвечать за ложняки. --Конец цитаты------- если она обслуживает установку на объекте, то ещё как должна.
Должна отвечать по-полной.
Другое дело, что их отвественность не прописывается в договоре на ТО - вот с этим надо бороться.
Мне кажется, что я именно об этом и писал.
Может быть, мы говорим о разных "ложняках"?
--ложняки по вине эксплуатирующего персонала на объекте.
--ложняки из-за некачественного тех.обслуживания.
Конечно же, каждый должен отвечать только за свои "косяки".
Цитата КонстантинФ 26.10.2013 13:20:00 При ТО только АПС организация может среагировать на ложняк, может нет. А при мониторинге обязана среагировать. --Конец цитаты------Скажите конкретно - как должна реагировать мониторинговая организация, проводящая ТО, на полученное тревожное извещение "Пожар" с объекта?
Не задумываясь - транслировать его дальше, на ПЦН подразделения ПО?
А если сигнал окажется ложным, и караул в касках зря прокатает 80 литров бензина?
Кто будет за это отвечать?
Или заподозрить "ложняк" и сначала самим сгонять на объект и проверить?
А если там уже полыхает во всю и пожарным ехать уже поздно?
Кто будет отвечать?
И главное - как эту ответственность оговаривать в договорах на мониторинг? |
| |
|
[26.10.2013 18:15:01] | | Цитата КонстантинФ 26.10.2013 13:20:00 не будет никто оключать режим "АВТ". Потому как во-первых это никак не влияет на ложняки и их предачу на ПЦН --Конец цитаты------- ну вот такая ситуация.
Примем за данность - ложняки у нас случаются.
На объекте без пожарного поста произошло ложное срабатывание АУПТ и водой залило(порошком засыпало) весь магазин непродовольственных товаров.
Этот ложняк пройдёт через аппаратуру мониторинговой компании на пульт подразделения ПО и пожарные фактически приедут на объект.
Постоят 5 минут, похохочут и уедут.
Как вы думаете, где убытки больше?
Чего стоит материально опасаться:
-фактического срабатывания АУПТ от ложняка или
-прохождения этого ложняка на ПЦН подразделения ПО?
И что сделает сам хозяин (читаем - обслуживающий персонал) для минимизации своих убытков? |
| |
|
[26.10.2013 23:29:41] | | Конечно, у нас же одни ложняки только, пожаров-то не бывает! |
| |
|
[27.10.2013 7:56:45] | | Ув.Волжанин, возмем простой магазин, который после работы сдается под охрану на пульт ЧОО или ОВО (ПС и ОС).Дополнительно c него выводить сигнал о пожаре в ПЧ? Вопрос для нас интересен,поскольку 99 процентов объектов в городе выходят на ПЦН ОВО и ЧОПов.А в ПЧ - ни одного объекта!Причем всех эта ситуация устраивает.
|
| |
|
[27.10.2013 10:57:24] | | Цитата Сержа 27.10.2013 7:56:45 возмем простой магазин...Дополнительно c него выводить сигнал о пожаре в ПЧ? --Конец цитаты------- да.
Да что там магазин.
Любая парикмахерская и даже пивной ларёк должны извещать о пожаре подразделение ПО.
Но наш ФПБ всех победит!
Даже в новой редакции СП5 уже нашлось место промежуточным ПЦН (ЧОПам, ОВО и др.).
И даже неконктролируемым линиях связи с ними.
Скоро заживём!!! |
| |
|
[27.10.2013 12:22:28] | | Ребята, давайте жить дружно! В мире и без того хватает много чего нехорошего и некрасивого, увы.
Я, со своей стороны проектно-монтажной и обслуживающей организации, буду только рад, если мне удастся снизить уровень ложняков с помощью тех или иных нововведений - меня же самого меньше дергать будут попусту, а вот ТО АПС я смогу тогда делать спокойно и без нервов в рабочем порядке - качество вырастет практически на порядок. Вот только чтобы я мог уйти от этих самых ложняков - мне нужно руки развязать, скорректировав НПА так, чтобы в них было как можно меньше "дышла" и как можно больше четкой ясности. Имеем в случае с ТО АПС пока именно то, что имеем. Ну не хотят бабушки-вахтеры соблюдать инструкции по эксплуатации АПС (они росли в другое время, им технику трудно осваивать, увы) - поэтому им чисто по-человечески проще "дернуть" обслугу, чем самим выполнить свои обязанности. Но платить реальную цену за ТО АПС - никто не согласен, это тоже факт. Ну так давайте сделаем (примем соответствующие НПА), чтобы адресные системы были более привлекательны, нежели неадресные. Самому монтажнику проще потыкать кнопки на пульте для диагностики ложнящего дымовика, чем выпытывать у бабушки, какой там и где ложнит, да почему об этом в журнале не записано (95-99% случаев просто ШС снимут с охраны, даже в журнале нет записей!) Пока что до сих пор те же самые детсады и аналогичные объекты, где постоянно много людей - их все еще выгоднее защитить по схеме 3дымаря в 1 помещении, чем поставить туда 2адресных. Если сравнивать 1адресный - то проходит, но изза кривости норм, доказать что этот один адресный действительно соответствует всем приложениям - та еще задачка. И ее решение зачастую зависит от того, с какой ноги поднялся проверяющий эксперт/инспектор/... Да и, к сожалению, начисто из проектно-сметной документации (а значит и аукционной!) исчез 10%ный резерв извещателей. Далее - финансирования этого запаса от заказчика отдельно - нереально практически на 100%. В итоге все равно скатываемся к тупику. А надо всего лишь провести некоторую грань, до которой (ну ларьки там мелкие и нечто похожее) - целесообразнее и выгоднее использовать "неадреску". А после - уже "адреску". Мне например очень нравится идея Болида с их порогово-адресными ДИП-34ПА = хороший консенсус в данной ситуации. Или эта грань будет определяться исходя из площади/количества защищаемых одним ШС помещений - намного труднее отследить неисправность на шлейфе с 40-50 неадресными точечными дымарями = решать нам с вами и выходить на соответствующие уровни с законодательной инициативой. Как то выходить из такой ситуации все равно нужно. И чем скорее - тем лучше. А пока что реально - ТО АПС ниже плинтуса. Только в таком разе фраза "что хуже быть уже не может" - мягко говоря, слишком оптимистична. Да, самого ТО АПС нету - но это повлечет за собой другие последствия и жертвы - так что хуже, чем сейчас - может быть всегда. И выбор - за нами. |
| |
|
[27.10.2013 13:24:32] | | Вы всё правильно говорите - только кому? Большинство на этом форуме теоретики, которые не понимают что не только Бош и Эссер нереально протолкнуть, а порой даже банальный Болид.
