| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
fx-esa ®
[24.07.2013 21:34:03] | | КВА или не КВА в системах пожаротушения?
Повествование в данном топе пойдет не про лягушек и болото, хотя современные нормы и затягивают в трясину, а про системы пожаротушения.
Многие наверно уже догадались по теме, что речь пойдет об управлении газового или порошкового пожаротушения распределенным ППКП или ППУ (читаем ГОСТ Р 53325-2009). Такими распределёнными приборами в первую очередь являются адресно-аналоговые приборы (ESMI FX-NET, HONEYWELL, SCHRACK, SIEMENS и подобные).
На базе адресных модулей контроля и управления можно построить достаточно хорошую систему управления технологической частью газового или порошкового тушения. И тут то ли по незнанию, то ли по привычке, то ли по недостатку информации появляется КВА - кнопка включения автоматики. Проектировщики её, эту КВАкушку(уменьшительно-ласкательное) закладывают в проекты. А сертификат соответствия ФЗ N123??? Так, лезем на сайт производителя, находим КВА, находим ссылку на сертификат и открываем. И о чудо! Вместо сертификата высвечивается письмо без даты за имя технического директора Калашникова С.А.(к.т.н.,с.н.с.). И что там? А там написано, что КВА и прочие ПУА, КП, ПУН обязательной СЕРТИФИКАЦИИ не подлежат!!
Как это? Я не верю своим глазам, что к.т.н, тех.директор написал это. Ладно, вникаем в суть письма.
...Требованиями раздела VII ФЗ N123 ст.146 п. 7 п/п 17 устройства КВА и ПУА ...отнесены к элементам автоматических установок пожаротушения.
От меня: согласно тем же Требованиям раздела VII ФЗ N123 ст.146 п. 7 , НО п/п 8 их(КВА и пр.) можно отнести к элементам пожарной автоматики.
Дальше идет ссылка на Постановление Правительства РФ N241 от 17.03.2009г. , в котором нет данных устройств в разделе "Элементы автоматических установок пожаротушения".
И приписка: Нормативный документ, по которому могла быть проведена сертификация, отсутствует.
Нет документа - нет сертификата. вроде все хорошо, но вы читали данное постановление правительства??? Я читал. В нем идет речь о таможенных процедурах и перечень того, что должно иметь сертификат при растомаживании. Причем тут КВА, которую делают в России и данный документ??? А????
Идем дальше: а отсутствует ли нормативный документ??? В том же ФЗ N123 ст.146 п. 7 написано, что надо сертифицировать. Окей. Теперь разберемся на основании какого нормативного документа. Сам ФЗ и .... ГОСТ Р 53325-2009(Упоминал о нем в начале). Дальше идем в ГОСТе в раздел 7 глава 7.1 пункт 7.1.11 и читаем: в качестве компонентов ППКП И ППУ могут быть использованы различные устройства(модули, шкафы управления и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП ИЛИ ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства(модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ппкп или ппу. Требования к этим устройствам(модулям) аналогичны требованиям к ППКП И ППУ.
.
Вот оно! КВА и прочие подобные устройства попадают под этот пункт. А если попадают, значит должны сертифицироваться на соответствие ФЗ N123 и ГОСТ Р 53325-2009.
Уважаемый господин Калашников С.А., ай ай ай! Вводите в заблуждение проектировщиков, поставщиков, монтажников, подрядные организации и заказчиков! Подводите их под статью. Они же с Вашей подачи нарушают ФЗ!!!
Как же не хорошо! Уважаемые читатели, проектировщики и участники форума. Не используйте несертифицированную продукцию, не нарушайте закон, не подвергайте опасности жизни людей, которых вы призваны защищать, выбирая сертифицированную аппаратуру! |
 | |
|
[24.07.2013 21:43:49] | | Прямо проблема проблем...Ба, как мы без сертификатов жили...Это всего лишь бумажка. Вот ИП 212-45 х.., а имеет сертификат, а тут хорошее изделие специально заточенное под АУПТ и не имеет...Ну что?
Будет спрос на сертификат - будет проведена сертификация. Это не трудно, у нас что только не сертифицируют - Стрелец даже ПО сертифицировал, Болид так вообще на УК-ВК получил добро.
Это не проблема - это небольшое недоразумение. |
| |
|
[24.07.2013 21:54:21] | | Цитата fx-esa 24.07.2013 21:34:03 Как же не хорошо! Уважаемые читатели, проектировщики и участники форума. Не используйте несертифицированную продукцию, не нарушайте закон, не подвергайте опасности жизни людей, которых вы призваны защищать, выбирая сертифицированную аппаратуру! --Конец цитаты------
А что поставит четкий проектировщик, используя, например:
Цитата fx-esa 24.07.2013 21:34:03 ESMI FX-NET, HONEYWELL, SCHRACK, SIEMENS и подобные --Конец цитаты------
? |
| |
|
[24.07.2013 21:59:53] | | Суть не только в сертификате. чуть позже я расскажу про ква подробнее, все минусы и ньансы.
.
А четкий проектировщик поставит БВР или МВР. Гуглите их в инете. |
| |
|
[24.07.2013 22:04:43] | | По поводу сертификата, несертифицированную продукцию люди ставят на свой страх и риск. Всем известно, что даже на гуано можно получить сертификат. Но я разложу КВА по полочкам и покажу, что это не лучший, даже не очень хороший способ использовать её в система пожаротушения. |
| |
|
[24.07.2013 22:15:48] | | Я пессимистически настроен =(
Какой смысл в качественном КВА, если запускать автоматику будет гуано?
