| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.08.2013 11:28:55] | | Ув. проектировщики подскажите, может сталкивались. Помещение аппаратурного блока категория В4 (оборудование СС (ППК и т.д. отсутствует), Помещение блока АГЗУ-1 категория А (менее 300 кв.м) Требуется ли в Помещении аппаратурного блока АПС??? (на что ссылаться в СП5 не нашел ничего подходящего)
Еще момент Помещение РУ-6 кВ (оборудование СС (ППК и т.д. отсутствует)категория В4, на что ссылаться??? |
 | |
|
[19.08.2013 11:58:12] | | У Вас должно быть СОУЭ?
Должно бы быть...
Управлять СОУЭ, чем будете?
ППУ...
ППУ чем управляетя?
ППК...
Ручник, (ИПР) должен быть?
Должен.
К чему подключается ИПР?
К ППК.
В итоге должен быть ППК +ППУ. |
| |
|
[19.08.2013 12:39:31] | | ст. 54 часть 2.
"Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности".
Про оповещение это СП 3.13130.2009.
п.3.3 Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
Сооружение одноэтажное категории "А" - следовательно 1 тип оповещения, если спец.нормами не требуется большее.
СП 3.13130.2009
4.8 Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с нормами настоящего свода правил. |
| |
|
[19.08.2013 12:57:07] | | если категория помещения по взрывопожарной и пожарной опасности В4, то оснащать такое помещение АПС НЕ требуется, основание СП 5.13130.2009 Приложение А п. А.4
п.с. категории указанных помещений автором темы я бы лично поставил под сомнение, но это уже другой вопрос ) |
| |
|
[19.08.2013 13:34:05] | | СП 3.13130 Примечание к табл. 2 п. 7 Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категория по взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью не более 50м2 без постоянных рабочих мест или постоянного присутствия людей, допускается не оснащать СОУЭ. |
| |
|
[19.08.2013 13:37:04] | | Автор указал уже два помещения. |
| |
|
[19.08.2013 13:38:34] | | Да, и категория скорее всего будет "А". |
| |
|
[19.08.2013 13:39:35] | | Категорийность верная, присутствие персонала - нет. Блок-бокс на одной раме, два помещения одно В4, другое А, здание категории А, в аппаратурном блоке (В4) требуется АПС??? И как сослаться если требуется.
А на счет РУ-0,4 (В4) сослаться на таб. А3 СП 5??? Электронно-вычислительных машин (ЭВМ), оборудования АСУ ТП, работающих в системах управления сложными технологическими процессами, нарушение которых влияет на безопасность людей - но это не общественное здание. |
| |
|
[19.08.2013 13:40:25] | | Имеется в виду категория сооружения - "А". |
| |
|
[19.08.2013 13:44:15] | | Верно категория блок-бокса А. А У КТП где находится РУ-0,4 (категории В4) категория В. И как быть с этими В4??? |
| |
|
[19.08.2013 13:44:27] | | ув.Кольт ®, может быть в ведомственных документах у Вас что-то есть по этому поводу? |
| |
|
[19.08.2013 13:46:20] | | А, как определили категорию РУ-0,4? Считали? |
| |
|
[19.08.2013 13:47:11] | | Ничего не нашел, но я думаю не логично их не защищать. Но то что я думаю ГГЭ не интересует, попросят обосновать, то как? |
| |
|
[19.08.2013 13:48:07] | | А, под автоматическое пожаротушение первое помещение (помещение блока АГЗУ-1) случайно не подпадает? |
| |
|
[19.08.2013 13:49:19] | | По кабельной нагрузки, минус сечение медного сердечника, площадь занимаемая менее 10 кв.м принял как 10. Но есть еще 2 трансформаторные (масляные) у которых вышла В1 категория. Здание категории В. |
| |
|
[19.08.2013 13:50:04] | | Нет не попадает площадь 26 кв. метров |
| |
|
[19.08.2013 13:54:30] | | Ув., так, я не понял, Вы против пожарной сигнализации в данных блоках? По сути в зданиях? |
| |
|
[19.08.2013 14:00:28] | | Я за. Но как доказать нормативно??? |
| |
|
[19.08.2013 14:09:26] | | я вообще ничего не понял, если честно...) исходные данные меняются "на глазах" ) |
| |
|
[19.08.2013 14:12:34] | | если помещение РУ-0,4, т.е. 0,4 кВт, то таблица А.3 п. 13 не подходит (от 150 кВт и выше), остается п. А.4, т.к. категория помещения В4 |
| |
|
[19.08.2013 14:16:37] | | Я за. Но как доказать нормативно???