И за прибылью эти бренды охотятся не меньше нашего брата - сделали бы скидку 15 процентов ДОУ, слабо ?
Я вчера был в "гостиннице". Временное прибежище =)
141 и ВЭРС - тактика И по два ПИ.
Да какой там дип34а - хотя бы сигнал и 45"
Это абсолютное большинство наших московских объектов.
А что за МКАД творится я боюсь предположить.
Заказчик мотивирован исключительно на $
Ему плевать с большой колокольни на Дип34а, для него есть датчик за сто рублей и за 500 рублей.
И ТО есть за 100 рублей и 1000.
А тут всё не успевают эсми и тайки расхваливать. :))) |
| |
|
[27.10.2013 13:39:50] | | Ув. Viss! Очень приятно читать ваше описание действительности. Так сказать от приложения Р к жизненным реалиям. Читаю соседнюю ветку о том, что на пять лет хотят прекратить проверки малого и среднего бизнеса. И прихожу к выводу, что пора уходить из этого направления деятельности. Останутся одни аукционы с минимальной прибыльностью, если еще будет эта прибыль. |
| |
|
[27.10.2013 13:45:18] | | TOVSLA ® предлагаю проверить у вашей ИПЛ наличие аттестата акредитации, дающего право привлекать ее к проверкам ГПН. Данные есть в реестре на сайте "Росакредетации" в разделе "Реестр аккредитованных граждан и организаций, привлекаемых органами государственного контроля (надзора) к проведению мероприятий по контролю" http://fsa.gov.ru/index/staticview/i...
В нем есть только ЧЕТЫРЕ из 80 ИПЛ.
Если нет акредетации, то привлецение "эксперта" ИПЛ инспектором ГПН было не законно со всеми вытекающими последствиями. |
| |
|
[27.10.2013 13:52:55] | | Цитата dizel2012 ® [27.10.2013 13:39:50] Ув. Viss! Очень приятно читать ваше описание действительности. Так сказать от приложения Р к жизненным реалиям. Читаю соседнюю ветку о том, что на пять лет хотят прекратить проверки малого и среднего бизнеса. И прихожу к выводу, что пора уходить из этого направления деятельности. Останутся одни аукционы с минимальной прибыльностью, если еще будет эта прибыль. --Конец цитаты------
А мне вот интересно, неужели наши нормотворцы действительно не осознают всех последствий такой своей политики? Тогда зачем нам такие нормотворцы? Либо это сознательная политика: развалить все, что еще осталось - тогда тем более, зачем нам они такие? Какие такие "высокие материи" мешают им взять и за ум взяться? Или они заранее готовы взять на себя груз ответственности за будущие пожары с гибелью детей, больных, стариков? Как запоет такой нормотворец, если это его дети/родственники погибнут при пожаре? Пожар, он как известно, сперва в домах, потом в сердцах, а потом и в головах появиться может. |
| |
|
[27.10.2013 13:55:13] | | Цитата Viss 27.10.2013 13:24:32 141 и ВЭРС - тактика И по два ПИ.
Да какой там дип34а - хотя бы сигнал и 45"
Это абсолютное большинство наших московских объектов.
А что за МКАД творится я боюсь предположить. --Конец цитаты------
Верите или нет - за МКАД все далеко не так грустно.
И уж адресно-аналоговый Болид давно не экзотика. |
| |
|
[27.10.2013 13:57:14] | | Цитата TOVSLA 27.10.2013 13:52:55 А мне вот интересно, неужели наши нормотворцы действительно не осознают всех последствий такой своей политики? --Конец цитаты------
Мы плавно переходим к теме политико-экономической ситуации в стране. Это слишком обширная тема, не связанная с темой данной ветки. Скажу только, что начинать надо с азов ее изучение, а именно "Капитал" Карла Маркса. |
| |
|
[27.10.2013 14:02:15] | | 1) dizel2012 ® [27.10.2013 13:57:14] - согласен, не будем отвлекаться от темы.
2) Задумался ® [27.10.2013 13:45:18] - спасибо за подсказку, уточню в понедельник (документы на работе). |
| |
|
[27.10.2013 14:14:32] | | Нина ® [27.10.2013 13:55:13] - согласен, за МКАД он есть, но его еще мало. В основном, адресный Болид ставят в органах управления, реже - ВУЗах. На других объектах, особенно небюджетных - редко (обычно там, где собственник уже успел нахлебаться "неадрески" и принимает разумную альтернативу Болида с Бошем/Эссером и т.п.) Пора уже количество ДИП на каждое помещение переводить в качество - в правовом поле, согласитесь? И без всяких ложных ужимок про "недопустимость лоббирования". Во-первых потому, что если это и лобби - то своего отечественного производителя. А во вторых - помимо Болида есть и другие наши производители "адрески".
|
| |
|
[27.10.2013 14:21:14] | | Кстати, позвольте уточнить: в указанном "Реестре" действительно всего четыре аккредитованных ИПЛ, но там и куча аккредитованных граждан. Это как? Без всяких ИП,ООО,ЗАО и т.п. (а значит и без хотя бы сведений о материальной базе и т.п.) можно частному лицу выступать в качестве "эксперта"? Проясните, пожалуйста, может я чего то недопонимаю? |
| |
|
[27.10.2013 14:42:04] | | Помимо Болида достойной адрески нет, у них опыт поболее будет. Цены у Болида опять же минимальные, систему можно построить по принципу конструктора LEGO так, как удобно, в общем преимуществ много и, как мне кажется, лоббировать его не нужно, да никто этим и не занимается.
