| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.01.2013 10:31:34] | | При проведении внеплановой проверки жилого дома 1960г.п. было установлено, что выход из цокольного этажа с размещенными в нем кладовыми жильцов с хранением горючих предметов не отделен от общей лестничной клетки. Нарушения расписаны по СНиП 31-01-2003. Управляющая организация не согласилась с предъявленными требованиями и обжаловало предписание в АС. АС удовлетворил требования УК, с чем я в принципе не согласен. Точка зрения судьи основывается на 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», Распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р, почему только для так и осталось непонятным. Требования 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» судья не воспринимает. Мной подготовлена апелляционная жалоба на решение судьи, рассмотрение назначено на 20.02. В тоже время хотелось бы более детально подготовиться к процессу.
Может, что подскажите?
ссылка на решение АС и апелляционную жалобу - http://files.mail.ru/58CF6AE1F24A4FC... |
 | |
|
[30.01.2013 11:52:41] | | В соответствии с ч.4 ст.4 ФЗ-123 этот дом сейчас, в 2013 году, должен соответсвовать требованиям СНиП II-В.10 в редакции 1958 года. А в этом СНиП-е вроде ещё не было требований отделять лестницу в подвал от остальных этажей.
Пункт 23 ППР-2012 на это здание сейчас действует и запрещает устраивать в подвалах и цокольных этажах мастерские, а также размещать иные хозяйственные помещения, если нет самостоятельного выхода или выход из них не изолирован противопожарными преградами от общих лестничных клеток", но ведь это самое размещение было совершено в 1960 году, то есть до введения его в действие.
Так что я не вижу перспектив апелляции ни по ФЗ-123, ни по ППР.
|
| |
|
[30.01.2013 12:14:54] | | ппр надо соблюдать, а отделение требовать при кап ремонте. судья и управляющая организация правы.
поговорите с тушилами, чем они руководствуются при тушении подвалов, узнайте есть ли у вас там звенья гздс, докажите в суде, что тушение подвалов это крайне опасное и затруднительное занятие, а с этажа только 1 выход и он по этой лестнице, докажите что создается угроза жизни и здоровью людей и требуйте соблюдение 123-ФЗ, но изменения в ст.4 123-фз сводят на нет все, чего вы хотите добиться. но хранение в подвале можно запретить. |
| |
|
[30.01.2013 12:20:06] | | А что подвал находится в собственности управляющей компании? Формулировка о "внеплановой проверке жилого дома" уже абсурд, так как жилые дома и в плановые проверки не включены. Такой вариант может пройти с ТСЖ или кооперативом. ООО «УК ЖКХ «Сервис-Центр» разместило там сарайки жильцов? Подвал в данном случае скорее всего относится к общему имуществу жилого дома и УК им распоряжаться не имеет право, только собственники. УК обслуживает жилой дом. Разберитесь, кто и за что отвечает и кому надо вручать предписание. |
| |
|
[30.01.2013 12:26:54] | | Цитата Gidrant 30.01.2013 12:14:54 но хранение в подвале можно запретить --Конец цитаты------
А по какому пункту какого документа запретить?
|
| |
|
[30.01.2013 12:32:47] | | СНиП 1954г есть требования по устройству противопожарного шлюза при сообщении подвальных и верхних этажей и по ограничению назначения размещаемых в подвале помещений |
| |
|
[30.01.2013 16:20:03] | | Рустам74 ®
[30.01.2013 11:52:41] В соответствии с ч.4 ст.4 ФЗ-123 этот дом сейчас, в 2013 году, должен соответсвовать требованиям СНиП II-В.10 в редакции 1958 года. А в этом СНиП-е вроде ещё не было требований отделять лестницу в подвал от остальных этажей.
Пункт 23 ППР-2012 на это здание сейчас действует и запрещает устраивать в подвалах и цокольных этажах мастерские, а также размещать иные хозяйственные помещения, если нет самостоятельного выхода или выход из них не изолирован противопожарными преградами от общих лестничных клеток", но ведь это самое размещение было совершено в 1960 году, то есть до введения его в действие.
Так что я не вижу перспектив апелляции ни по ФЗ-123, ни по ППР.
Противопожарные нормы 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест» действовавшие до момента ввода в эксплуатацию спорного многоквартирного жилого дома предусматривалось, что «в жилых зданиях высотой 1-2 этажа хозяйственные помещения для жильцов дома, расположенные в подвальном или полуподвальном этаже (столовые, домовые душевые, дровяные сараи и т.п.) могут иметь выход через лестничную клетку, предназначенную для входа в жилые помещения. В жилых зданиях высотой 3 этажа и более нежилые помещения, расположенные в подвальном или полуподвальном этаже, могут иметь выход через несгораемый шлюз, устраиваемый под маршем первого этажа лестничной клетки, ведущей в жилые помещения, или в подвальном или подвальном этаже с трудносгораемыми дверями, имеющими предел огнестойкости не менее 0,75 часа. Ограждающие конструкции марша первого этажа должны иметь предел огнестойкости не менее 1 часа.» (п.36- Н 102-54).
В соответствии с требованиями Противопожарные нормы 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест» - При отсутствии в подвальных или полуподвальных помещениях горючих материалов допускается использовать в качестве выходов из них общих лестничных клеток. При наличии в подвальных или полуподвальных помещениях горючих материалов использование для выходов общих лестничных клеток допускается только при условии устройства для этих помещений самостоятельного выхода наружу, отделенного от остальной части лестничной клетки глухими несгораемыми ограждающими конструкциями с пределом огнестойкости согласно табл.2. (п.38 - Н 102-54).
