| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.06.2013 16:01:56] | | Столкнулся с проблемой категорирования складского помещения в больнице.
На складе имеется 70 кг жидкой перекиси водорода. Согласно ГОСТ 177-88 п.1.3.1 медицинская перекись водорода 30-40%ая. Согласно этого же ГОСТа п.1.4.1 перекись водорода – Негорючая, Пожаровзрывоопасная жидкость. Может разлагаться на воду и кислород.
Открываем Боратова (стр 86) и смотрим перекись водорода – и сразу идет речь о 65% растворе об его способности поджигать бумагу и опилки.
Открываем Корольченко (стр263) та же история, что и у Боратова)))
Перерыл кучу статей, но и в них ничего путного, кроме того, что и 90%перекисью, весьма не легко поджечь твердые вещества, а у меня 30%
Сам склоняюсь к тому, чтобы расписать с чем не допускается хранить перекись водорода (железо, хром, серебро, марганец и их соли) и этих веществ нет в одном помещении склада и продолжить расчеты без него. Но, есть подозрения, что не все так просто………
У кого был опыт расчетов таких помещений с перекисью или есть какие умные идеи?
|
 | |
|
[24.06.2013 10:24:20] | | неужели никто не имел дело с этим чудным веществом как перекись водорода???))) |
| |
|
[24.06.2013 11:44:42] | | Концентрированные водные растворы взрывоопасны. |
| |
|
[24.06.2013 11:44:58] | | Ну Вы же сами знаете, что мы ответим. Негорючая, стало быть пожарной нагрузкой не является и в расчёте категорий пожарной опасности помещений не учитывается.
|
| |
|
[24.06.2013 13:26:59] | | Рустам74 ® да догадывался)))))
Но, есть много НО
негорючая, НО ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНАЯ, ссылка на ГОСТ выше.
|
| |
|
[24.06.2013 14:59:47] | | Ну можно натянуть на категорию "А" таким образом:
по СП12 категория А, если в помещении "Горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28°С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа."
Отсюда выдёргиваем "вещества и материалы, способные взрываться ... при взаимодействии ... друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа."
Заявляем, что при взаимодействии перикиси с прекисью она способна взрываться (но не гореть) с избыточным давлением взрыва в помещении (считаем не знаю как избыточное давление выделевшегося кислорода). Формально правда предлог "И" между "взрываться" и "гореть" вместо "ИЛИ" всё стопорит.
|
| |
|
[24.06.2013 16:02:46] | | Вам бы пообщаться на эту тему с теми, кто служил на космодроме.
Я конечно не заканчивал кафедру, связанную с химией, но из того, что понял по рассказам преподавателей концентрированную перекись нельзя проливать на землю (http://www.plesetzk.ru/index.php?p=1...). |
| |
|
[25.06.2013 0:54:17] | | Нуу...........там то ПВ-85 и круче..............а здесь больничная 30% ная
Думаю при расчете категорий ее не учитывать надо |
| |
|
[25.06.2013 11:59:31] | | Всем спасибо за участие. Продолжать тему нет времени, да и информации. Ниже, что получилось у меня. Думаю, пригодится потомкам)))
Представляет собой отдельное помещение складского назначения (помещение №16). В помещении находятся твердые горючие вещества.
- площадь помещения - 6,4 м2;
- высота до перекрытия 3.38 м;
В помещении хранится 30% перекись водорода объемом 70 литров. В упаковке по 5литров. В соответствии с ГОСТ 177-88 п.1.4.1 не горючая жидкость. В соответствии со справочниками [10,11,12] взрывоопасные* и пожароопасные свойства перекиси водорода проявляются при кон-центрации более 65%. Способна само разлагаться на воду и кислород. Кислород О2 бесцветный газ**, сильный окислитель. Молярная масса 31, 998; плотность газа по воздуху 1,105; коэф. диф. в воздухе 0,175 см2/с; растворимость в воде 31 мл в 1 л при 20 °С. Кислород не горюч (ГОСТ 6331-78 п. 5.1), но поддерживает горение веществ.
Помещение не относится к категории «А», поскольку отсутствуют горючие газы, легко-воспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28°С.
Помещение не относится к категории «Б», поскольку отсутствуют горючие пыли или волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки более 28°С, горючие жидкости в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные пылевоздушные или паровоздушные смеси.