Но, конечно, внятно объяснить в НТД установку одного адресного извещателя необходимо, причём ДИП-34ПА при условии выхода на АРМ "Орион Про" тоже вполне себе адресный ! |
| |
|
[27.10.2013 14:49:25] | | В любом случае, сотрудник гос.учреждения может действовать под документы соответствующего учреждения. Сотрудник ИПЛ при проверке сигнализации по статусу является "специалистом", а не "экспертом". Рестр экспертов ИПЛ МЧС с соответствующими специализациями, которые все связаны с расследованием пожаров, есть на сайте Исследовательского центра экспертизы пожаров ФГБУ ВНИИПО МЧС России: http://www.fire-expert.spb.ru/regist... Отношение к Вашему случаю может иметь специализация СПТЭ-8 – "Анализ нарушений нормативных требований в области пожарной безопасности, прогнозирование и экспертное исследование их последствий", но экспертиза как ероцессуальное действие может быть проведена только в рамках административного расследования, а не при проверке объекта. Опять же если у него нет допуска по СПТЭ-8, можете слать его лесом.
Лица указанные на сайте Росрегистрации в большинстве своем являются сотрудниками различных госучреждений типа СЭС, энергонадзора, технадзора и т.п. и свои обязанности они могут исполнять только как сотрудники этих учреждений. |
| |
|
[27.10.2013 15:15:37] | | Цитата TOVSLA 27.10.2013 14:14:32 Пора уже количество ДИП на каждое помещение переводить в качество - в правовом поле, согласитесь? --Конец цитаты------
Конечно пора.
Меня вообще удивляет:
тип СОУЭ разграничен в зависимости от объекта, а пожарку можно лепить какую угодно.
Цитата TOVSLA 27.10.2013 14:14:32 На других объектах, особенно небюджетных - редко (обычно там, где собственник уже успел нахлебаться "неадрески" и принимает разумную альтернативу Болида с Бошем/Эссером и т.п.) --Конец цитаты------
У нас в городе 2 объекта на Тайке сделано, правда, с участием иностранного капитала.
Но, положа руки на сердце, "втюхать" им Болид можно было без проблем, мы просто не стали им об этом говорить )).
Так что проектировщик что-то да может, было бы желание. |
| |
|
[27.10.2013 16:02:13] | | 1) дип34ПА (по 1 на помещение - но с соблюдением защищаемой площади и т.п.) + Сигнал10 + С2000М + С2000БКИ = тоже вполне себе (не тех же детсадах, например), при условии, что каждый извещатель в своем разделе. И управлять бабушки смогут легко (кнопки на БКИ тыкать). А вот АРМ "Орион" для детсадов - пока что еще мы до такого не доросли))
2) Проектировщик конечно что-то да может - когда его с нуля на объект пускают. А когда уже заранее проект нарисован либо как обычно - смету на "неадреску" на глазок для котировки/аукциона накидали (потому как за проект/смету никто не платит) - и уже "поезд ушел". Тогда уж и ввести принудительную норму: если АПС по своему состоянию обветшала и требует полной замены (либо монтаж на новом объекте с нуля) - то только сперва разработка ПСД, а уж потом монтаж. Сейчас, даже если старый проект в наличии - зачастую, не заморачиваясь, меняют по старой спецификации (ну или из старого Акта ввода АПС в эксплуатацию) ТРП на ФРЛС, тепловики на дымовики = смета готова. Хорошо, если составитель сметы уточнит у Заказчика, были ли перепланировки/изменение вариантов отделки либо функц.назначения помещений и т.п. Есть какие либо требования по сроку действия проектных решений? Кто то мне говорил, что 3 или 4 года. Но ссылок на НПА - увы. |
| |
|
[27.10.2013 16:49:54] | | Че-то у Вас совсем все бездарно. У нас проект, согласование сметы по проекту в ценообразовании, а потом аукцион. Иногда еще проект в ИПЛ согласовать надо, прошлый год модно было. |
| |
|
[27.10.2013 17:39:53] | | У нас в регионе несколько иные реалии. Бюджет экономит на проектах. Обычная практика: звонок в офис - "дайте пожалуйста, смету на монтаж АПС - срочно!!!" Коммерческие заказчики тоже экономят, в лучшем случае согласны оплатить в урезанном виде исполнительную вместе с монтажом, чем сперва проект + потом монтаж. |
| |
|
[27.10.2013 17:43:36] | | Цитата TOVSLA 27.10.2013 12:22:28 Ну так давайте сделаем (примем соответствующие НПА), чтобы адресные системы были более привлекательны, нежели неадресные. Самому монтажнику проще потыкать кнопки на пульте для диагностики ложнящего дымовика, --Конец цитаты------
Неужели адресность нужна только для того, чтобы ложняки быстрее находить?
В ГОСТе должны быть прописаны требования к извещателям, которые обеспечивают работу без ложняков в современных условиях.
Цитата TOVSLA 27.10.2013 13:52:55 неужели наши нормотворцы действительно не осознают всех последствий такой своей политики? --Конец цитаты------
Наши норматворцы последствий "не видят", т.к. статистику по пожарам собирает другой отдел.
А статистику по работоспособности систем в дежурном режиме, т.е. до пожара, вообще не собирают уже лет 10.
Так что и "последствий" политики вроде как нет.
Цитата Нина 27.10.2013 15:15:37 Меня вообще удивляет:
тип СОУЭ разграничен в зависимости от объекта, а пожарку можно лепить какую угодно. --Конец цитаты------
Меня тоже! Предлагаю в СП5 прописать на объектах с СОУЭ 1 - 2 типа не хуже неадресной, с СОУЭ 3 типа - не хуже адресной, с СОУЭ 4 и 5 типа - только адресно-аналоговые.