Как мы знаем КВА управляет ТОЛЬКО автоматикой, на дистанционный пуск она не ставится. |
| |
|
[24.07.2013 22:29:48] | | Цитата fx-esa 24.07.2013 21:59:53 А четкий проектировщик поставит БВР или МВР. Гуглите их в инете. --Конец цитаты------
http://www.mgpspetsavtomatika.ru/pdf...
Это к
Цитата fx-esa 24.07.2013 21:34:03 ESMI FX-NET, HONEYWELL, SCHRACK, SIEMENS и подобные --Конец цитаты------
? |
| |
|
[24.07.2013 22:38:32] | | Если Esmi, Honeywell и т.п. гуано по вашему мнению, то что не гуано?
Про КВА и сравнение с аналогами приложу позже. Возможно жюдаже сегодня. Еще раз скажу, КВА ставится в распределенных системах, 90% из которых являются качественными адресно-аналоговыми системами ПС (Болид и Рубеж и иже с ними не в счет). Сделает стали сертификат - молодцы. Не сделает - заказчик берет на себя ответственность о применении несертифицированной продукции.
Я смотрю, ув. Viss, на этом форуме вы типа в авторитете и спорите со всеми налево и направо. Так мне интересно, в своих проектах(если вы их делаете) используете несертифицированные материалы? |
| |
|
[24.07.2013 22:40:43] | | Нина, а вот это про МВР
http://download.hombi.ru/files/%d0%a...
|
| |
|
[24.07.2013 22:55:02] | | Я не говорил, что Esmi гуано, как Вам такое в голову пришло?
На второй вопрос отвечу, что это просто совпадение, парад вопросов по больным темам.
Не сертифицированное ничего не закладывал. |
| |
|
[24.07.2013 23:03:32] | | >>>На базе адресных модулей контроля и управления можно построить достаточно хорошую систему управления технологической частью газового или порошкового тушения. И тут то ли по незнанию, то ли по привычке, то ли по недостатку информации появляется КВА - кнопка включения автоматики.
В смысле "по незнанию"? Типа можно без нее обойтись? Если да, то расскажите, как именно не пустить газ в помещение, где находятся люди? Дверь на время пребывания подпирать прикажете?
>>>Еще раз скажу, КВА ставится в распределенных системах, 90% из которых являются качественными адресно-аналоговыми системами ПС (Болид и Рубеж и иже с ними не в счет).
И причем тут "крутость" и "качественность" систем? Типа если на рубеже делаем, то КВА не надо, а вот если на ЕСМИ, то обязательно?
Теперь по сертификации. Моя позиция - отвалите. Задолбали с этими сертификатами. Давайте еще отвертки монтажника сертифицировать начнем, а потом пальцем грозить - "Подключено несертифицированной отверткой". Вон у людей с форума ложный запуск АУПТ возникал из-за откровенно дерьмовых, но сертифицированных ИПРов. А чтоб был ложняк или нестарт АУПТ из-за несертифицированной КВА я ни разу не слышал.
|
| |
|
[24.07.2013 23:30:12] | | Еще раз повторюсь [24.07.2013 22:15:48] - тут имелось ввиду, что АУПС бывает разное. Вот сделаем ПТ на 212-141 - на гуане, а вот КВА надо супер-пупер брать. Неправильно это.
Вы если имеете возможность ИПР за 7500 взять, то и КВА берите соответствующий - претензий не имею. То что Ваш КВА имеет сертификат -неудивительно, такой корпорации как ESMI стоит только КВАкнуть -сертификат у них уже на столе.
Ув. Tregart ®, что ж Вы так некультурно-то...Но мне почему-то это напомнило ветку с МАСТЕРом-08, помните? Там тоже начиналось, а где бы найти ППКП ДУ, да еще и СОУЭ и за 3000 рублей..Вот-вот.
|
| |
|
[25.07.2013 0:07:54] | | А Болид-то для этих целей вообще считыватель применяет, вот нахалы. |
| |
|
fx-esa ®
[25.07.2013 1:48:13] | | Про КВА:
1. Для включения автоматического режима необходимо установить замок в положение "ВКЛ" и кратковременно (0,5 - 2 с.) нажать кнопку - замкнуть цепь (включение режима происходит при отпускании кнопки).
От меня: т.е. для включения автоматического режима необходимо нажать и удержать кнопку до 2 сек. Скажу сразу - время удержания кнопки зависит от прибора, к которому КВА подключается. По нормам время реакции не более 10 сек.
2. На ней не отображается состояние системы - Автоматический/Ручной режим, а Согласно СП5 п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее - установки) должна обеспечивать: п/п г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
3. Не ней не отображается состояние Дверей/проемов в помещении (откр/закр)
4. О своей неисправности она сообщить не может, ибо КВА по своей сути является кнопкой с пружиной без фиксации с встроенным ключом на замыкание/размыкание цепи.
|
| |
|
[25.07.2013 1:57:03] | | Нина, Болид использует доступные средства, которые позволяет им система Орион.
Я не говорю, что это плохо, но каждый изголяется как может в пределах ФЗ и СП - что разрешено - то не запрещено. Главное сертификаты. Ну и чтоб оборудование не подвело. |
| |
|
[25.07.2013 6:14:55] | | Цитата fx-esa 25.07.2013 1:57:03 Нина, Болид использует доступные средства, которые позволяет им система Орион.
...