Проведем проверку принадлежности к В1-В4.
Пожарная нагрузка представлена по периметру помещения на стеллажах. Выделять участок с пожарной нагрузкой не представляется возможным, ввиду очень не больших размеров помещения.
- Картон – 100кг;
- Ткань – 200кг;
- Мебель ДСП –100кг;
- Спиртовые салфетки в инд.упаковке размер - 60 х 30 мм – 50кг (состав вискоза - 70%, полиэтилен - 25%, этиловый спирт –5% (70% этиловый спирт. 0.4мл в одной салфетке);
- Полипропилен (шприцы)- 50кг.
Выделить участок с пожарной нагрузкой не представляется возможным. Считаем всю площадь помещения 6.4м2
Q=100х13.4+200х19.3+100х18,23+35х16,2+12,5х46.6+2,5х30.5+50х45.67= 10532.3МДж;
g=10532,3 МДж/6.4м2 = 1645.8 МДж/м2.
В соответствии с таблицей Б.1 СП 12.13130.2009, помещение может быть отнесено к категории «В2». Однако, в соответствии с приложением Б, СП 12.13130.2009, рассматриваемое помещение может быть отнесено к категории «В2» если не выполняется условие:
Q і 0,64 · g · Н2
В данном помещении минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до перекрытия Н составляет 0,5 м.
0,64 · g · Н2 = 0,64 · 1645,8 · 0, 52 = 263,3
Так как Q = 105232,3 МДж и условие Q і 263,3 выполняется, то помещение следует отнести к более пожароопасной категории «В1».
Категория помещения «В1».
Класс зоны в соответствии п.7.4.5 ПУЭ и ФЗ №123 ст.18 п.3 - П-IIа.
* - методология СП 12.13130.2009 не рассматривает окислительные и каталитические процессы не горючих газов.
** - В атмосфере обогащенной кислородом , горючие вещества становятся более опас-ными: легче загораются имеют более низкую температуру самовоспламенения, более широ-кий диапазон концентрационного предела распространения пламени паров в результате зна-чительно возрастания верхнего предела распространения пламени, большую скорость выго-рания и полноту сгорания.
Трудногорючие и многие не горючие в воздухе вещества в атмосфере кислорода становятся горючими. Жидкий кислород чрезвычайно опасен при контакте с органическими веществами, так как образует с ними взрывчатые смеси.
|
| |
|
[25.06.2013 12:02:43] | | При площади помещения менее 10 м2 в расчет идет S=10 м2. Внимательней читайте СП12. |
| |
|
[25.06.2013 12:02:55] | | Супер. |
| |
|
[25.06.2013 12:07:25] | | Цитата artchem 25.06.2013 12:02:43 При площади помещения менее 10 м2 в расчет идет S=10 м2. Внимательней читайте СП12. --Конец цитаты------
Что-то я таких записей в СП12 не видел. Скорее напрашивается вывод что помещения до 10 м2 не подлежат категорированию |
| |
|
[25.06.2013 12:11:19] | | Цитата bijo 25.06.2013 11:59:31 Выделить участок с пожарной нагрузкой не представляется возможным. Считаем всю площадь помещения 6.4м2 --Конец цитаты------
Ув. гешан еще любит какие-то проекции делать направо и налево, что бы получить 10 м2. (Это шутка).
А как же спиртовые салфетки? ЛВЖ знаете ли? Где расчет на категорию А? |
| |
|
[25.06.2013 13:02:03] | | Цитата dizel2012 25.06.2013 12:11:19 А как же спиртовые салфетки? ЛВЖ знаете ли? Где расчет на категорию А? --Конец цитаты------
... при разгерметизации индивидуальной упаковки одной салфетки ...
|
| |
|
[25.06.2013 13:14:09] | | Невнимательно читали............
Формула Б.2 Приложения Б
где S — площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2).
А насчет спиртовых салфеток повеселили..........аффтар, пеши исчо |
| |
|
[25.06.2013 13:17:16] | | Теперь благодаря такому расчету, если кладовая находится в подвале, для нее надо делать АУПТ |
| |
|
[25.06.2013 13:24:31] | | Цитата artchem 25.06.2013 13:14:09 Невнимательно читали............