И все оборудование, независимо от типа, по защищенности не хуже 4 степени жесткости.
Нет у нас объектов где можно ставить с 2 и 3 степенями, отсюда и ложняки бесконечные. |
| |
|
[27.10.2013 17:49:15] | | У меня было другое предложение. Объекты класса функциональной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 оснащать адресно-аналоговыми системами. Сказали на это никто не пойдет, потому что Рубеж можно будет закрывать. |
| |
|
[27.10.2013 17:57:55] | | Цитата TOVSLA 27.10.2013 17:39:53 Бюджет экономит на проектах. --Конец цитаты------
Как будто цены зашкаливают. В прошлом году попросили нарисовать стационар больницы. Три этажа с речевым оповещением, адресный Болид. Сказали на данной бюджетной статье есть 10000 рублей, больше не дадут. Вот и весь расклад. Не факт, что другой проектировщик нарисовал бы что-то стоящее. А у меня постоянный Заказчик по проектированию очень сильно просит. И так практически везде. Статья бюджетной классификации на проектные работы голая, хотя если деньги пробивать, можно найти. Обращайтесь, может и Вам за копейки чего-нибудь изображу. |
| |
|
[27.10.2013 18:00:09] | | Цитата абырвалГ ® [27.10.2013 17:43:36] Неужели адресность нужна только для того, чтобы ложняки быстрее находить?
В ГОСТе должны быть прописаны требования к извещателям, которые обеспечивают работу без ложняков в современных условиях. --Конец цитаты------
Ну, как бы, адресные изначально и задуманы для того, чтобы адрес датчика поточнее давал информацию о том, "куда смотреть, где собака порылась". А что касается 4-степени жесткости - дорастем и до нее. Когда научимся делать такие извещатели по приемлемой цене, а не по заоблачной. "Нет предела совершенству". А совсем ничего не предпринимать - равносильно регрессу.
|
| |
|
[27.10.2013 18:01:20] | | >>> Верите или нет - за МКАД все далеко не так грустно.
И уж адресно-аналоговый Болид давно не экзотика.
Не верю!! Если на Ваш город всего два объекта на нормальной А-А АУПС И-ТО с привлечением иностранного капитала..ТО что уж о Болиде говорить?
У нас просто огромное кол-во мелких предпринимателей (магазины, склады, офисы) где просто охотятся за ценой и тоже самое на бюджете. У нас только одна школа на АО (10-ая часть Москвы) сделанная на А-А Болиде до 2009 года. Одна! И там по три ПИ в помещении.И одна школа из двух блоков - малый блок для дошколят на Болиде, а для школьников Юнитроник. И это в масштаб всех образовательных учреждений 1/10 части столицы нашей страны.
Не верю. Если бы не знал Вас добавил бы, что Вы судите о целом по толике исходных данных.
>>> Предлагаю в СП5 прописать
Вам не кажется, что предложения стоит делать не здесь? И не нам? Или Вы считаете что волшебным образом текст СП5 изменится только потому, что на 0-1.ru появилось 1001 предложение?
Аналогично dizel2012 ® [27.10.2013 17:49:15] - Вам бы фантастику писать, сами-то верите, что таковое возможно?!
|
| |
|
[27.10.2013 18:01:49] | | 1. Не знаю, из какого региона TOVSLA, но в Питере дело обстоит так же, ещё есть такая замечательная фраза "Объект ... кв.м. Сколько стоит пожарная сигнализация ?". Не все живут в Москве.
2. "Предлагаю в СП5 прописать на объектах с СОУЭ 1 - 2 типа не хуже неадресной, с СОУЭ 3 типа - не хуже адресной, с СОУЭ 4 и 5 типа - только адресно-аналоговые." - цитата абырвалГ - ну хотя бы так !
Уважаемый Viss - достойное дополнение к новому СП5 ? |
| |
|
[27.10.2013 18:13:25] | | Цитата Viss 27.10.2013 18:01:20 Не верю!! Если на Ваш город всего два объекта на нормальной А-А АУПС И-ТО с привлечением иностранного капитала..ТО что уж о Болиде говорить? --Конец цитаты------
Ну не верите - не надо.
Да, всего 2 на реально дорогой технике.
Но А-А Болид ставят повсеместно, и не только я.
Скажу больше: последние 2 ТЦ мы сами переделали на адресный Болид (в стадии П были 41-е). По деньгам (с учетом монтажа и кабеля) выходит дешевле неадресной системы (если не ставить по 2-3 извещателя на точку - а мы и не ставим). |
| |
|
[27.10.2013 18:21:33] | | >> Обращайтесь, может и Вам за копейки чего-нибудь изображу.
У нас примерно тоже =(( 10 т.р. посредникам (собственно мне) если гос. заказ. Но ту же самую работу по объему можно оказать проектным организациям в 5-10 раз дороже и в 10-20 непосредственно Заказчику.
|
| |
|
[27.10.2013 18:24:06] | | ТЦ это ТЦ, а простые объекты, которых большинство делаются на простом оборудовании. |
| |
|
[27.10.2013 18:36:49] | | Ув. Нина насколько помню из Питера! Так что Болид там должен быть. Тем более, как я понял, в Питере все очень жестко. Цитата Viss 27.10.2013 18:01:20 Вам бы фантастику писать, сами-то верите, что таковое возможно?! --Конец цитаты------
Что не заметно, что я пессимист по жизни? Точнее реалист. Не будет никаких изменений достойных внимания |
| |
|
[27.10.2013 20:00:09] | | Цитата Viss 27.10.2013 18:24:06 простые объекты, которых большинство делаются на простом оборудовании. --Конец цитаты------
Для "простых" объектов:
Цитата TOVSLA 27.10.2013 16:02:13 дип34ПА (по 1 на помещение - но с соблюдением защищаемой площади и т.п.) + Сигнал10 + С2000М + С2000БКИ = тоже вполне себе (на тех же детсадах, например) --Конец цитаты------
Вам кто-то руки выкручивает и заставляет ВЭРСы рисовать?