Главное сертификаты --Конец цитаты------
На считыватель? У него точно нет сертификата на соответствие ФЗ-123.
http://bolid.ru/production/protectio... |
| |
|
[25.07.2013 6:17:22] | | Цитата fx-esa 25.07.2013 1:48:13 2. На ней не отображается состояние системы - Автоматический/Ручной режим, а Согласно СП5 п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее - установки) должна обеспечивать: п/п г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния. --Конец цитаты------
Есть табличка "Автоматика отключена".
Цитата fx-esa 25.07.2013 1:48:13 3. Не ней не отображается состояние Дверей/проемов в помещении (откр/закр) --Конец цитаты------
Почему это должно быть именно на КВА?
Цитата fx-esa 25.07.2013 1:48:13 4. О своей неисправности она сообщить не может, ибо КВА по своей сути является кнопкой с пружиной без фиксации с встроенным ключом на замыкание/размыкание цепи. --Конец цитаты------
О неисправности линии связи сообщит ППУ. О какой еще неисправности может сообщить БВР или МВР? |
| |
|
[25.07.2013 8:34:28] | | fx-esa
Какое-то странное ощущение от ваших постов. Ну прям спецлабовскую статью почитал.
>>2. На ней не отображается состояние системы - Автоматический/Ручной режим
А должно? Чем таблички не устроили?
>>3. Не ней не отображается состояние Дверей/проемов в помещении (откр/закр)
А зачем?
>>4. О своей неисправности она сообщить не может, ибо КВА по своей сути является кнопкой с пружиной без фиксации с встроенным ключом на замыкание/размыкание цепи.
А еще несертифицированная КВА не умеет взвешивать МПТ и составлять гороскопы.
Че за охота на ведьм? КВА это кнопка, которая должна уметь замыкать и размыкать контакты. ВСЕ. Больше ничего от нее не требуется. Какие сообщения? Какая индикация? Вы о чем? Это всего лишь КНОПКА.
|
| |
|
[25.07.2013 10:25:47] | | О!
Это, мне кажется на долго))
"вечер" перестает быть томным...
Бедный fx-esa ®[24.07.2013 21:34:03], Вы не представляете ещё во что вляпались (уже)... |
| |
|
[25.07.2013 11:40:20] | | Нина, Tregsrt, я лишь отобразил ньюансы КВА, даже если сравнивать с ПДП Роса-2sl , то там на пдп есть светодиод Авт.режим. Это необязательно, если есть табло "А.О.", но намного приятнее работать с более информативным прибором/модулем/устройством. Главный минус КВА это отсутствие сертификата.
.
Tregart, если КВА всего лишь кнопка замыкающая контакты, так возьмите сертифицированную кнопку или Ипр какой-либо поставьте вместо нее с ограниченным доступом к ней (можно в шкафчик под ключик установить, чтоб сп5 не нарушать и поставить кнопку рядом с защищающим помещением).
Andorra1, да я уже понял, что здесь зачастую люди умеют только критиковать, без предложения конструктивных решений. Ну, будем общаться, может в дискуссиях и родиться истина. Не в этой теме, так в другой. :) |
| |
|
[25.07.2013 11:42:13] | | Нравиться ездить на жигулях - не могу я вам запретить этого и заставить пересесть в комфортную иномарку. |
| |
|
[25.07.2013 12:07:44] | | Ув. fx-esa ® [25.07.2013 11:40:20]
Согласен, критиковать всегда легче.
Кстати мне очень нравился ПДП Роса-2SL, именно за то, что им можно легко отключить/включить автоматичекий режим, нажатием кнопки, и всегда видна индикация, надпись, какой режим ВКЛ/ВЫКЮЧЕН. |
| |
|
[25.07.2013 12:21:48] | | Еще раз скажу, КВА ставится в распределенных системах, 90% из которых являются качественными адресно-аналоговыми системами ПС (Болид и Рубеж и иже с ними не в счет).
…………………………..
Ув fx-esa ®
Я что то плохо представляю, распределенные системы и участие в них АУПТ.
Приведите примеры построения таких систем, пожалуйста.
Ещё хуже представляю себе КВА кнопку, для вмешательства в работу системы пожаротушения.
(Не видел ни разу, наверное не повезло. Всюду стояли ПДП, ПДУ.).
Могли бы привести описание, как КВА отключает автоматику у ” плохих” проектировщиков?
Что не пойму о чем речь... |
| |
|
[25.07.2013 12:36:18] | | Ув. Andorra1 ®
Расскажите пожалуйста как Вы выполняете это требование:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
И отдельно это:
Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
Автоматически... |
| |
|
[25.07.2013 12:37:55] | | И второе - давайте сравним суммарное время задержек с требованием
17.2. Технические средства обнаружения пожара и формирования сигнала управления должны формировать сигналы управления:
б) для включения средств пожаротушения - за время, при котором пожар может быть потушен (или локализован);
|
| |
|
[25.07.2013 12:39:26] | | Andorra1 ® [25.07.2013 12:21:48]
Вот модульная весчь:
http://td.rubezh.ru/address_systems/...
Структура:
http://td.rubezh.ru/images/files/adr...
Ставится на любом участке своей ДПЛС. |
| |
|
[25.07.2013 12:46:39] | | Расскажите пожалуйста как Вы выполняете это требование:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
………………….
Ув. Viss
Ну это просто.
Магнитоконтактный датчик фиксирует открытие двери.
Шлейф датчика заводится на указанную клемму ППУ (у всех ППУ это по разному).
ППУ сам выключает автоматику и включает индикацию.
Верно?