.............
Ув. Кольт, а как и чем будет управляться СОУЭ?
Если не будет пожарной сигнализации?
А вот автоматическая она, или нет вопрос другой.. |
| |
|
[19.08.2013 14:24:57] | | Я тоже что-то не понял. У Вас какая категория "В4" или "В1".
Если трансформаторы с маслом, то наверное "В1", а не "В4". |
| |
|
[19.08.2013 14:31:55] | | КТП- пом. трансформаторной В1, а помещение РУ-0,4 кВт В4.
АГЗУ - пом. АГЗУ А, а пом. аппаратурного блока В4.
СОУЭ я так понял будет и от РИП-ов, а также и от АУПС в блок-боксах. |
| |
|
[19.08.2013 14:32:21] | | автор, дайте исходные данные исчерпывающие по типу: здание- наименование, состоит из стольки то помещений, их категории, площади... а то получается говорим обо всем сразу...)
|
| |
|
[19.08.2013 14:36:36] | | СОУЭ я так понял будет и от РИП-ов, а также и от АУПС в блок-боксах.
............
Ув. Кольт.
Вы имеете в виду ИПР?
АУПС не может самостоятельно управлять СОУЭ.
Нужен + ППУ. |
| |
|
[19.08.2013 14:42:36] | | здание КТП:
- пом. трансформаторной кат. В1 (оснащается АПС на основании табл. А.3 п.8.2);
-пом. РУ-0,4 кат. В4 (не оснащается АПС, т.к. табл.А.1-А.4 не подходят, а п. А.4 приложения А подходит);
здание АГЗУ:
- пом. АГЗУ кат. А (оснащается АПС на основании табл. А.3 п.6, который по идее должен быть в подзаголовке "производ. помещения");
-пом. аппаратурного блока кат. В4 аналогично пом. РУ-0,4
я так думаю... |
| |
|
[19.08.2013 14:44:18] | | обоснование по СП5 конечно |
| |
|
[19.08.2013 14:44:58] | | Сейчас более менее что-то проясняется.
Здание КТП - категория "В".
АГЗУ - категория "А".
По табл.2 СП 3.13130.2009 подпадают под оповещение.
Остальное смотрите в моём посте от [19.08.2013 12:39:31] |
| |
|
[19.08.2013 15:01:43] | |
Блок-бокс технологический категория А площадь 34 кв. метров (АУПС, СОУЭ)
Технологический блок АГЗУ
- Помещение блока АГЗУ категория А площадь 26 кв. метров - АУПС требуется
Аппаратурный блок
- Помещение аппаратурного блока, категория В4 площадь 8 кв. метров - АУПС не требуется.
Площадка под силовое оборудование 2КТП категория В (АУПП, СОУЭ)
Трансформаторное помещение - В1, 4,88 кв.м - АУПС требуется
Трансформаторное помещение- В1, 4,88 кв.м - АУПС требуется
Помещение РУ-6 кВ - 14 кв.м категория В4 площадь 8 кв. метров - АУПС не требуется.
Помещение РУ 0,4 кВ - 16 кв.м категория В4 площадь 8 кв. метров - АУПС не требуется.
Все будет сводиться в отдельный блок-бокс на приемное-оборудование
Итог таков???
|
| |
|
[19.08.2013 15:10:15] | | Ув.Andorra1 ®, мы с Вами не поняли вопрос. Автора интересует пожарная сигнализация в этих помещениях, а не СОУЭ. |
| |
|
[19.08.2013 15:14:43] | | А насчёт сигнализации в этих зданиях, то я посоветовал бы Вам прочитать ещё п.А.2 прил.А СП5.
"Под нормативным показателем площади помещения в разделе III данного перечня понимается часть здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки — не менее EI 45, стены и перекрытия — не менее REI 45".