Я, в общем-то тоже реалистка, но можно же хотя бы попробовать не закладывать в проекты барахло?
Цитата dizel2012 27.10.2013 18:36:49 Ув. Нина насколько помню из Питера! --Конец цитаты------
Я из Твери. |
| |
|
[27.10.2013 20:06:59] | | Я не говорил, что я их закладываю, я говорю что они по факту монтируются и их мне приходится обслуживать. |
| |
|
[27.10.2013 20:14:23] | | На объект в 10 кабинетов тоже 34А ставит?
|
| |
|
[27.10.2013 20:22:17] | | Цитата Нина 27.10.2013 20:00:09 Вам кто-то руки выкручивает и заставляет ВЭРСы рисовать?
Я, в общем-то тоже реалистка, но можно же хотя бы попробовать не закладывать в проекты барахло? --Конец цитаты------
Тут все непросто, так как в провинции надо еще выживать исходя из сложившихся цен.Цитата том 27.10.2013 20:14:23 На объект в 10 кабинетов тоже 34А ставит? --Конец цитаты------
Если такое будет в нормативных документах никуда не денешься. |
| |
|
[27.10.2013 20:40:31] | | я не о нормах-о логике обсуждения
если вэрс и прочие плохи,то что использовать на таких малых объектах |
| |
|
[27.10.2013 20:45:20] | | Цитата том 27.10.2013 20:40:31 если вэрс и прочие плохи,то что использовать на таких малых объектах --Конец цитаты------
Это вопрос вопросов.
Еще бы определиться: что такое "малые объекты" и куда с них передаются сигналы.
Как варианты:
1) Мираж
2) Стрелец |
| |
|
[27.10.2013 20:47:48] | | ВЭРсы давно не ставили. В основном Гранд-магистры. Одна контора в сельском районе не признает ничего кроме Гранитов. Датчики пороговые от К-инженеринг. Это я из обмена опытом. |
| |
|
[27.10.2013 20:51:06] | | С передачей сигнала своя песня. Это уж на чем ЧОП работает. Обычно Андромеда или ОКО. В районах на ментов "Струна". А Стрелец дилеры подключают. Просят выдать им концы сигналов "Неимправность" и "Пожар". По Неисправности их нафиг посылаю, так как в нормах этого нет (объекты с круглосуточным пребыванием персонала). |
| |
|
[27.10.2013 20:51:34] | | малый-пусть у меня сейчас офис в 10 кабинетов,круглосуточный пост охраны есть
тоже 34?
|
| |
|
[27.10.2013 20:51:59] | | малый-пусть у меня сейчас офис в 10 кабинетов,круглосуточный пост охраны есть
тоже 34?
|
| |
|
[27.10.2013 21:06:51] | | Странный у Вас вопрос. Использовать можно все, что не противоречит нормам. Давно ищу какой-нибудь объект, чтобы обробовать адресный Юнитроник.
Для сравнения Ваш случай
Адресная от Юнитест: прибор 3900, 10 датчиков по 280 и бухта спецпровода 200 м (поставляют только бухтами) по 22-23 рубля, ИПР адресный 370 рублей = 11500 рублей
Пороговая
Гранд-магистр-1АРС - 2300(обязательно беру прибор под аккумулятор 7 Ахч), 20 датчиков ИП212-66 по 170 рублей, 100м кабеля огнестойкого скажем по 9 рублей/м, ИПР513-10-140 рублей =6800 рублей.
Но экономия в установке датчиков в два раза.
Я думаю по смете почти одинаково будет и еще 100 м провода на будующий объект останется. |
| |
|
[27.10.2013 21:18:53] | | да нет в нем ничего странного
это плохо,это плохо,это тоже-не по допустимости норматичной
с точки зрения эксплуатации
но ведь их выпускают
тогда что же хорошо
только адресные? |
| |
|
[27.10.2013 21:25:55] | | И это не предел =))
http://www.tinko.ru/p-220241.html
http://www.tinko.ru/p-225607.html
Уже меньше 6 т.р. |
| |
|
[27.10.2013 21:26:12] | | Хорошо все что работает и доставляет поменьше хлопот обслуживающей организации.
Просто ДИП-34А зарекомендовавшее себя изделие как надежный и срабатывающий по делу дымовой датчик. Что о других изделиях надо еще услышать. |
| |
|
[27.10.2013 21:27:55] | | ИП212-141М у нас по три штуки заставляют ставить. Под свое обслуживание мне больше ИП212-105 понравились. |
| |
|
[27.10.2013 22:07:52] | | Ув. Viss! А Вы этот ВС-ПК2 рекомендуете. Есть опыт? Куда-то ставили? |
| |
|
[27.10.2013 22:18:26] | | Я стесняюсь спросить, а ИП212-105 сколько лет стояли ?
У нас после полугода эксплуатации (правда, на производстве) не проходило месяца, чтобы не приходилось продувать хоть 2-3 извещателя, устали. Не говоря о том, что из 250 ПИ 10 сразу перешли в режим "запылён", из которого не выходили даже после промывки дымовой камеры спиртом. |
| |
|
[27.10.2013 22:22:27] | | У меня не производство, офисные помещения. Стоят полгода. Может потом хуже будет, черт его знает. |
| |
|
[27.10.2013 22:31:09] | | Для примера ставили ИП212-189. Был брак, процентов 3-5. Первые несколько месяцев часть датчиков мучала ложняками. Сейчас вроде притерлись. Надо опытом делится на ветке здесь. Про ИП212-141 некоторые утверждают, что не срабатывают в принципе при реальном пожаре. Я таких глубинных исследований не веду. Ставили например ИП212-77, но объекты не у нас на обслуживании. Хвалят вроде. |
| |
|
[27.10.2013 22:37:56] | | Цитата абырвалГ 27.10.2013 17:43:36 Наши норматворцы последствий "не видят", т.к. статистику по пожарам собирает другой отдел. --Конец цитаты------
И одни нормотворцы пишут СП5 с приложениями Р, а совсем другие пишут ГОСТ Р. Курилки наверное у них разные, вот и характеристики из СП5 Прил Р никак не стадартизируют в ГОСТе. |
| |
|
[27.10.2013 23:25:33] | | dizel2012 ® [27.10.2013 22:07:52]
Нет конечно, но люди ставят =)
Dmt8 ® [27.10.2013 22:18:26]
Ну так если Вы не будете 3 раза в месяц приезжать объет (к слову немного) - то за что Вам тогда платить? ДИП34А я могу и ежегодно обслуживать =))
Dekma ® [27.10.2013 22:37:56]
Не надо таких безумных предположений, если не знаете. Курилки....ничего что контингент по СП5 не курит?