И отдельно это:
Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
…………………
А вот это не приходилось, не видеть, не делать.
Не было таких помещений.
Не задумывался, не знаю, если честно.
А как это делается?
|
| |
|
[25.07.2013 12:53:55] | | >>> А как это делается?
А никак, это невозможно сделать автоматически. Можно только утром выключить, когда люди пришли (раз пришли - то уже не контролируем), а вечером включить, когда уходит последний (раз ушли - значит точно нету)
Но Вы обратите внимание - это требование только для дистанционного пуска!! То есть не дать возможности кому-то бабахнуть вручную по людям. Вы же понимаете, что дистанционный пуск имеет приоритет на дверью? Высший приоритет. Открыта дверь не открыта - ответсвтенный персонал принял решение, что пара бабахнуть.
А вот дверь по п. г. не должна отключать дистанционный пуск, ибо мало ли по какой причине она открылась - может её заклинило...а так хоть как-то бахнем.
ИМХО - как не крути всё равно неправильно. Если только брать уже готовый прибор С2000-АСПТ и его программировать как положено. Вроде позволяет. |
| |
|
[25.07.2013 12:57:28] | | >> Ну это просто.
Ну первая часть да =) А вторая посложнее..А их еще между собой увязать надо. И при этом С2000(М) имеет в меню команду 4.1 ПУСК АСПТ с клавиатуры...а я никак не отключишь - только если выключить пульт. |
| |
|
[25.07.2013 13:12:56] | | Ну а КВА для чего нужна? |
| |
|
[25.07.2013 13:19:46] | | Примеры модульнос системы пожаротушения:
Как это делается на КВА
http://www.modul-npk.ru/articles/18-...
Это как делается с МВР
тут: http://www.pozhavt.ru/page.php?id=174
е еще тут: http://www.hombi.ru/hombi/html/pubs/...
Для ознакомления в догонку ВИДЕО (длительность 1:20)из Тинко
http://tsb-tv.ru/catalog/Upravlenie_...
И еще на ютубе нашел интересности:
http://www.youtube.com/watch?v=g-hkY...
|
| |
|
[25.07.2013 13:22:13] | | --- Andorra1 ® [25.07.2013 13:12:56] Ну а КВА для чего нужна?
КВА выполняет функцию таблетки, которую прикладываете к ПДП в Росе-2sl для перевода системы в автоматический режим. Думаю так понятнее. |
| |
|
[25.07.2013 13:22:35] | | Ну..между отключением и включением как автоматического, так и дистанционного пусков (А и Д меньшек букв) - у нас пропасть. Вот каждый её заполняет по мере возможности.
Вы можете восстановить А автоматически по закрытию двери, а можете и не восстановить - требований нет.
Дистанционный пуск можете вообще не восстанавливать - откуда Вы знаете, может там кто спрятался? Или воры пробрались? Как Вы это контролируете?
Можно КВА поставить, на получается что их две должно быть - один на А, второй на Д...
Бред конечно. Мы прекрасно понимаем суть вещей, но доказать кроме как упором на логику не сможем. А логику сейчас не принимают - всё по букве. Раньше проще было - пришли люди, всё вырубили. Пожар - вышел, крушку вскрыл - пуск, кто не спрятался я не виноват (шучу).
Ушли - поставили на автомат. А сейчас сами видите - требование есть, а о нем многие не задумываются. |
| |
|
[25.07.2013 13:32:27] | | Viss, вы писали:
[i] Но Вы обратите внимание - это требование только для дистанционного пуска!! То есть не дать возможности кому-то бабахнуть вручную по людям. Вы же понимаете, что дистанционный пуск имеет приоритет на дверью? Высший приоритет. Открыта дверь не открыта - ответсвтенный персонал принял решение, что пара бабахнуть.
А вот дверь по п. г. не должна отключать дистанционный пуск, ибо мало ли по какой причине она открылась - может её заклинило...а так хоть как-то бахнем.
ИМХО - как не крути всё равно неправильно. Если только брать уже готовый прибор С2000-АСПТ и его программировать как положено. Вроде позволяет. [/i]
________________________________
Ув. Viss, где сказано, что Дистанционный пуск имеет приоритет над дверью? Как раз открыванием дверей и останавливается Дистанционный пуск. Так сделано в Росе, Гамме, Аисте, Болиде, Рубеже и т.д. И это не противоречит нормам, а даже удовлетворяет наш пункт СП5 о том, что "Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне."
Если дверь заклинило, то должен быть ручной пуск АУПТ согласно СП5:
8.2.2 Для АУГП могут быть предусмотрены следующие виды включения (пуска):
- автоматический (основной);
- дистанционный (ручной);
- местный (ручной).
|
| |
|
[25.07.2013 13:36:20] | | Viss, "Ушли - поставили на автомат. А сейчас сами видите - требование есть, а о нем многие не задумываются" - достигается организационными мерами, инструкциями в/возле защищаемого помещения, инструктажами и прочее. Плюс индикация на посту, если таковой имеется. |
| |
|
[25.07.2013 15:29:33] | | КВА выполняет функцию таблетки, которую прикладываете к ПДП в Росе-2sl для перевода системы в автоматический режим.
……………………
Спасибо, ув. fx-esa ®
[25.07.2013 13:22:13]
Тогда вопрос.
А для чего это надо?
Зачем вводить ещё не понятно какой элемент (кнопку), если ПДП всегда рядом?
Ну дошел до него и там нажал сертифицированную, кнопку на самом ПДП, ПДУ?