Вышеуказанные требования были актуальны в 50-х, 60-х годах, не говоря уже о том, что дублируются и плавно перетекают из СНиПа в СНиП, СП. Возникает вопрос, если помещения цокольного этажа не отделены от общей лестничной клетки -значит они не предусматривались для кладовых, максимум для прохождения инженерных конструкций и сетей. В русском человеке с пеленок заложено собирательство - выбросить жалко авось пригодится, куда нести - в подвал. не хочу оказаться на месте жителей если кладовые загорятся, единственный выход - в окна прыгать. |
| |
|
[30.01.2013 16:20:56] | | http://www.norm-load.ru/SNiP/old-sni... |
| |
|
[30.01.2013 16:26:53] | | Ну а соотношение 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» и 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". ссылка судьи на перечень НА и СНиП, СП принятый в целях реализации 384-ФЗ обоснована в данном случае? Все-таки надзор органы ГПН осуществляют в рамках ФЗ-123 а не 384- это по большей части прерогатива Стройнадзора, нет? поправьте.. |
| |
|
[30.01.2013 22:40:49] | | Рустам74 ® п.23г ППР в РФ. где в ппр написано, что они не действуют на старые здания?
люблю приводить в пример пдд, например многие сейчас ждут закрытия дверей в трамвай, но я не знаю такого требования, а оно было, когда я учился на права было написано "водитель обязан пропустить пассажиров", при этом о дверях ни слова. правила есть? надо соблюдать.
|
| |
|
[31.01.2013 7:12:16] | | Цитата Gidrant 30.01.2013 22:40:49 п.23г ППР в РФ. где в ппр написано, что они не действуют на старые здания? --Конец цитаты------
Я вообще-то писал обратное:
Цитата Рустам74 30.01.2013 11:52:41 Пункт 23 ППР-2012 на это здание сейчас действует и запрещает --Конец цитаты------
но он буквально запрещает "размещать иные хозяйственные помещения", с точки зрения русского языка это действие (размещение) было совершено в 1960 году, вот если бы было сформулировано "... запрещено нахождение хозяйственных помещений ..."
|
| |
|
[31.01.2013 7:37:51] | | Рустам74 ®
но он буквально запрещает "размещать иные хозяйственные помещения", с точки зрения русского языка это действие (размещение) было совершено в 1960 году, вот если бы было сформулировано "... запрещено нахождение хозяйственных помещений ..."
Рустам74 ® - нормы 50-х, 60-х годов прямо запрещали размещение кладовых помещений в цоколях, подвалах без отделения от общей лестничной клетки. Здание жилого дома 5 этажей. Соответственно так называемые кладовые появились уже после ввода дома, в процессе эксплуатации. Таким образом однозначного ответа, что это случилось в 1960 быть не может. Само себе противоречит.
|
| |
|
[31.01.2013 7:38:26] | | блин, как цитату вставить?
|
| |
|
[31.01.2013 7:50:33] | | lucky81 ®
Цитаты вставляются только из под Internet Explorer-а :(
Цитата lucky81 31.01.2013 7:37:51 нормы 50-х, 60-х годов прямо запрещали размещение кладовых помещений в цоколях, подвалах без отделения от общей лестничной клетки --Конец цитаты------
А можно конкретный пункт конкретного документа, а то я не видел таких требований ...
|
| |
|
[31.01.2013 7:58:16] | | Рустам74 ®, Противопожарные нормы 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест» действовавшие до момента ввода в эксплуатацию спорного многоквартирного жилого дома предусматривалось, что «в жилых зданиях высотой 1-2 этажа хозяйственные помещения для жильцов дома, расположенные в подвальном или полуподвальном этаже (столовые, домовые душевые, дровяные сараи и т.п.) могут иметь выход через лестничную клетку, предназначенную для входа в жилые помещения. В жилых зданиях высотой 3 этажа и более нежилые помещения, расположенные в подвальном или полуподвальном этаже, могут иметь выход через несгораемый шлюз, устраиваемый под маршем первого этажа лестничной клетки, ведущей в жилые помещения, или в подвальном или подвальном этаже с трудносгораемыми дверями, имеющими предел огнестойкости не менее 0,75 часа. Ограждающие конструкции марша первого этажа должны иметь предел огнестойкости не менее 1 часа.» (п.36- Н 102-54).
В соответствии с требованиями Противопожарные нормы 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест» - При отсутствии в подвальных или полуподвальных помещениях горючих материалов допускается использовать в качестве выходов из них общих лестничных клеток. При наличии в подвальных или полуподвальных помещениях горючих материалов использование для выходов общих лестничных клеток допускается только при условии устройства для этих помещений самостоятельного выхода наружу, отделенного от остальной части лестничной клетки глухими несгораемыми ограждающими конструкциями с пределом огнестойкости согласно табл.2. (п.38 - Н 102-54).
ссылка на Н 102-54
http://www.norm-load.ru/SNiP/old-sni... |
| |
|
[31.01.2013 8:15:58] | | И все-таки, мне не понятно каким образом судья в своем решении вывела нарушения по СНиП 31-01-2003 на СП, и через 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» на то, что они носят рекомендательный характер?????? Чей косяк?