Если эти условия выполнены, то помещения РУ и аппаратного блока, категорий "В4" можете не защищать. А, если не выполнено, то придётся. |
| |
|
[19.08.2013 15:15:03] | | Ув. один из них (в запасе) и Andorra1, все верно именно пож. сигнализация. Ну все понял значит не оснащаю. |
| |
|
[19.08.2013 15:17:19] | | да, итог таков
обоснование я приводил выше по СП5 |
| |
|
[19.08.2013 15:18:56] | | А тамбур (без подпора и т.д.) это отдельное помещение в блок-боксе обогрева людей (2 человека), читал много ваших веток, но к выводу пришел, что стоит отнести к СП 5. п. 38 Помещения иного административного и общественного назначения, в том числе встроенные и пристроенные - АПС? |
| |
|
[19.08.2013 15:19:19] | | vg72 Спасибо. |
| |
|
[19.08.2013 15:36:25] | | обоснование скорее всего правильное, АПС в тамбуре блок-бокса обогрева людей требуется |
| |
|
[19.08.2013 15:56:25] | | Тут есть следующие моменты.
1. Не факт, что надо смотреть СП5. Как известно п. А4 говорит о
"В зданиях и сооружениях, указанных в ДАННОМ ПЕРЕЧНЕ, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений.....
В4 и Д по пожарной опасности"
Аналог данного здания в таблице А.1 отсутствует.
Значит надо переходить к п. А.8
У меня на руках, например, есть
Стандарт организации ОАО "ФСК ЕЭС" СТО-56947007-
33.040.10.118-2012 "Системы пожаротушения на объектах ОАО «ФСК ЕЭС».Общие технические требования"
Здесь в п. III таблицы 2 в разделе "Производственные помещения"
есть например вентиляционные камеры. Они попадают под АПС независимо от площади.
В этом же разделе есть помещения для размещения
Релейных устройств, работающих в системах управления сложными технологическими процессами (релейный зал)- АПС независимо от площади.
2. Кто сказал, что перед нами производственное помещение?
Может это помещение для инженерного оборудования здания с наличием горючих материалов (категория В4 показывает на наличие чего-то горючего)
3. Открываем ПУЭ
4.3.9. Преобразовательные подстанции и установки должны быть оборудованы телефонной связью, а также пожарной сигнализацией и другими видами сигнализации, которые требуются по условиям их работы.
5.1.5. Электромашинные помещения должны быть оборудованы телефонной связью и пожарной сигнализацией, а также другими видами сигнализации, которые требуются по условиям работы. |
| |
|
[19.08.2013 16:01:16] | | Ув.Andorra1 ®, мы с Вами не поняли вопрос. Автора интересует пожарная сигнализация в этих помещениях, а не СОУЭ.
............
Да я про тоже!
Ув.один из них (в запасе) ®
Как Вы представляете СОУЭ без пожарной сигнализации?
ПС именно затем и нужна ЗДЕСЬ, потому, что есть СОУЭ! |
| |
|
[19.08.2013 16:02:00] | | Цитата Andorra1 19.08.2013 16:01:16 Автора интересует пожарная сигнализация в этих помещениях, а не СОУЭ. --Конец цитаты------
Читай статью 91 123-ФЗ |
| |
|
[19.08.2013 16:45:52] | | Ув. dizel2012 ®!
Прочитал.
И что?
Там речь идет о АВТОМАТИЧЕСКОЙ пожарной сигнализации.
А я говорю, просто про пожарную сигнализацию.
Не автоматическую!
Но пожарную сигнализацию. |
| |
|
[19.08.2013 17:01:15] | | "Читай статью 91 123-ФЗ" (dizel2012 ® [19.08.2013 16:02:00])
Можно было бы указать на данную статью, но там есть следующее предложение:
"Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности".
Нормативные документы это СП 5 и СП 3.
В СП 5 говориться, что в помещении кат."В4" АПС не нужна, а СП 3 говорит, что если здание оборудуется СОУЭ то слышно должно быть везде.
Помещения отнесли к производственным, так как имеют категорию (ч.1 ст.27 ФЗ-123).
Конечно нужно смотреть ведомственные нормы, я об этом тоже писал, но РУ и аппаратурный блок - это не тоже самое, что указали Вы.
"4.3.9. Преобразовательные подстанции ...