Я как то лет 5-6 обходился без всяких кнопок.
И на объектах люди тоже…
Можете привести пример применения, пример необходимости?
Даже интересно.
Сейчас проектирую порядка 40 ППУ “КОРУНД” Порошкового тушения.
У меня там родная кнопка, ПДУ называется.
Пока не вижу место (необходимость) в КВА.
Может, я чего не догоняю?
|
| |
|
[25.07.2013 17:39:17] | | Так для чего нужна кнопка какая то, если есть ПДП, ПДУ? |
| |
|
[25.07.2013 17:42:55] | | Чтоб вкл/выкл А или Д пуски.
Если брать в пример С2000-АСПТ+С2000ПТ, то там такие не нужны - А пуск будет А отключаться и включаться дверным датчиком. А вот с дистанционным - на всё воля программистов.
А у Вас в Корунде как? |
| |
|
[25.07.2013 18:12:33] | | >Tregart, если КВА всего лишь кнопка замыкающая контакты, так возьмите сертифицированную кнопку или Ипр какой-либо поставьте вместо нее с ограниченным доступом к ней (можно в шкафчик под ключик установить
А не проще взять сразу КВА с ключом? Зачем городить шкафчики, ИПРы внутри этих шкафчиков? А об удобстве ИПРа вы подумали? Или каждый раз отжимать ИПР спецключом это по вашему лучше? |
| |
|
[26.07.2013 5:51:58] | | Tregart, КВА не сертифицирован. Мы сдавали один объект и там была КВА. Монтаж, проект и т.п. А как дело дошло до документации и сертификатов - то мы попали и не смогли в срок сдать объект, так как пришлось искать замену КВА, согласовывать с проектировщиками, закупать оборудование, осуществлять перемонтаж. Если Вы всего этого не боитесь или Вас "проносило", то ставьте КВА... А судьи кто?
.
Andorra1, ПДП используется только в составе прибора Роса и имеют адрес в приборе(если несколько дверей в защищаемом помещении). Обменеивается по своему протоколу с ним и к другим приборам не подходит!
Если вы читали или переходили по моим ссылкам выше, то краткое представление у Вас должно быть.
Суть тут в том, что сами ППКП адресно-аналоговые зачастую не имеют явных устройств для создания систем пожаротушения, поэтому для построения АУПТ используют дополнительные, часто сторонних производителей, устройства. Эти устройства подключаются к Адр.-аналоговым приборам через модули(транспордеры/адресные метки и т.п.), которые контролируют замыкание контакта сторонних устройст с контролем "цепи контроля". Так вот стороние устройства участвуют в логике АУПТ адр.-аналог. приборов (которую можно гибко настроить под любое помещение, включая запуск от 3,4 и т.д. ПИ, выставить любые задержки на пуск для эвакуации, последовательность сработки МГПТ и т.д.). Путем замыкания контактов (принажатии кнопки человеком или открывании двери и т.п.) "передают" свое состояние в адр.-аналог.панель, в которой к определенному входу прописаны определенные свойства.
А дальше все стандартно: СМК контролируется напрамую или через УСТРОЙСВА(БВР-1, МВР) модулем контроля для прерывания пуска(автоматического или дистанционного. Еще Модули контроля следят за тем, какой режим А/Д через УСТРОЙСТВА(БВР-1, МВР, КВА), сработало СДУ или нет, Давление в балоне в норме или нет и т.д.
А модулями управления подается питание на исполнительные устройства(само собой с контролем цепи управления), такие как Пиропатрон/Соленид, ТАБЛИЧКИ ГУ, ГНЕ, АО, отключение вент. и инженерных систем и т.д.
А главное, что для защиты помещения используются адресно-аналоговые извещатели, которые намногоинформативнее своих безадресных собратьев: тут и ранее обнаружение пожара, и компенсация капыленности, и сообщения о загрязнении или необходимости ТО и т.п.
В готовых приборах, типа Роса и т.п., все таблички, исполнительные и контрольные цепи подключаются непосредственно сразу к прибору, а в распределенных системах модули могут быть смонтированы в непосредственной близости от исполнительных/подконтрольных элементов АУПТ и объеденены адресно-аналоговым шлейфом(99% петля, которая при одиночном разрыве сохраняет работоспособность всех устройств в Ш/С, в отличии от безадресного шлейфа).
Еще огромным плюсом распределенных систем является достаточно гибкое построение АУПТ станционного типа, когда у вас много направлений ПТ и помещения разбросаны по зданию, а все модули с газом находятся в одном месте. У вас получается 1 прибор на посту охраны (если Роса неадресная - то у вас вся стенка будет увешена в ПС-2/4/8), а через шлейфа сигнализации вы обвязываете извещателями и модулями управления и контроля защищаемые помещения и станцию газомого пожаротушения. А дальше составляется алгоритм пожаротушения и заливается в панель управления. Организовать на 1 панели можно до 50, а то и более направлений. А если учесть, что несколько панелей можно обвязать в единую систему (от 16 до 32 в зависимости от производителя), то получается ого-го как много направлений.
что-то устал писать... |
| |
|
[26.07.2013 9:39:00] | | А проект экспертизу проходил? |
| |
|
[26.07.2013 11:50:32] | | fx-esa ®
[26.07.2013 5:51:58
А дальше составляется алгоритм пожаротушения и заливается в панель управления. Организовать на 1 панели можно до 50, а то и более направлений.
……………..
Ув. fx-esa ®
Мне кажется, это какой то ненормативный конструктор…, поделки кружка очУмелые ручки?