Формула Б.2 Приложения Б
где S — площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2). --Конец цитаты------
Это к чему? У нас площадь 6,4 м2. Больше может быть только у Эйнштейна в теории относительности. Следовательно, формулу Б.2 применить нельзя. Помещение нельзя категорировать. |
| |
|
[25.06.2013 13:26:46] | | Ну чтоб насчитать в кладовой 6 м2 категорию В1 нужно быть настоящим пироманьяком........я б там В4 сделал расчетно, экспертиза съела бы не глядя.
|
| |
|
[25.06.2013 13:32:01] | | Так как формулу Б2 применить невозможно, остается возвратиться к таблице Б1. При такой площади пожарной нагрузки помещение должно относиться к категории В4, если удельная пожарная нагрузка находиться в пределах 1-180 мДж/м2 или размещение участков пожарной нагрузки соответствует таблице Б2. В данном случае такие условия отсутствуют. Помещение имеет категорию В3 по пожарной опасности. |
| |
|
[25.06.2013 13:39:46] | | Господи.
Ув. dizel2012 ®, ну хватит изобретать велосипед........фраза про 10 м2 была и в НПБ 105-95 и в НПБ 105-03 и не вызывала вопросов.
Возьмите Пособие по применению НПБ 105-95, посмотрите Пример № 14 и закройте эту тему.
Площадь размещения пожарной нагрузки составляет 2,5 м2. В соответствии с п. 3.20 НПБ 105-95 принимаем площадь размещения пожарной нагрузки S = 10 м2. |
| |
|
[25.06.2013 13:42:32] | | Цитата artchem 25.06.2013 13:39:46 Ув. dizel2012 ®, ну хватит изобретать велосипед........фраза про 10 м2 была и в НПБ 105-95 и в НПБ 105-03 и не вызывала вопросов. --Конец цитаты------
Постоянно вызывает вопросы. Вы же умный человек. Объясните мне, как Вы получите из 2,5 м2 - 10 м2. Естественно не на бумаге. |
| |
|
[25.06.2013 14:08:09] | | В моем понимании это сделано с целью недопущения завышения удельной пожарной нагрузки в помещениях малой площади. Чтоб в кладовой 6 м2 не получалось В1. |
| |
|
[25.06.2013 14:22:35] | | В моем понимании нормативы должны придерживаться хотя бы элементарных математических расчетов. А то нормотворцы из ВНИИПО ЕГЭ сдать не смогут |
| |
|
[25.06.2013 14:28:34] | | Вобще этот расчет полная туфта. Через месяц будет уже другая пожарная нагрузка. Можно просто без расчета нормативно узаконить В4 для кладовых до 10 м2, В2 для кладовых большей площади. Естественно, если отсутствуют взрывоопасные материалы |
| |
|
[25.06.2013 14:39:15] | | Ну ЕГЭ и я скорей всего не сдам, даже по химии, даром что ведущий инженер-технолог.....однако в каждой расчетной методике есть свои упрощения и допущения, это одно из них.
Помещение 1100 м2, хранятся металлические болванки на металлических стеллажах. В углу хранится 1 деревянный поддон. По ГОСТу имеет размер 0,8*1,2, вес 15 кг. Если исходить из ващей логики, то в расчет берется площадь размещения пожарной нагрузки= 1 м2.
Считаем: 15*13,8=207
207/1=207
Категория В3
АУПС и АУПТ по СП5..........зашибись, приплыли.
Делите уж на 10, а математика нам это простит |
| |
|
[25.06.2013 14:55:57] | | Цитата artchem 25.06.2013 14:39:15 Если исходить из ващей логики, то в расчет берется площадь размещения пожарной нагрузки= 1 м2. --Конец цитаты------
Вот как раз здесь все просто. Нет 10 м2. Имеем категорию Д в чистом виде. Но это не по моей логике, по нынешним нормам. А у меня логика хорошо известна. Сделали табличку приложением к СП12,
расписали функциональное назначение, категория пожарной опасности.
Вы же знаете, есть перечень для предприятий агропромышленного комплекса, уточнить нюансы и покончить уже с этой абстракцией, какую мы сейчас имеем. |
| |
|
[25.06.2013 15:07:18] | | Отказ от упрощения норм лежит на поверхности. Бабло за расчет категорий, бабло за правильный или липовый увод от взрывоопасной категории. На лицо коррупционная составляющая основополагающего нормативного документа. Естественно нужна расплывчатость в формулировках. Данная кладовая живой пример.