123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" вообще не в счет? |
| |
|
[31.01.2013 8:44:45] | | Теперь согласен, в Н 102-54 действительно есть и действовали в 60-х годах эти требования.
Цитата lucky81 31.01.2013 8:15:58 И все-таки, мне не понятно каким образом судья в своем решении вывела нарушения по СНиП 31-01-2003 на СП, и через 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» на то, что они носят рекомендательный характер?????? Чей косяк? --Конец цитаты------
Кажется, Ваш косяк.
Есть распоряжение правительства от 21 июня 2010 г. N 1047-р с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ нормами к ФЗ-384, там в 82 пункте есть СНиП 31-01-2003, но БЕЗ пункта 4.11, на который Вы сослались. И есть приказ Росстандарта от 1 июня 2010 г. N 2079 с ДОБРОВОЛЬНЫМИ нормами к ФЗ-384, где в пункте 36 как раз присутствует злосчастный пункт 4.11 из СНиП 31-01-2003.
А что бы говорить в рамках ФЗ-123, надо ссылаться на любой документ из списка в приказе агентства от 30 апреля 2009 г. N 1573, но там нет СНиП-ов вообще, зато есть СП-шки.
|
| |
|
[31.01.2013 9:38:57] | | Цитата Рустам74 31.01.2013 8:44:45 А что бы говорить в рамках ФЗ-123, надо ссылаться на любой документ из списка в приказе агентства от 30 апреля 2009 г. N 1573 --Конец цитаты------
Наверно, вернее было бы сослаться в предписании непосредственно на ФЗ-123, ст.89. А сейчас при апелляции трудно что-то исправить, предписание ведь не исправишь ...
|
| |
|
[31.01.2013 10:28:44] | | Рустам74 ®, нет ну, а 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» то здесь причем?
Таким образом проводя аналогию с решением АС, ГПН при проведении проверки будет руководствоваться требованиями, например относящимися к санитарному благополучию людей, в СНиПах, СПшках же есть требования, разделы. Бред полный.
Итак опять вопрос. Причем здесь 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» при проверке требований ПБ? |
| |
|
[31.01.2013 10:52:04] | | Цитата lucky81 31.01.2013 10:28:44 а 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» то здесь причем? --Конец цитаты------
ФЗ-384 Вы, а не суд приплели, сославшись в предписании на пункт 4.11 СНиП 31-01-2003.
Цитата lucky81 31.01.2013 10:28:44 Причем здесь 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» при проверке требований ПБ? --Конец цитаты------
Безопасность зданий включает в себя в том числе и противопожарную безопасность. Конкретно в его статье 6 "Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям ... в том числе требования: ... 2) пожарной безопасности; ..."
|
| |
|
[31.01.2013 11:39:11] | | Ув. lucky81. Приятна Ваша забота о глупых жильцах, у которых наверняка еще и глухие решетки на окнах приделаны. По существу считаю:
1)Упирать на соблюдение ППР. Термины "размещение" и "нахождение" в данном случае идентичны, поскольку проект никто уж не найдет. Кроме того, разместить там эти помещения вполне могли сами жильцы. Также обязательно сослаться на ст.89 ФЗ.
2) Добровольность применения пожарных СП в данном случае фикция, поскольку расчет риска провести нельзя.
3) Упомянуть СНиП 21-01-97 п. 1.7*. По сути отделение цоколя должно было быть предусмотрено еще при действии этого снипа.
4) Обязательно приведите несколько примеров пожаров в подвальных этажах и их тяжелые последствия. |
| |
|
[31.01.2013 11:58:38] | | Уважаемый, 01club RU ®, АС отменил только пункты предписания расписанные по СНиП 31-01-2003, на отмене которых в принципе и настаивала управляшка.
2) Добровольность применения пожарных СП в данном случае фикция, поскольку расчет риска провести нельзя. - понятно, что класс Ф.1.3 вывели из методики. А как это разжевать апелляционной инстанции, мне кажется ей гораздо проще сослаться на законность и обоснованность решения вынесенного первой инстанцией, чем в чем-то разобраться.
1)Упирать на соблюдение ППР. Термины "размещение" и "нахождение" в данном случае идентичны, поскольку проект никто уж не найдет. Кроме того, разместить там эти помещения вполне могли сами жильцы. Также обязательно сослаться на ст.89 ФЗ. - вот именно на 123-ФЗ я и делаю упор а апелляционной жалобе |
| |
|
[31.01.2013 12:13:25] | | почитал решение суда. основная проблема в том, что теперь вы будете оспаривать это решение по пунктам снипа, что действительно сложновато. я не видел предписания. но считаю, что для достижения основной цели - отделение цоколя от общей части лестницы, нужно было в предписании ссылаться по большей части на пожарные нормы.
не знаю как это правильно делается в рамках суда, но как я себе представляю, нужно в целом не оспаривать предыдущее решение, а показать, что те же самые необязательные нормы СНипа заложены как обязательные в пожарные документы. Следовательно, суть дела не меняется. возможно, нужно признать, что ссылки на эти документы были приведены не достаточно корректно и основное, чего требует ГПН, это не признание верным этих пунктов предписаний, а проведение изменений в объемно-планировочных решениях для защиты граждан. |
| |
|
[31.01.2013 12:23:01] | | Gidrant ®, Рустам74 ®
Определитесь с термином ОБЪЕКТ, как его представляют разработчики ППР.