(если правильно понял из написанного).
При чем здесь панель управления?
О ней нет ни одного слова ни в СП5, ни в ГОСТ Р 53325-2009.
И что с кнопкой КВА Вы обходитесь без ППУ? (п. 7.2.2 ГОСТ Р 53…).
Панель, какая то всем руководит?
Панель дает команду ПУСК на модули (баллоны) газового (порошкового) тушения?
Если это так, то это не правильно.
А что за модель панели?
Что за наименование таких чудНых систем АПС, где это Вы реализуете |
| |
|
[26.07.2013 15:34:08] | | А что за модель панели?
Что за наименование таких чудНых систем АПС, на которых это Вы реализуете? |
| |
|
[26.07.2013 23:09:26] | | Tregart, проходят на ура. Первые такие установки появились еще в 1998году в России. И смонтировано их по нашей стране, думаю, не менее 1000 точно, да более даже, ибо статистику может адекватно вести только завод-производитель. А так как сами приборы сертифицированы как ППКП И ПУ, то их спокойно можно использовать как сигнализацию и как ППУ. Поэтому точной статистики нет по количеству смонтированных АСПТ с использованием данных приборов.
Andorra1, приборы, как я сказал выше, сертифицированны как ППКП И ПУ, и соответствуют и ФЗ и госту.
Конструктор - да, но он не противоречит определению распределенного ППКП и ППУ. В прибор заливается специальной программой (типа iprog для Болида, но у каждого производителя своя программа) алгоритмы пожаротушения для каждого направления.
То что в Росе или с2000-аспт зашито на заводе, в распределенных ППКП и ппу создает сам на компьютере(проверка условий, временные задержки, команды на пуск наза и активацию табличек) и заливает в прибор.
Где реализовано: банки российские и зарубежные, объекты Ростелекома, тысячи серверных, даже сушилки на вогоностроительных , автомобилестроительных и прочих заводах, объекты нефте и газо проводов, ЦОДы и т.д и т.п... Перечислять устану...
На каких приборах?
Pastor есть такой прибор, югославы кажись делают, погуглите.
Esmi: esa, esa-1, FX, fx-net (на ссылках они явно просматриваются, особенно рекомендую видео посмотреть, там четко все описано). Знаю объект, где на одной панели 22 направления сделано.
Honeywell, конкретно какие приборы не знаю, но адресно аналоговый.
На Schrackе есть объект где примерно 30 направлений. Это мне на выставке представители шрака сказали.
Да на любом приборе имеющим сертификат как ппу и обладающий логикой плюс управлением временных задержек, можно построит систему АПТ. Даже водой такие приборы управляют через промежуточные шкафы управления(настраивал лично 3 объекта, где такие приборы через шкафы управляли насосами, при этом проекты проходили экспертизу удачно).
я этот топ затеял лишь с одной целью: чтоб несертифицированную продукцию не ставили проектировщики. Ибо по сути нельзя продавать несертифицированные устройства, которые обязаны иметь обяз.сертификат соответствия ФЗ и госту. Знаю случай, когда одну организацию штрафанули за продажу такой продукции. А если вдруг что? Не сработает или еще какая ситуация? Разбор полетов и виноваты те, кто применил несертифицированный продукт. А кто? Проектировщики! |
| |
|
[27.07.2013 16:40:54] | | fx-esa
Ну если такие проекты проходят экспертизу, то че вы мозг выносите нам с несертифицированной КВА?
|
| |
|
[27.07.2013 20:53:33] | | fx-esa ®
в ваших постах явно прослеживается промывание мозгов от господина Хомякова Б.И. идеолога построения систем пожаротушения на базе АА систем в России. не удивлюсь, что вы и он это одно лицо.
вы пиарите панели эсми на лево и направо, при этом забывая для чего их создавал производитель. тоже самое касается и хоневелла и шрака и т.п.
если бы руководитель Хомби не был ослеплен жаждой оснастить эсмисвскими панели всю страну, то не заниался бы разработкой своего АА ППКПиУ "Корсар". кстати вы сучайно не в курсе - как у него с ним дела?
100 раз уже обсуждали то что могут ППКП, ППУ и ППКПиУ, что написано у них в ТД, и то что они могут. уверен, что вы сами не ахти как разбираетесь в системах пожаротушения и в том как они действительно должны строиться. наверняка для пуска ИПР используете. так что хватит пудрить людям мозги. |
| |
|
[27.07.2013 23:11:05] | | zerber, а вы кто такой, чтобы писать что и у кого прослеживается? Вы наверное ярый противник а.а. систем. Нет, я не Хомяков, в живую его не видел, только лекцию в Тинко по интернету смотрел и там его лицезрел. Состав системы вы видели в ссылках. В проектах, которые я налаживал использовались Ипр различных модификаций и цветов для дистанционного пуска. Разве это запрещено или чему то противоречит? вон ду, разблокировку дверей тоже ИПР используют. И что это вы на личности перешли? Я в теме поднял вопрос про использование несертифицированной продукции, а не кто кого пиар и. Что за нападки и приписывание мне чужих имен? У вас неприязнь к этому человеку? Так позвоните ему и скажите об этом лично, не забыв представиться. а то анонимус и еще ругается.