|
| |
|
[27.10.2013 23:33:53] | | Цитата Viss 27.10.2013 23:25:33 ничего что контингент по СП5 не курит? --Конец цитаты------
НУ тогда дело пропащее, полная безнадега!
А я думаю что этот контингент СП5 так гордо прописал аж 1 пунктом:
13.1.1 Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов.
Сами даже сигаретного дыма не нюхали, думают что где-то эта чувствительность определяется. |
| |
|
[27.10.2013 23:58:10] | | Я на объекте "сижу" (крупный завод), мне проще.
Заодно провожу какие-никакие наблюдения за разными ПИ
чего только не насмотрелся. Кстати, что ДИП-45 (в старом исполнении),
что 41, что 141 - ничего плохого не скажу, хотя первые полгода-год действительно "притираются" к объекту. |
| |
|
[28.10.2013 0:14:40] | | >> хотя первые полгода-год действительно "притираются" к объекту.
А потом? А потом чувствительность ПИ падает т.к. садятся светодиоды - ради эксперимента замеряйте ежемесячно токопотребление шлейфа прямой и обратной полярности - разница токопотребление самих ПИ.
>> Сами даже сигаретного дыма не нюхали, думают что где-то эта чувствительность определяется.
Вам в КВН надо шутки шутить, хотя не возьмут - там не поймут.
Всем ясно что речь идет о реально разных светлых и чернах дымах, а Вас это удивляет почему-то. |
| |
|
[28.10.2013 0:26:34] | | Цитата Viss 28.10.2013 0:14:40 речь идет о реально разных светлых и чернах дымах, а Вас это удивляет почему-то --Конец цитаты------
И где же тестят дымовые на светлые и дымы?
А как учесть чувствительность, в документации что-то не встречал.
Контингент СП5 наверное думает, что курящий контингент ГОСТовцев это делает.
|
| |
|
[28.10.2013 0:53:43] | | Цитата Dekma ® 28.10.2013 0:26:34 И где же тестят дымовые на светлые и дымы? А как учесть чувствительность, в документации что-то не встречал. --Конец цитаты------
Ну я же говорил, предупреждал:
Цитата Viss Большинство на этом форуме теоретики, которые не понимают что не только Бош и Эссер нереально протолкнуть, а порой даже банальный Болид. --Конец цитаты------
Нет, вместо реальных проблем будем непонятно чем заниматься - диссертацию писать на тему белых и серых....
Уважаемый Dekma ®
Не имею понятия почему Вас именно это интересует, не понимаю...Как правило тип извещателей задолго предопределен, а у Вас видете ли выбор есть 100-10000 рублей...Ну так с таким богатым выбором зачем вообще на СП5 обращать внимание? |
| |
|
[28.10.2013 9:29:48] | | Цитата абырвалГ 25.10.2013 11:22:03 Да и наша техника для тестирования уже давно появилась.
http://www.eco-intech.com/catalog/18/517/ --Конец цитаты------
Что-то тема ветки тихо умерла, и ни у кого не появилось впечатлений от нашего тестера, который по ссылке.
|
| |
|
[28.10.2013 10:53:52] | | Цитата dizel2012 27.10.2013 22:31:09 Про ИП212-141 некоторые утверждают, что не срабатывают в принципе при реальном пожаре. Я таких глубинных исследований не веду. --Конец цитаты------
Господа практики, я правильно понял, что НИКТО не проверяет работоспособность пожарных извещателей?
"Притерлись" со временем, перестали ложнить, вот и отлично.
Сработают на пожар или нет, дело десятое?
|
| |
|
[28.10.2013 11:01:48] | | Уважаемый puzzle ®
Совершенно верно - никому это не нужно. Мне тоже, так от делать нечего можно фитили пожечь - не более. |
| |
|
[28.10.2013 11:14:42] | | Уважаемый Viss, очевидно это нужно потребителю - тому кто заплатил деньги за пожарную безопасность, через бюджет или через цену товаров. Тому кто рискует своей жизнью при пожаре.
Это же абсурд - важнейшая отрасль безопасности по сути имитирует бурную деятельность и тратит кучу денег !
|
| |
|
[28.10.2013 11:28:59] | | Не-не-не потребителю, как правило, всё равно - когда я задаю вопрос о ценовом диапазоне оборудования, я получаю ответ "Самое дешевое" или "Подешевле" иногда "Золотую середину", потом спрашиваю о конкретной цифре "Самый дешевый 100 рублей, самый дорогой 10000 рублей, по-Вашему середина 5500?", отвечают "Нет, максимум 200 рублей".
Это практика, это факты, причем многочисленные....
Исключение из правил строящиеся здания, проходящие экспертизу - там реально ДИП34А увидеть. Причем что интересно я знаю одну реальную московскую ПСК, которая делает жилье под ключ.
Так они уже в 1001 раз закладывают ИП 212-45 на автоматику и ДИП34АВТ в качестве автономников =))) Опять же факты.
В двух наших ТЦ стоят ДИП34А, а еще в двух 3СУ, ну как? То же факт.