п.23 ППР в РФ: "На объектах запрещается,,,", если до и после написано кому : "Руководитель ...", то в этом пункте конкретное лицо не указано.
п.1 ППР: "Правила противопожарного режима содержат требования безпасности ...и (или) содержания зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее ОБЪЕКТЫ)...".
Я все про то же, что пытался объяснить ранее: разберитесь, кто и за что отвечает и кому надо вручать предписание. А Вы все упираетесь в обоснование пунктов предписания, не определившись с его исполнителем. Если уж вышли на объект установите СОБСТВЕННИКА "кладовых жильцов с хранением горючих предметов" и вручайте предписание жильцам. Действия Арбитражного суда в данном случае правильные, а ведь могли вынести частное определение о вручении предписания лицу, не уполномоченному распоряжаться данным помещением, и послать Вас в гражданский суд. Ведь даже собственником не приватизированных квартир в в доме является государство, а не управляющая компания. Каждый собственник заключает с УК свой отдельный договор на обслуживание и если в договоре про подвал нет ни слова о порядке его содержания УК за него отвечать и распоряжаться порядком его использования не может. |
| |
|
[31.01.2013 12:25:21] | | еще, мне кажется, что снип 21-01-97 в данном случае тоже веский довод. существуют, например, здания 20-30 х годов без реконструкции. ни них вообще нормы не найдешь. в этом случае как доказывать, что тогда они были более мягкие, чем сегодняшний закон?
требования ппр в данном случае вообще неоспоримы. и логичным решением суда было бы либо заставить вынести оттуда все барахло и закрыть цоколь, либо отделять лестницу. я думаю, что и ук и жители скорее пойдут на 2-й вариант. |
| |
|
[31.01.2013 12:26:31] | | Цитата 01club RU 31.01.2013 12:13:25 возможно, нужно признать, что ссылки на эти документы были приведены не достаточно корректно и основное, чего требует ГПН, это не признание верным этих пунктов предписаний, а проведение изменений в объемно-планировочных решениях для защиты граждан --Конец цитаты------
Формально в юриспруденции такой порядок, что в первом суде нельзя выдвигать претензии, которые не были вписаны в предписание при проверке, а в апелляции на первый суд нельзя выдвигать новые аргументы, которые не были высказаны в первом суде и которые первый суд соответственно не мог принять во внимание ...
Если только судьи учтут опасность для жизни несознательных граждан и рассмотрят нарушения по существу, а не по юриспруденции.
|
| |
|
[31.01.2013 12:30:44] | | ув. Задумался. я думаю, это лишнее. если б ук была не при делах, зачем им с судами заморачиваться, деньги платить и т.д.? кроме того определение другого собственника не меняет сути дела.
вручать предписание жильцу - это тоже бред. например, если вы у себя на лестничной клетке будете хранить газовый баллон - требования его убрать предъявят не к вам, а к тем кто занимается содержанием ЛК. |
| |
|
[31.01.2013 12:38:48] | | Цитата Рустам74 ® 31.01.2013 12:26:31 и рассмотрят нарушения по существу, а не по юриспруденции --Конец цитаты------
надежда на это есть, если судья не застарелый бюрократ. кроме того, можно показать, что эти необязательные требования снипа, становятся обязательными с точки зрения пожарных норм, подтверждая это ссылками. т.е. эти пункты снип являются обязательными, поскольку аналогичные требования содержит ФЗ-123, ппр, сп и т.д.
надо доказать их обязательность не вообще, а в данном конкретном случае. ведь суд на то и нужен, чтобы решать спорные ситуации в жизни, а не заниматься казуистикой |
| |
|
[31.01.2013 13:52:14] | | "В соответствии с ч.4 ст.4 ФЗ-123 этот дом сейчас, в 2013 году, должен соответсвовать требованиям СНиП II-В.10 в редакции 1958 года. А в этом СНиП-е вроде ещё не было требований отделять лестницу в подвал от остальных этажей."
Рустам, не говорите ерунды. В ст.4 ФЗ-123 четко написано "В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования". Там ничего не сказано о том, что должны применяться требования по которым построено здание. До вступления ФЗ-123 действовал СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения". В соответствии с этим документом ДО дня вступления в силу ФЗ-123 действовал СНиП 21-01-97* и СНиП СНиП 31-01-2003. |
| |
|
[31.01.2013 14:00:27] | | СНиП 21-01-97*
п. 1.1 Настоящие нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее — зданий) на всех этапах их создания и эксплуатации, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов.
п. 1.4* Противопожарные нормы и требования системы нормативных документов в строительстве должны основываться на требованиях настоящих норм. Наряду с настоящими нормами должны соблюдаться противопожарные требования, изложенные в других нормативных документах, утвержденных в установленном порядке.Эти нормативные документы могут содержать дополнения, уточнения и изменения положений настоящих норм, учитывающие особенности функционального назначения и специфику пожарной защиты отдельных видов зданий, помещений и инженерных систем.
п.1.7* Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.
п. 8.5 СНиП 10-01-94 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
Так что ув. lucky81 ®, ничего страшного, если Вы сослались на СНиП 31-01. |
| |
|
[31.01.2013 14:46:08] | | Уважаемый S_Walter, Вы как читаете то, через строчку что-ли?
123-ФЗ, ст.4 п. 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Ранее действовавшие требования -это требования в соответствии с которыми объект проектировался и строился.
Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596
"О рассмотрении обращения"
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору -
заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич
Изучайте мат часть ПБ настоящим образом.... |
| |
|
[31.01.2013 15:36:24] | | Цитата Олег1 ® 31.01.2013 14:46:08 если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара. --Конец цитаты------
вот это и есть формулировка снипа 10-01 и 21-01.
поэтому применение требований снип 21-01 обоснованно |
| |
|
[31.01.2013 15:47:51] | | Олег1 ® а вам не кажется, что письмо днд написано до вступления в силу изменений в 123-фз? |
| |
|
[31.01.2013 15:55:41] | | Уважаемый 01club RU, честно говоря скучно пережевывать то , что уже не по разу обсуждалось на форуме но, извольте.
Тех регламент имеет безусловный приоритет перед любым стандартом, в том числе и снип 21-01. Сейчас ст. 4. п. 4 требует выполнения или :
-требований ТР+СП;
-или если ТР+СП устанавливают более высокие требования пожарной безопасности, то действуют нормы на основании которых объект был построен (спроектирован).
На момент подготовки письма (29 апреля 2011) действовала старая редакция 123-ФЗ
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Старая редакция предусматривала возможность приведения объекта в соответствие с требованиями 123-ФЗ и иже с ним (если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара). В новой редакции этого нет. Сейчас действуют требования, см выше в моем выступлении.
Ну как то так.... |
| |
|
[31.01.2013 16:01:34] | | Уважаемый Gidrant, кажется, см. выше мое выступление. На тот момент требовалось выполнение проектного решения и норм в соответствии с которым объект был запроектированн и построен. Исключение составляли случаи, когда дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
Действующей редакцией 123-ФЗ, это исключение само исключено......
Остается, цитирую из письмо тока "Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены"
Ну как то так. |
| |
|
[31.01.2013 17:23:23] | | Нет ув. Олег1 ®, это вы читаете так, как Вам это удобно и ссылаетесь на ИНФОРМАЦИОННЫЕ письма товарищей из ДНД. Давать разъяснения по применению законов в нашей стране имеют право только верховный, высший арбитражный и конституционный суды, но никак не люди, которые эти законы обязаны выполнять. Читаем опять ст. 4 " В случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования"
И где вы здесь увидели "применяются требования, по которым данный объект проектировался и строился"? По-моему четко написано "применяются ранее действовавшие требования", а это ничто иное как СНиП 10-01 и остальные документы, принятые на его основе. |
| |
|
[31.01.2013 18:45:26] | | S_Walter ®. Ваши слова "вы читаете так, как Вам это удобно"...и "не говорите ерунды". Но ведь это про вас, однако.
В любом отдельном случае в части пожарной безопасности существующего объекта складываются два юридических правила:
1. ....применяются ранее действовавшие требования;
2. ....законы обратной силы не имеют (основополагающее).
Какой "СНиП 10-01 и остальные документы" по отношению к зданию 1960 года постройки?! Побойтесь Бога...
С такой логикой мы будем перестраивать все здания, как только родится изменение в нормативный документ, который закладывался в основу его проектирования.
Вся основа права держится на том, что законы и подзаконные акты постоянно смягчаются, ужесточаются, улучшаются, уточняются - но обратной силы не имеют! |
| |
|
[31.01.2013 19:27:38] | | Ну уважаемый S_Walter , ну это даже не смешно. Вы хотя бы взяли на себя труд, посмотреть что писалось на форуме раньше. Эта тема давно обсуждена, и общее мнение выработано. Ну ладно. Коль мои уважаемые оппоненты на тех обсуждениях, в которых я участвовал, не отвечают, извольте.
Ну во первых « ИНФОРМАЦИОННЫЕ письма товарищей из ДНД», это для нас и судов просто мнение МЧС. А вот для вас это указание, которое в силу ППР 820, является для Вас обязательным. Я что то не пойму Вы служивый человек, или почему, понятие о дисциплине присутствует? Это во-первых.
Во-вторых. Это почему Вы решили, что «ранее действовавшие требования", а это ничто иное как СНиП 10-01 и остальные документы, принятые на его основе.»
В силу 184-ФЗ, (если нужен конкретный пункт ищете сами, лень) все стандарты, а СНиП 10-01-это стандарт добровольного применения.
ГОСТ или иной стандарт становится (является) обязательным:
1. В силу прямой ссылки (упоминания) об их обязательности в регламенте (ином НПА);
2. В силу Национального стандарта РФ ГОСТ Р 1.0-2004
"Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения"
(утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 декабря 2004 г. N 152-ст)
4.2 Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, и необходимости госконтроля (госнадзора) за их соблюдением.
Гражданский Кодекс Глава 2. Возникновение гражданских прав и обязанностей, осуществление и защита гражданских прав
Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.
Ну это только часть обоснований, кстати в 123-ФЗ то же есть ссылки на обязательность проектных решений. А не того что инспектор ЗАХОТЕЛ, чтобы все было в соответствии с СНиП 10-01. Кто ж виноват, что Вы тока его и знаете. Да и мой совет если инспектор не обосновано (в противоречие) строй. Документации требует приведения в соответствие с СНиП 10-01, ставить в известность нашу «любимую» прокуратуру по поводу того что от Вас требуют нарушение требований КОАП Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований технических регламентов, ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ……….