Andorra1, проект с КВА, который мы делали, экспертизы не проходил. С Pastor''ом проходил, с Esmi тоже. Schrack скорее всего тоже, но что там вместо ква стояло, не в курсе. |
| |
|
[27.07.2013 23:13:09] | | И кстати, на семинарах в шнайдере рассказывают про построение аупт на есми |
| |
|
[28.07.2013 11:43:47] | | так вот вы и спросите у этих чмошников, а-ля российских представителей, для чего изначально создавались панели эсми, хоневелл и т.п.? илия для особо одаренных в области сертификации перефразирую вопрос - на соответствие каким нормативным документам эти производители сертифицировали свое оборудование в европе?
|
| |
|
[28.07.2013 12:44:48] | | server, нормативная документация в Европе en-.., в России ГОСТ Р. Если удовлетворяет ГОСТ Р , причем тут EN? Хотите, чтоб в России действовал EN? А кому это выгодно? Буржуям, чтоб сюда аппаратуру ввозить без проблем. А оно нам надо? Пусть под наши НПА подстраиваются. Соответствует ГОСТу как ППКПиПУ, значит имеют право быть использованы. Я же вам не запрещаю использовать отечественные приборы. Ставьте. Вон вы про ЭДУ Болидовский писали в одной из тем, а по сути это тот же ИПР, по сертификату соответствует пункам ГОСТа на ИПР. Тот же Ипр, только обертка другая. И что? С таким же успехом имею право использовать для пуска любой ИПР, красиво его оформив: наклеечка-знак "кнопка включения автоматики(кружок в квадрате), надпись под крышечку ПУСК ГАЗА/ПОРОШКА/ДУ/ГИДРАНТОВ). МюИ какому пункту ФЗ и ГОСТ р будет данный Ипр противоречить?
А вот на счет чмошников, то зачем людей оскорблять, если вы при этом сами ставите по одному в помещение 22051?? Странно, что проектируя на 22051 вы говорите, что представители чмошники. |
| |
|
[28.07.2013 13:25:32] | | fx-esa ®
"А кому это выгодно?"
буржуям, точнее их российским представителям выгодно именно ГОСТ Р. если в россии будут действовать ены, то их системы в один миг превратятся в обычные голые системы АПС, имеющие право управлять только СОУЭ 1-2 типа и формировать стартовые импульсы.разумеется им выгодно заходить на рынок тушения. я никогда не говорю того в чем не уверен. я же общался и с Суворовым и с Акименко и технарями из Питерского филиала шнайдера. Спрашиваю, что ж вы... буржуи продаете технику для тушения, котрая не создавалась для тушения. а в ответ именно "нормативная документация в Европе en-.., в России ГОСТ Р. Если удовлетворяет ГОСТ Р , причем тут EN?"
отсюда и проблемы. если вы изначально неверно применяете головные технические средства, что же тогда говорить о КВА, ЭДУ и ИПР.
P.S. а насчет 22051... надеюсь не надо рассказывать кто разработал этот ИП, а кто как чмошник купил его и наклеил свой шильдик? пусть и официально. то что я ставлю 22051 по 1 в помещении в этом заслуги эсми нет ни 1 %. |
| |
|
[28.07.2013 13:31:27] | | в рамках АПС, ППКП EN54-2(4) эсми мне очень нравится. но не более. я, в отличии от вас, хомби и т.п. не лезу дальше позволенного. пусть даже на то есть разрешение ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[28.07.2013 13:35:10] | | Ну 22051 это Ss, а шильдики на них вешают все, кому угодно: Honeywell (как хозяин Ss), esmi, сфера безопасности, сигма ис, плазма-т и т.д. И т.п. Почему же эти люди чмошники? они купили 22051 и разработали прибор, который с ними работает. я думаю сфера безопасности и иже с ними по ен-54 тоже станут такими же ппк годными только на соуэ 1-2 тип.
По поводу ен, за их использование европейцам платить еще надо, ну а это уже не нужно нашим чиновникам.
А кто такие Суворов и Акименко? В Питере знаю - Хмылко, ибо на сайте весит его фио. |
| |
|
[28.07.2013 13:44:45] | | Тогда в ГОСТЕ Р четко надо прописывать понятие прибора пожаротушения и его функций. Я не против применения Росы, болида С2000-АСПТ, ГАММЫ(хотя лично уже на паре объектов сменил гамму на росу) и т.п. В АУГПТ важно что? Спасти ценности и не погубить людей. Если все это работает и спасает и тех и других, да еще и с сертификатом, почему бы не устанавливать. Я понимаю вас, зачем грузить песок в тележку эксковатором, если есть лопата.
|
| |
|
[28.07.2013 13:49:26] | | fx-esa ®
"я думаю сфера безопасности и иже с ними по ен-54 тоже станут такими же ппк годными только на соуэ 1-2 тип."
о том и речь. все эти приборы изначально создавались "ползающими", а вы их "летать" хотите научить. люди тоже научились летать, только вот падать иногда очень больно.
Хмылко это технарь. а Акименко и Суворов манагеры.
"Я понимаю вас, зачем грузить песок в тележку эксковатором, если есть лопата."
нет. вы меня не понимаете. и вряд ли поймёте. я не хочу грузить песок лопатой. я хочу грузить экскаватором. только тем, который грузит только песок. |
| |
|
[28.07.2013 13:53:07] | | Цитата zerber 28.07.2013 13:25:32 буржуям, точнее их российским представителям выгодно именно ГОСТ Р. если в россии будут действовать ены, то их системы в один миг превратятся в обычные голые системы АПС, имеющие право управлять только СОУЭ 1-2 типа и формировать стартовые импульсы. --Конец цитаты------
Интересно, а какой российский прибор пройдет сертификацию по EN 54?