5.1.5. Электромашинные помещения..."
|
| |
|
[19.08.2013 17:01:50] | | Остальное в посте от [19.08.2013 12:39:31] |
| |
|
[19.08.2013 17:13:11] | | Цитата один из них (в запасе) 19.08.2013 17:01:15 Нормативные документы это СП 5 и СП 3. --Конец цитаты------
Как оказывается у нас мало нормативных документов. 3000 заменили одним.Цитата один из них (в запасе) 19.08.2013 17:01:15 Помещения отнесли к производственным, так как имеют категорию (ч.1 ст.27 ФЗ-123). --Конец цитаты------
Венткамеры то же получают категорию по СП7. Венткамера - производственное помещение?
СП106, СП108 требуют определять категории для помещений сельскохозяйственного назначенияЦитата Andorra1 19.08.2013 16:45:52 Там речь идет о АВТОМАТИЧЕСКОЙ пожарной сигнализации.
А я говорю, просто про пожарную сигнализацию.
Не автоматическую!
Но пожарную сигнализацию. --Конец цитаты------
Как я понимаю из вносимых в 123-ФЗ изменений (проект) у нас любая сигнализация автоматическая
|
| |
|
[19.08.2013 18:21:15] | | Как я понимаю из вносимых в 123-ФЗ изменений (проект) у нас любая сигнализация автоматическая
.....
Ув. dizel2012 ® примут, вот и будем руководствоваться.
Пока есть авт и не Авт пожарная сигнализация.
И извещатели:
автоматические и не автоматические (ИПР) ручные, как следует из названия и функции.
Вот, СОУЭ, там, где не надо АВТОМАТИЧЕСКОЙ пож.сигнализации (не требуются ИЗВЕЩАТЕЛИ автоматические, это кат В-4)и работает в тандеме с НЕавтоматической сигнализацией+ИПР.
Ну как то так..(пока)..
Мне кажется... |
| |
|
[19.08.2013 18:31:46] | | Тяжело с Вами не согласиться, тем более, если скажем у нас категория Д здания. Здесь другой случай.
В принципе, если не ставить датчики в вентиляционные, электрощитовые и другие помещения электротехнического характера, я не вижу ничего страшного. У электриков должна быть защита своего оборудования в виде тепловых реле, токоограничивающих реле и т.д.
Я ставлю в такие помещения датчики потому что попросту не доверяю электрикам и есть сигнализация хотя бы на дым. Такие помещения посещаются сравнительно редко персоналом и второй момент в том, что у огромного количества бюджетников и частников нет в штате постоянных электриков. Так хоть какой-то сигнал придет на пост к бабушке - дежурной. А то есть большая вероятность узнать о сгоревшем двигателе спустя несколько месяцев после возгорания. |
| |
|
[19.08.2013 18:57:46] | | Цитата Andorra1 19.08.2013 18:21:15 Пока есть авт и не Авт пожарная сигнализация. --Конец цитаты------
Видимо, неавтоматическая пожарная сигнализация - специально обученный человек, который при возникновении пожара включает систему оповещения (дозорный на каланче).
А теперь по существу:
ФЗ-123 Статья 91. 1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска.
Т.е. нужна АУПС в зависимости от "уровня пожарной опасности помещений, зданий и сооружений"
В СП5 учли это и написали: "...В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений ... категории В4 и Д по пожарной опасности;"
Т.е. в этих помещениях АУПС не надо, а запускать оповещение от АУПС, установленной во всем остальном здании. |
| |
|
[19.08.2013 22:35:49] | | Интересно, как была посчитана категория В4 (кабели НГ, новая ТП ?)
в помещениях РУ-0,4 и РУ-6 ... Неужели там подпол с кабелями
является пожарным отсеком ? Ни разу не видел.
У нас проектант ставит не только в РУ, но и в кабельном подвале.
Возможно, ещё и по соображениям dizel2012, приведённым выше. |
| |
|
[19.08.2013 23:38:41] | | Dmt8
а по-правильному в РУ должно быть выше или ниже В4? |
| |
|
[19.08.2013 23:47:11] | | Я бы сказал, что В4 там быть не может по количеству
пожарной нагрузки - выше должна быть. А кабельные подвалы
просто прикрыты металлическими листами, кабели в них, как првило,
горючие. Хорошо если объём в 100 кубов укладывается и тушение
не требуется. |
| |
|
[20.08.2013 0:18:02] | | ну В4-это гдето 110 кг ПВХ, в принципе, РУ такие могут быть и подпол или не подпол тут дело не меняет.