Так что в данном случае инспектор подставляет собственника под эту статью...а сам браво марширует под "Превышение служебных полномочий" 286 УК РФ.....
Ну остальную аргументацию, лень писать, а ее много….Кто хочет полазейте по форуму, найдете.
Ну как то так
|
| |
|
ХХХ
[31.01.2013 22:52:56] | |
Интересно, а в Эрмитаже требуют установку АПС, СОУЭ и другой "ерунды" ? К сожелению в настоящее время доказывать нарушения в обеспечении пожарной безопасности зданий, сооружений, установок, продукции и т.п. становиться сложнее с каждым годом. Адм.дело скорее всего проиграно ввиду неправильной обоснованности, но не проиграна "война". Думаю в следующий раз придется идти более сложным путем ссылаясь на статью 5 ФЗ- 123. |
| |
|
может быть
[01.02.2013 7:39:05] | | я извинчюсь, прочитал не весь текст. Может быть получится обосновать следующим образом:
в большинстве случаев нарушения требований пожарной безопасности создают непосредственную угрозу для жизни и здоровья, пребывающих на объектах людей, могут привести к возникновению пожара, его распространению и образованию препятствий для безопасной эвакуации людей(Пленума ВАС РФ от 02.06.2004 N 10, от 20.06.2007 N 42, от 26.07.2007 N 46, от 20.11.2008 № 60.
СНиП 10-01-94 пункт 8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
И в любом случае, если судья не воспринимает требования - попытаться объяснить, что не обязательно отделять выход от клетки, можно просто освободить технический этаж. |
| |
|
[01.02.2013 9:18:47] | | Уважаемый может быть.
Если посмотрите обоснований в форуме по применению старых норм много. Прецедентов в судебной практике то же хватает. (да маленькое "замечание" по приведенному Вами обоснованию. В СНиП 10-01, указывается на возможность приведения ранее построенных зданий в соответствие с его требованиями в соответствие с СНиП 10-01-94, вот только сам СНиП 10-01-94 в настоящий момент отменен) |
| |
|
[01.02.2013 11:17:19] | | Олег, при чем здесь "служивый или не служивый"? О какой "дисциплине" речь? Что Вы подразумеваете под "ППР820"? Утратившее силу "Положение о государственном пожарном надзоре"? Вопрос стоит о системе технического регулирования в области пожарной безопасности. До вступления в силу ФЗ-123 действовал тот самый СНиП, который Я "тока и знаю":), причем в соответствии с ФЗ-184 требования, направленные на обеспечение безопасности, данного документа являлись обязательными. Да, кстати, частное мнение чиновника, даже такого высокопоставленного, для меня не является обязательным. Я его мнением на сей счет не интересовался и писем с вопросами ему не писал. И по-поводу того, что этот СНиП отменен: нормы 60-х годов, по которым строилось это здание отменены также.
To Крюгер, однако ж, зайдите в любое здание 60-х годов постройки и обнаружите современную систему пожарной сигнализации и другие системы, и никто не кричит о том, "что мы будем перестраивать все здания, как только родится изменение в нормативный документ?". Появились "новые данные, что дальнейшая эксплуатация здания приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей - собственник объекта должен принять решение о реконструкции". На мой взгляд все ясно. |
| |
|
[01.02.2013 11:28:11] | | Олег1 ®, да кстати, не подскажите, каким документом отменены данные строительные нормы? |
| |
|
[01.02.2013 11:45:18] | | "...зайдите в любое здание 60-х годов постройки и обнаружите современную систему пожарной сигнализации и другие системы, и никто не кричит о том, "что мы будем перестраивать все здания, как только родится изменение в нормативный документ?".
Очень неудачный пример! Думаю, что вы сами знаете на него ответ...
Системы пожарной автоматики имеют нормативно установленный срок службы, а также морального старения.
Не хочется сейчас залазить в нормативку по эксплуатации, но по памяти (для АПС и СО) - раз в пять лет будь добр замени приборную часть. А это уже называется "капитальный ремонт", со всеми вытекающими.... От этого АПС и держится на более-менее современном уровне, а не от того, что меняются нормы проектирования. |
| |
|
[01.02.2013 11:53:09] | | СНиП 10-01-94 отменен постановлением Госстроя №165 от 2003 года. |
| |
|
[01.02.2013 13:10:21] | | Ув. S_Walter Есть желание поболтать, извольте.
Ваша цитата:»Да, кстати, частное мнение чиновника, даже такого высокопоставленного, для меня не является обязательным. Я его мнением на сей счет не интересовался и писем с вопросами ему не писал»
Понимаете, это официальное письмо ДНД России № 19-2-11-1596 от 29.04.2011г., помещенное в правовою систему Гарант и хоть и не являющееся аргументом для Вас лично, для судей оно является официальным разъяснением МЧС по ст.4 п.4 123-ФЗ. А вот Ваше личное мнение как раз для них и является «частным мнением чиновника».
Насчет ППР820", извините описался, конечно же Постановление Правительства РФ от 12 апреля 2012 г. N 290 "О федеральном государственном пожарном надзоре" п. 3. Деятельность органов государственного пожарного надзора осуществляется на основе подчинения нижестоящих органов государственного пожарного надзора вышестоящим.
Теперь по сути вопроса: 123-ФЗ предусматривает (в случае, если современные требования устанавливают более высокие требования пожарной безопасности) применение ранее действовавших требований.