Болид все еще не доделал свою нормальную панель под EN 54. Теперешний Болид и все его клоны не проходят.
2-х пороговое наше изобилие ППКП и ППУ тоже по EN 54 не пройдут. А однопороговых приборов уже и нет.
Так что не будет у нас EN 54, так как нет у нас желающих переходить на однопороговые шлейфы и тянуть по 2 шлейфа с установкой не менее 4-х извщателей.
Да и КДЛки с RS-485 многим нравятся и тому подобные мыльницы без источников питания.
Цитата fx-esa 28.07.2013 13:35:10 шильдики на них вешают все, кому угодно: Honeywell (как хозяин Ss), esmi, сфера безопасности, сигма ис, плазма-т и т.д. И т.п. --Конец цитаты------
Немного не так, шильдики вешает сам СС и продает ОЕМ партнерам. |
| |
|
[28.07.2013 13:59:11] | | puzzle ®
да-да-да. всё как обычно. только я не об этом. вот кстати у вас в Тайко есть АА ППУ газовым тушением или иные АА приборы для управления водой, дымом, газом, порошком и т.п., сертифицированные по соответствующим ЕНам? |
| |
|
[28.07.2013 14:11:14] | | >Так что не будет у нас EN 54, так как нет у нас желающих переходить на однопороговые шлейфы и тянуть по 2 шлейфа с установкой не менее 4-х извщателей.
Давайте скрестим пальцы, чтоб такого не случилось. |
| |
|
[28.07.2013 14:12:50] | | puzzle, ну это я утрировал. само собой шильды вешают на заводе ss и от дают уже оем партнерам с шильдами. Ну и с прошивкой под данный прибор, чтоб к другим не подходил.
zerber, я вас понимаю. И вашу точку зрения тоже. Грузить грузить эксковатором только писок. Апс это КамАЗ, аугпт это тележка ( сравниваю габариты, не функционал, хотя и то и то для перевозки грузов, только в качестве движимой силы различные источники). Если экскаватором и можно загрузить песок в тележку, то вы этого делать не будете, так как для этого есть совковая лопата. Сертифицированная, с деревянной ручкой, совковая, с изогнутыми краями, черного цвета метал и т.п. Я не против. Но что мешает закидывать песок в КамАЗ совковой лопатой или в тележку насыпать 1 ковш песка???
Вот и с аугпт в России пока так: можно ППКАиПУ использовать для АУГПТ.
В Европе качество другое, там извещатель именно извещатель - адресный или а.а. или без адресный, качество и надежность одинаковые (я не говорю про перекупленные китайские бренды). Там по ЕN свои приборы Пуска газа, причем с безадресными извещателями. Или приборчик и, которые подключают в адресный шлейф и используют адресные извещатели(вот там тоже есть типа КВА, табло, модули Упр.и контр. И т.п.). |
| |
|
[28.07.2013 14:15:04] | | Tregart, amine! |
| |
|
[28.07.2013 14:15:05] | | Tregart, амин... |
| |
|
[28.07.2013 14:18:26] | | Есть конечно, MZX-e Extinguishing Control Panel сертифицирована по BS EN 12094- 1:2003, BS EN 54-2 и 4 и BS 7273 part 1. |
| |
|
[28.07.2013 15:23:48] | | fx-esa ®
"zerber, я вас понимаю. И вашу точку зрения тоже."
да ничего вы не поняли. лопата или ковш это дело второе. что по вкусу.
puzzle ®
"Есть конечно, MZX-e Extinguishing Control Panel"
не понял почему "конечно". не увидел нигде АА. обычная панель из серии "Там по ЕN свои приборы Пуска газа, причем с безадресными извещателями". я таких сам кучу знаю. я спрашивал именно про "приборчик и, которые подключают в адресный шлейф и используют адресные извещатели(вот там тоже есть типа КВА, табло, модули Упр.и контр. И т.п.)" или про то что делают в россии с эсми, хоневеллом и т.п.
|
| |
|
[28.07.2013 16:06:29] | | В Европе как? Написано только для - они не шагу в сторону. А у нас как? Позволяет делать то и то - делаю и то и это, ибо по нормам. Вот и делают.
А в Siemens x10 приборчик для управления газом. Так он может запуск делать, как от без адресных подключенных к себе, так и от а.а. Подключенных к а.а. Петле. Только у них прибор - это целое Lego. Хотя у всех немцев приборы это Lego. Схему найду - дам ссылку. |
| |
|
[28.07.2013 17:44:55] | | какая разница как у нас и как в европе?
вы этими приборами орехи колоть можете? нормами не запрещено, корпуса крепкие. почему же не колете? почему одни функции не заявленные производителем используете, а другие нет?
решите вопросы в самом начале, а уже потом про КВА говорите. да и не беспокойтесь за СТАЛТ. они ребята ушлые, если их КВА покупать не будете - они не обеднеют. |
| |
|
[31.07.2013 20:35:12] | | http://f3.s.qip.ru/7WXfIExd.png - самое изящное решение, на мой взгляд. Только что это за кнопка до сих пор не могу выяснить. На корпусе есть шильдик Шнайдера, но в каталогах Шнайдера ничего подобного найти не могу. |
| |
|
[31.07.2013 21:13:42] | | Tregart ®
именно это и ставим
такие ЭДУ благодаря Плазме-т появились https://docs.google.com/viewer?url=h... но изначально пустой порт XAL D01 совместно переключателем с ключем XB5-AG21 действительно производства Шнайдер
хотя помоему тоже не сертифицированно... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|