Однако тут на форуме многими усердно проповедуется, что кабели-не считать пожарной нагрузкой при их харакетре "нг"..вот ваше замечание "кабели НГ" меня с толку и сбило... |
| |
|
[20.08.2013 10:19:18] | | "Венткамеры то же получают категорию по СП7. Венткамера - производственное помещение?
СП106, СП108 требуют определять категории для помещений сельскохозяйственного назначения". (dizel2012 ® [19.08.2013 17:13:11])
Помещения сельскохозяйственного назначения - производственные помещения (п.33 ст.2 ФЗ-123) с классом функциональной пожарной опасности Ф5.3 (ст.32 ФЗ-123).
Да, я считаю венткамеры тоже производственными помещениями. И в своё время предлагалось все технические помещения вывести в отдельный подкласс Ф5.4 класса Ф5.
|
| |
|
[20.08.2013 10:22:11] | | Про сельскохозяйственные помещения не смешно, они выделены в отдельный класс. А то что Вы думаете про венткамеры, дак СП5 так не думает. |
| |
|
[20.08.2013 10:40:15] | | Про сельскохозяйственные я так не думаю, просто формально по ФЗ-123 так получается. |
| |
|
[20.08.2013 10:43:30] | | Сельскохозяйственные выделены не в отдельный класс, а в отдельный подкласс. Класс у них Ф5 - здания производственного и складского назначения. |
| |
|
[20.08.2013 11:03:06] | | "А то что Вы думаете про венткамеры, дак СП5 так не думает" (dizel2012 ® [20.08.2013 10:22:11]).
Так, я про АУПС в венткамерах и не писал. Если Вы что-то не поняли в моих постах, то нужно просто спросить пояснения. |
| |
|
[20.08.2013 11:11:40] | | Цитата один из них (в запасе) 20.08.2013 10:19:18 Да, я считаю венткамеры тоже производственными помещениями. --Конец цитаты------
Согласно п.А.4 СП5 венткамеры - помещения для инженерного оборудования здания |
| |
|
[20.08.2013 11:26:04] | | А, причём здесь назначение функционала помещения и СП5?
Ну, а то, что написано в п.А.4 СП5 касаемо венткамер, я тоже не совсем согласен.
Функционал назначается согласно ФЗ-123, а на основании ст.27 данного закона определяется категория помещения.
Категорированию подлежат помещения производственного и складского назначения.
К складским помещениям венткамеры вряд ли можно отнести, а вот к производственным думаю можно, также как и электрощитовые, компрессорные, тепловые пункты и даже котельные. |
| |
|
[20.08.2013 11:27:32] | | Да, ещё различного рода связевые и аппаратные забыл. |
| |
|
[20.08.2013 13:57:34] | | По условию:
а запускать оповещение от АУПС, установленной во всем остальном здании.
......................………..
Правильно, заданный вопрос, 80 процентов успеха, в получении правильного ответа.
Я так понял, что это отдельные здания.
Ув. АК!
А в отдельном здании “аппаратурного блока категория В4 (оборудование СС (ППК и т.д. отсутствует), ЧТО будет УПРАВЛЯТЬ СОУЭ?
|
| |
|
[20.08.2013 20:31:58] | | Цитата Andorra1 20.08.2013 13:57:34 Ув. АК!
А в отдельном здании “аппаратурного блока категория В4 (оборудование СС (ППК и т.д. отсутствует), ЧТО будет УПРАВЛЯТЬ СОУЭ? --Конец цитаты------
коль зашел в ветку, попробую ответить...
если отдельное здание с одним помещением кат. В4, то кат. здания согласно СП12 будет Д и наверняка площадь здания(помещения) до 50 м2 - следовательно СОУЭ и не нужно согласно СП3 прим. п.7 к табл. 2.
поправьте, если не прав! |
| |
|
[20.08.2013 20:34:18] | | это кстати писал в самом начале misterx |
| |
|
[20.08.2013 21:20:27] | | У автора в каждом здании по два помещения (пост автора от 19.08.2013 14:31:55) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|