Каких именно требований, СНиП 10-01, принятых в 90-х годах или документов на основе которых здания проектировались и строились?
Закон дает однозначный ответ. 184-ФЗ утверждает принцип добровольности применения стандартов.
стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг. Стандарт также может содержать правила и методы исследований (испытаний) и измерений, правила отбора образцов, требования к терминологии, символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения;
Таки образом в силу выбора при проектировании здания СНиПов и ГОСТов соответственно в данном случае 60-х годов (выбора в проектной документации и договоре на строительство) в соответствии с ГОСТ Р 1.0-2004 и Гражданского Кодекса, см. меня выше [31.01.2013 19:27:38. Именно они (эти требования) обязательны.
Та же позиция прослеживается в 123-ФЗ. Ст24 п.3, ст.27 п.22,ст.28 п.2,
Законодательство в области архитектурной деятельности устанавливает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ проектного решения, КоАП предусматривает штрафные санкции при нарушении требований проектной документации.
Более того требуя от всех объектов, построенных до вступления в силу 123-ФЗ, не зависимо от времени постройки и проектирования объекта выполнения СНиПа 90-х годов нарушается принцип «закон обратной силы не имеет».
Да, и сам СНиП 10-01, не предусматривает необходимость приведения объектов построенных ранее в соответствии с своими требованиями, дается только ссылка на требования СНиП 10-01-94, который в настоящий момент отменен. (для Вас Постановление Госстроя РФ от 10 сентября 2003 г. N 164
"О признании не действующими СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения")
Вывод, под ранее действовавшим требованиями понимаются стандарты на основе которых спроектирован объект.
Ну как то так... |
| |
|
[01.02.2013 13:31:16] | | Олег1 ®, хорошо. Если следовать Вашей логике, то получается, в настоящий |
| |
|
[01.02.2013 13:38:06] | | Извиняюсь, случайно отправил.
В настоящий момент отсутствуют какие-либо основания для приведения объектов защиты, построенных до 1 мая 2009 года в соответствие с современными требованиями ПБ?
Вопрос касается, в частности, систем автоматической противопожарной защиты? Т.е. если в 60-70-х годах не требовалось оборудования здания данными системами, то до реконструкции (официальной со всеми требуемыми документами, экспертизами, вводом в эксплуатацию) данное здание оборудовать не требуется? |
| |
|
[01.02.2013 14:55:46] | | Думаю, что в ряде случаев закон все же имеет обратную силу. этот снип 10-01 - хорошее тому подтверждение. ведь приводились же старые объекты в должный вид по этому пункту.
в качестве еще одного примера могу привести НПБ 110, где написано, что его необходимо применять на ВСЕХ ЭТАПАХ ЭКСПЛУАТАЦИИ зданий. лично знаю объект, где пожарные требовали установку АУПТ на основании этого документа. |
| |
|
[01.02.2013 14:59:24] | | Ну чтож вопрос достаточно интересен. Частично на него ответил уважаемый Крюгер "Системы пожарной автоматики имеют нормативно установленный срок службы, а также морального старения.
Не хочется сейчас залазить в нормативку по эксплуатации, но по памяти (для АПС и СО) - раз в пять лет будь добр замени приборную часть. А это уже называется "капитальный ремонт", со всеми вытекающими.... От этого АПС и держится на более-менее современном уровне, а не от того, что меняются нормы проектирования." А вот для зданий например 30-х годов? Мнения? |
| |
|
[01.02.2013 15:35:54] | | 01club RU ®.
Полностью эта юридическая формула звучит так: "Закон не имеет обратной силы, если иное не прописано в самом законе".
Поэтому нормативный документ СНиП 10-01 имел частичную обратную силу (при условии ОЧЕНЬ веских доказательств), поскольку судьи - юристы, которые адекватно понимают заявление: "Ваша честь, СТАРЫЕ нормы пожарной безопасности, это ТОЖЕ нормы пожарной безопасности". Они тоже имели свое обоснование.
Какая из норм лучше - вопрос для споров узких специалистов.
Очень даже вероятно, что через короткий промежуток времени требование вернется к образцу 1962 года. Пример: Из 123-ФЗ в 2012 году наконец-то убрали дискриминационные требования в части цокольных этажей, которые действовали с 1985 по 2012 годы.
|
| |
|
[01.02.2013 15:54:58] | | Цитата Крюгер ® 01.02.2013 15:35:54 Пример: Из 123-ФЗ в 2012 году наконец-то убрали дискриминационные требования в части цокольных этажей, которые действовали с 1985 по 2012 годы. --Конец цитаты------
ув. Крюгер! как следует из Ваших дискуссий с создателем сп1 на www.01club.ru требование по цоколям еще появится, как и масса других требований, исключенных из техрегламента.
но тут вопрос не в этом. просто исключение всех этих, как вы выразились, дискриминационных требований приводит к тому, что сознательному пожарному трудно доказать реальную опасность на подобном объекте. |
| |
|
[01.02.2013 16:03:41] | | Ув. Крюгер, Цитата "Полностью эта юридическая формула звучит так: "Закон не имеет обратной силы, если иное не прописано в самом законе".
Согласен. Но считаю что данное правило по отношению к СНиП 10-01 не применимо.Нет действующей нормы обязывающей приводить здание в соответствие с СНиП 10-01.
статье 4 Гражданского кодекса РФ:
«Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.
Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.