От В4, где не надо даже АПС до В1, где можно потребовать АУПТ, если кладовая в подвале здания. |
| |
|
[25.06.2013 16:40:42] | | Эт в Белоруссии так. Все за что Вы бьетесь. Может если будут пилить нормы для ТС, туда что то из этого попадет. Надежда умирает последней. Пока живем по СП 12.
ТКП 474-2013
Категория Д - Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии, горючие и трудногорючие вещества и материалы в таком количестве, что удельная пожарная нагрузка на участке их размещения в помещении не превышает 100 МДж/м2, а пожарная нагрузка в пределах помещения – 1000 МДж
2 К категории В4 допускается относить помещения (без проведения соответствующего расчета), в которых
находятся:
горючие и трудногорючие жидкости с температурой вспышки 120 °С и выше в системах смазки, охлаждения и
гидропривода оборудования массой менее 60 кг на единицу оборудования при давлении в системе менее 0,2 МПа,
при этом расстояние между оборудованием не нормируется;
трудногорючие вещества и материалы, строительные материалы группы горючести Г1 в качестве временной
пожарной нагрузки. Масса трудногорючих веществ и материалов, строительных материалов группы горючести Г1
не ограничивается при условии отсутствия в помещении иных горючих веществ и материалов. При наличии
в помещении горючих веществ и материалов расчет производится с учетом полной массы трудногорючих веществ
и материалов, строительных материалов группы горючести Г1;
электрические кабели для запитки технологического и инженерного оборудования, приборов освещения (за
исключением маслонаполненных), при этом указанное положение не распространяется на серверные, помещения
АТС и аналогичные;
ГГ (при условии, что помещения, в которых они имеются в наличии или обращаются, согласно расчету
не относятся к категории А и отсутствует иная пожарная нагрузка);
негорючие грузы в горючей упаковке (для помещений класса функциональной пожарной опасности A 5.2), при
этом:
средства пакетирования (поддоны, подкладной лист и др.) по ГОСТ 21391 не относятся к горючей упаковке и
при наличии в их составе горючих веществ и материалов учитываются в качестве временной пожарной нагрузки;
горючая упаковка, масса которой превышает 20% массы негорючих грузов, учитывается в качестве временной
пожарной нагрузки;
горючая подстилка на полу в помещениях для содержания животных, птиц и зверей в животноводческих,
птицеводческих и звероводческих зданиях, при условии, что величина удельной пожарной нагрузки не превышает
100 МДж/м2 (независимо от общей пожарной нагрузки в помещении).
3 К категории Д допускается относить помещения (без проведения соответствующего расчета), в которых
находятся:
предметы мебели на рабочих местах;
помещения с мокрыми процессами
Однако и у них:
где S – площадь размещения пожарной нагрузки, определяется как ее линейная проекция на пол в пределах пожарного участка (не менее 10 м2 и не более площади помещения), м2. |
| |
|
[25.06.2013 17:12:45] | | Кое-что из этого у Белоруссов читал и мне кажется можно взять в наше СП12 |
| |
|
[25.06.2013 18:11:12] | | artchem ® я хорошо знаю СП. 12 и знаю про цифру 10м2. знаю, что может и не правильно с точки зрения дословного чтения СП 12.
Думаю,она относится (задумывалась) не к маленьким помещениям, а к участкам пожарной нагрузки в больших помещениях, когда можно выделить один, два, три и.т.д участка. А если при площади помещения в 5кв м, разделить не на пять а на 10м мы осознанно уменьшаем ее удельную нагрузку. Я считаю это не правильно и при площадях менее 10м2, беру фактическую площадь помещения, хоть и противоречит дословному чтению СП.
|
| |
|
[25.06.2013 18:18:14] | | artchem ® 10532.3МДж на 6 квадратах В3?