Все бюджетные учреждения (культура, образование, минздрав) и частные конторы (офисы, магазины, производство, склады) примущественно, почти поголовно - Рубеж, 45,41,141 и т.д. Факты, видел своими глазами. Неужели не верите? |
| |
|
[28.10.2013 11:33:00] | | Про свою организацию могу сказать так: периодически сам проверяю работу своих монтажников - выезжаю на объекты вместе с ними (особенно когда удается совместить ТО АПС и акты/бумажки и т.п.), частично проверяем дымовики (выборочно монтажник курит на 2-3-4 датчика либо проволочку сует, если уже накурился). И монтажник прекрасно знает, что если датчик не сработает, а в журнале на ТО АПС объекта "все в норме" - то он проштрафился. Правда, получается это делать не систематически, но все таки получается. Как то мне не по себе, если меня вдруг начнут тыкать носом в результат моей работы. Я отдаю себе отчет в том, что в конечном итоге моя работа обеспечивает безопасность людей. И хочу спать спокойно и с чистой совестью. |
| |
|
[28.10.2013 11:39:13] | | Цитата TOVSLA 28.10.2013 11:33:00 И монтажник прекрасно знает, что если датчик не сработает, а в журнале на ТО АПС объекта "все в норме" - то он проштрафился. --Конец цитаты------- а если монтажник говорит вам: "Вот только вчера проволочку совал - всё нормально было. Гадом буду!"
Что отвечаете? |
| |
|
[28.10.2013 11:44:40] | | [QUOTE TOVSLA ® 28.10.2013 11:33:00] курит на 2-3-4 датчика либо проволочку /QUOTE]
Какой толк от этого? При пожаре кто курить будет? Или проволочку чувать? Проверять надо аналогичным методом - аэрозоли, реальные дымы.
Курить то он будет до тех пор пока там не 0,2 дБ/м будет, а 2,22 и с проволочкой тоже самое.
Кстати - https://docs.google.com/folderview?i...
Новый свеже распечатанный ИП-212-46 не сработал ВООБЩЕ.
|
| |
|
[28.10.2013 11:49:08] | | 1. Монтажник при мне (!) выборочно датчики проверяет. А не "вчера и на словах".
2. Если монтажник хотя бы один раз попался на вранье - проверяется "от и до".
3. У меня постоянные монтажники (а не привлекаемые от случая к случаю) - они сами заинтересованы мне сказать реальную ситуацию по объекту, а не "для галочки".
|
| |
|
[28.10.2013 11:51:53] | | Ну и сколько ПИ забраковали? |
| |
|
[28.10.2013 11:51:59] | | Цитата Viss 28.10.2013 11:28:59 Не-не-не потребителю, как правило, всё равно - когда я задаю вопрос о ценовом диапазоне оборудования --Конец цитаты------
Увы, это не потребитель, а посредник и безответственный. Потребитель - это все те, кого должна защищать пожарная автоматика от пожара, это более 10 000 жертв пожаров и более 10 000 пострадавших каждый год. |
| |
|
[28.10.2013 11:55:28] | | Нет, посредник как раз ответственный - назначен приказом, у него и ПТМ есть (2000 рублей по карте МастерКард). А потребителя как бы никто и не спрашивает - у нас же как? Кто платит, тот и заказывает музыку - платит тот самый посредник.
Что касается потребителей - эти самые потребители нам в Жилом Доме 75% шлейфов порушили. |
| |
|
[28.10.2013 11:57:40] | | Цитата TOVSLA 28.10.2013 11:49:08 3. У меня постоянные монтажники (а не привлекаемые от случая к случаю) - они сами заинтересованы мне сказать реальную ситуацию по объекту, а не "для галочки". --Конец цитаты------- странные какие-то монтажники...:))
Но я вам откровенно завидую.
|
| |
|
[28.10.2013 12:03:56] | | Цитата puzzle 28.10.2013 11:51:59 Потребитель - это все те, кого должна защищать пожарная автоматика от пожара, это более 10 000 жертв пожаров и более 10 000 пострадавших каждый год. --Конец цитаты------- предлагаю на фасаде торгового центра рядом с внешним СЗО вывешивать мигающий СО "АУПС неисправна. Входить в магазин опасно для вашей жизни" и связывать включение этого СО с переходом ППКП в режим "Неисправность".
Вот тогда потребитель будет голосовать за хорошую АУПС ногами. |
| |
|
[28.10.2013 14:01:03] | | Хм... А сигаретный дым - он какой то виртуальный? Чем не способ проверки дымовика? "Для себя" конечно же, не для официальной бумажки.
Цитата Viss ® [28.10.2013 11:51:53] Ну и сколько ПИ забраковали? --Конец цитаты------
Как таковой статистики не веду, на память - вроде бы 2шт с начала года таких неисправных датчиков было обнаружено (вышедших из строя с момента предыдущей комплексной проверки АПС - 1раз в квартал). В смысле - именно при моей проверке монтажника. А так, обычно монтажник сам меняет при очередном ТО частоложнящие датчики из подменного фонда заказчика (если заказчик согласен такой фонд более менее поддерживать).
Цитата Волжанин ® [28.10.2013 11:57:40] странные какие-то монтажники...:)) --Конец цитаты------
Сокрытие реальной обстановки на объекте все равно так или иначе обнаруживается. Монтажники прекрасно понимают, что в финансовом плане выгоднее тратить свое трудовое время на саму работу, а не на ее поиски.
Ну как то так. |
| |
|
[29.10.2013 12:14:47] | | Цитата dizel2012 ® [27.10.2013 17:49:15] У меня было другое предложение. Объекты класса функциональной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 оснащать адресно-аналоговыми системами. Сказали на это никто не пойдет, потому что Рубеж можно будет закрывать. --Конец цитаты------
Имхо, сомневаюсь - у Рубежа тоже есть своя "адреска". Объем производства неадресных пороговых снизится - это да. |
| |
|
[29.10.2013 20:14:00] | | Все таки нашел объект для испытания адресной от Юнитеста. Это к разговору про адресную от Рубежа. Может у кого-то он неплохо работает? |
| |
|
[29.10.2013 20:16:43] | | Цитата Dmt8 27.10.2013 22:18:26 ИП212-105 --Конец цитаты------
Неожиданно сегодня столкнулся с проблемой. На Болидовские приборы нельзя много вешать на шлейф. Похоже предел штук 12. |
| |
|
[29.10.2013 20:27:24] | | У меня в городе пока никто из знакомых не ставил адресный Рубеж. Хотя семинар по нему в рекламных целях уже был. Как поставят - напишу.