dizel2012 ® насчет спиртовых салфеток. Обоснование расчета было в других кладовых . Розлив ЛВЖ не возможен это "бумажечка" пропитанная спиртом
Рустам74 ® -Спиртовые салфетки в инд.упаковке размер - 60 х 30 мм – (состав виско-за - 70%, полиэтилен - 25%, этиловый спирт –5% (70% этиловый спирт. 0.4мл в одной салфетке). - если вы сможете выдавить из этой салфетки, хоть каплю спирта, получите как минимум медаль за подвиг, а как максимум мой расчет по розливу 1 капли ЛВЖ - это я вам обещаю) |
| |
|
[25.06.2013 18:23:31] | | Цитата bijo 25.06.2013 18:18:14 dizel2012 ® насчет спиртовых салфеток. Обоснование расчета было в других кладовых . --Конец цитаты------
Вы кажется не поняли шутливый тон разговора. |
| |
|
[25.06.2013 18:31:48] | | artchem ® Ну чтоб насчитать в кладовой 6 м2 категорию В1 нужно быть настоящим пироманьяком........я б там В4 сделал расчетно, экспертиза съела бы не глядя.
Вы путаете стадию проектирования(реконструкции),когда 6м2, можно В4 присвоить на бумаге и не думать. А есть еще фактическая нагрузка и в случае с вашим методом первый же инспектор откроет кладовую с надписью на дверях В4 - а там по факту В1 и что он сделает как вы думаете??? |
| |
|
[25.06.2013 18:33:19] | | Мне кажется Вы через чур рьяно взялись за расчет категорий. От расчетчика требуется по возможности сглаживать спорные моменты.
Чего Вы можете добиться присвоив категорию В1 кладовой я объяснил.
Смонтировать порошковое пожаротушение в такой кладовке еще полбеды.
А ежели благодаря нашим доблестным монтажникам засыплет ваши салфеточки и бутылочки с перекисью водорода. Почитаешь, такие же кладовые с алкоголем легко и непринужденно на В3 выводят.К тому же количество пожарной нагрузки будет постоянно уменьшаться до следующего электронного аукциона. Так что я то же думаю, что Вы перебдели |
| |
|
[25.06.2013 18:35:32] | | Цитата bijo 25.06.2013 18:31:48 первый же инспектор откроет кладовую с надписью на дверях В4 - а там по факту В1 и что он сделает как вы думаете??? --Конец цитаты------
В защиту инспекторов скажу, что 90% знакомых мне инспекторов люди вменяемые и адекватные. Главное, расчет есть, бумажка висит. |
| |
|
[25.06.2013 18:54:25] | | Да, если поделить на 10, то В3 с проверкой по высоте.
Другого СП12. не предусматривает. Если не нравятся нормы, пишите во ВНИИПО. Пособие по применению СП12. общими усилиями форума мы уже угробили, теперь можно и на само СП замахнуться :)
Я тут выше привел пример того, что может быть если бездумно делить на площадь размещения пожарной нагрузки. [25.06.2013 14:39:15]
СП 12. написан конечно безобразно, но в отношении этого пункта у меня внутренних возражений нет.
|
| |
|
[25.06.2013 19:10:47] | | в их случае В1 ничего не влечет.
Главное, расчет есть, бумажка висит - согласен, но есть еще 10% инспекторов.
dizel2012 ® есть которые выводят с В1 и В4, есть и риски считают, подтасовывая как надо, но это не делает их героями, какую пользу перенесет их расчет? сэкономит людям деньги?,а потом? Потом такие же люди делают проект на АПС, АУПТ и.т.д, тех же подтасованных помещений (расчетов). И мы имеем, что имеем по всей стране. Например,статистику в виде 80% отказов систем пожаротушения (по той или иной причине) Но это отдельная тема для разговора. К перекиси водорода не имеет ничего общего)))) Удачи |
| |
|
[25.06.2013 19:17:15] | | artchem ®
если бездумно делить на площадь размещения пожарной нагрузки. [25.06.2013 14:39:15] - я согласен на все 100% при 1000м2.
Ну а когда меньше 10м это бред. Думаю наши нормоделы, просто не дописали про большие и маленькие площади.
Моя логика не может объяснить зачем уменьшать удельную нагрузку заведомо. Если, кто нибудь сможет мне это объяснить, то всегда буду выполнять Б2 на площадях кладовых даже 1м2))))
|
| |
|
[25.06.2013 19:20:49] | | Пособие по применению СП12, а что с ним?? они ведь всегда говорили это не нормативный документ и на заборе тоже написано |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|