У ип212-105 заявлен ток в дежурном режиме всего 70мкА (против 40мкА у Рубежевского ИП-212-141). В ШС Болида некоторые люди, после которых мне доводилось брать объекты на ТО, умудрялись ставить по 50-60 этих самых 141ых. Получаем, что в те же ШС БОлида получится поставить 27-33шт 105ых ДИПов (только все равно это - извращение). Быть может, дело не количестве ДИПов, а в чем либо другом? |
| |
|
[29.10.2013 20:34:14] | | С Гранд-магистром проблем нет. |
| |
|
[29.10.2013 20:35:22] | | Эксперимент получился на С2000-4, 20 датчиков не держит |
| |
|
[29.10.2013 21:01:49] | | dizel2012 ® [29.10.2013 20:35:22] Эксперимент получился на С2000-4, 20 датчиков не держит
Хм, странно как то. Это, правда, несколько не по теме топика, давайте подробности в личку может быть? Попробую что нить подсказать, в каком направлении искать причины. Эксперимент был на смонтированном объекте или "на коленках"? Ну и т.п. - максимально подробно, пожалуйста. |
| |
|
[29.10.2013 21:34:33] | | Нет, это к размышлению для Dmt8. Возможно у него Болидовские приборы. Мы вопрос технически решили. Поскольку не совсем я, подробностями не снабжу. Давно не прграммировал, но у Болидовских приборов есть различные параметры шлейфа, которые можно менять. Время перезапроса, не помню еще, да и приборы они постоянно модернизируют не в ту сторону. |
| |
|
[29.10.2013 22:06:17] | | 1. С2000-4 - прибор, заточенный на охранку и доступ, ПИ и оповещатели ведут себя непредсказуемо. Используйте Сигнал-10 (для пожарки самое то, ничего лишнего, 2 контролируемых выхода оповещения, да и дешёвый).
2. А зачем вешать 20 ПИ на шлейф, я стесняюсь спросить, чтобы дольше искать, где сработка и подчеркнуть нецелесообразность применения неадресных ПИ ?
3. ИП212-105 больше 14 не вешали, и вообще максимальное количество любых неадресных ПИ - 18-20. Шлейфов мало ? Повесьте ещё Сигнал-10 за 1500 рублей, дешевле выходит, чем шлейфы таскать. |
| |
|
[29.10.2013 22:34:00] | | Откровенно говоря от Сигналов-10 не в восторге, много брака. Вернулись к Сигнал-20П. Вобщем мы опять ушли от темы. Тем не менее интересно узнать у Вас ИП212-105 на Болидовских приборах задействованы? |
| |
|
[29.10.2013 22:59:03] | | Цитата Viss 28.10.2013 0:14:40 А потом? А потом чувствительность ПИ падает т.к. садятся светодиоды - ради эксперимента замеряйте ежемесячно токопотребление шлейфа прямой и обратной полярности - разница токопотребление самих ПИ. --Конец цитаты------
Ув. Viss! Посмотрите сколько положительных отзывов
http://www.ooo-element.ru/about/revi... |
| |
|
[30.10.2013 0:09:24] | | Сигнал10 мне лично очень нравится, есть одно "НО": при подключении звуковых оповещателей на выход "Сирена" - оповещатель попискивает. и уходить от этого приходится - только подключая сирены к выходам ПЦН на Сигнале10. Такой вот косяк за ними. |
| |
|
[30.10.2013 7:20:38] | | "Тем не менее интересно узнать у Вас ИП212-105 на Болидовских приборах задействованы?"
На одном объекте, гальванический цех: 2 Сигнала-10, 2 С2000-КПБ, 150 ДИП-105. Полёт нормальный, максимально 12 ДИПов в шлейфе. Сами извещатели устали продувать. Такое впечатление, что материал для дымовой камеры неподходящий, пластик электризуется и притягивает пыль. |
| |
|
[30.10.2013 7:23:30] | | Цитата Viss 28.10.2013 0:14:40
А потом? А потом чувствительность ПИ падает т.к. садятся светодиоды - ради эксперимента замеряйте ежемесячно токопотребление шлейфа прямой и обратной полярности - разница токопотребление самих ПИ.
Ради эксперимента проверяем дымом (от сигареты) - изменений не обнаружено. |
| |
|
[30.10.2013 8:18:15] | | Не думаю, что применение дымовых датчиков в производственных помещениях, тем более цехе гальваники, оптимальное техническое решение. |
| |
|
[30.10.2013 21:10:55] | | "Не думаю, что применение дымовых датчиков в производственных помещениях, тем более цехе гальваники, оптимальное техническое решение." в цехе есть раздевалки, кладовые, лаборатории, даже что-то типа красного уголка. Сам цех только оповещение.
"Сигнал10 мне лично очень нравится, есть одно "НО": при подключении звуковых оповещателей на выход "Сирена" - оповещатель попискивает. и уходить от этого приходится - только подключая сирены к выходам ПЦН на Сигнале10. Такой вот косяк за ними."
А вот не надо "Гром-12" ставить. ОППЗ "Стандарт", ОПОП2-35 - наше решение. Это первое. Второе - диод последовательно с сиреной ставить не пробовали ? Схема подключения как С2000-КПБ с несколькими оповещателями. Всё прекрасно работает. |
| |
|
[01.11.2013 7:53:55] | | Dmt8 ® [30.10.2013 21:10:55] "А вот не надо "Гром-12" ставить."
На том объекте мы работали по чужому проекту - "Гром-12" и Сигнал10 были не нами выбраны к монтажу. Диод ставить пробовали. Диод ставить пробовали - толку мало. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|