2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.»
|
| |
|
[01.02.2013 17:45:30] | | "Но считаю что данное правило по отношению к СНиП 10-01 не применимо.Нет действующей нормы обязывающей приводить здание в соответствие с СНиП 10-01".
А где вы увидели, что я думаю иначе?
Я написал, что СНиП 10-01 в свое время ИМЕЛ частичную обратную силу, но уже 10 лет, как он отменен...нет его, ни физически, ни юридически. |
| |
|
[01.02.2013 17:49:39] | | Ув. Крюгер согласен. |
| |
|
[01.02.2013 17:50:28] | | Но, повторяю свой вопрос "Ну чтож вопрос достаточно интересен. Частично на него ответил уважаемый Крюгер "Системы пожарной автоматики имеют нормативно установленный срок службы, а также морального старения.
Не хочется сейчас залазить в нормативку по эксплуатации, но по памяти (для АПС и СО) - раз в пять лет будь добр замени приборную часть. А это уже называется "капитальный ремонт", со всеми вытекающими.... От этого АПС и держится на более-менее современном уровне, а не от того, что меняются нормы проектирования." А вот для зданий например 30-х годов? Мнения?" |
| |
|
[01.02.2013 18:04:32] | | 01club RU ® "...требование по цоколям еще появится, как и масса других требований, исключенных из техрегламента".
Так это и обидно, что без сколь-нибудь серьезных обоснований такие тяготения продолжают существовать.
Меня в частности "колбасит" от приложения А к СП.5. Приведу два примера:
- если у большого супермаркета небольшой зальчик окажется подпадающим под определение цоколя (отметка пола ниже уровня земли), то надо защищать АУПТ всё здание! Нормально?
- чем-то провинились производственные помещения категории В2-В3 только от того, что уровень пола чуть ниже уровня земли (см. п.9.1.1) - надо тушить при 300 м2. Хоть его наземный аналог тушится при 1000 м2. Расположение в цоколе втрое увеличивает пожарную опасность? Вырастает пожарная нагрузка, люди медленнее бегут? |
| |
|
[01.02.2013 18:49:44] | | Слушайте, очень живая тема получается.
Только вот уходит ветка обсуждений, по всей видимости в сторону. Конкретных и реальных предложений в принципе и не услышал.
Я так понимаю опять придется ждать звонов из бухгалтерии: "ув. инспектор Я. придите напишите пожалуйста рапорт чтобы мы из Вашей большой з/п удержали гос. пошлину которую взыскали с ГУ."
Прецеденты были. Хотя в принципе - обязательство федерального бюджета.
|
| |
|
[26.02.2013 12:56:28] | | Цитата Рустам74 30.01.2013 11:52:41 Пункт 23 ППР-2012 на это здание сейчас действует и запрещает устраивать в подвалах и цокольных этажах мастерские, а также размещать иные хозяйственные помещения, если нет самостоятельного выхода или выход из них не изолирован противопожарными преградами от общих лестничных клеток" --Конец цитаты------
Смущает ППР-овское "ИНЫЕ хозяйственные"... А если к примеру сказать,то такое ХОЗЯЙСТВЕННОЕ помещение ТАКОВЫМ (т.е. хозяйственным) не является? Что оно, например, ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ, или к примеру, ТЕХНИЧЕСКОЕ? Есть ли законные формулировки, т.е. эти три термина где-нибудь расшифровываются? Никто нигде не встречал?
И почему для разработчиков Правил наличие ЛЮБОГО хозяйственного помещения сразу влечет пожарную опасность?! А вот, если оно на момент проверки - совершенно пустое, но в проекте названо "хозяйственным", что, инспектору значит, на основании этого дано право "до столба докопаться"? В суд направлять на приостановку здания или штрафом нахлобучить?!
|
| |
|
[26.02.2013 13:34:39] | | Цитата leksei 26.02.2013 12:56:28 И почему для разработчиков Правил наличие ЛЮБОГО хозяйственного помещения сразу влечет пожарную опасность?! --Конец цитаты------
Потому что там неприменно будет хозяйничать похмельный хозяин с сигаретой в зубах и самодельным обогревателем в руках. :)
|
| |
|
Алекс
[26.02.2013 15:33:55] | | Ув. Олег1 ® ! Что-то Гарант не открывает это письмо... "
это официальное письмо ДНД России № 19-2-11-1596 от 29.04.2011г., помещенное в правовою систему Гарант "
Если не сложно дайте ссылочку. Плиз. |
| |
|
[26.02.2013 15:44:47] | | Ув. Алекс
У вас видимо не та комплектация Гаранта, наберите в гугле " письмо ДНД России № 19-2-11-1596 от 29.04.2011г.", ссылки выскочат. |
| |
|
[22.11.2013 12:43:51] | | Уважаемые специалисты. У меня такая же ситуация с подвалом в 4=х эт. жилом доме Выход не изолирован. и нет возможности это сделать . нет окон. Подвал за 2 коридорами. 4 -мя дверями. Оборудован автоматич.рож. сигнализацией и авт. пожаротушением и все остальные требования выполнены. 100 м. хранится текстиль Есть ли шанс доказать. что угрозы жизни и здоровью от моего подвала нет? Вопрос жизненно важный. |
| |
|
[22.11.2013 12:47:16] | | alevtina ® год постройки здания какой? |
| |
|
[22.11.2013 13:06:48] | | Что именно вменяют и на основании чего, п. предписаний, ссылки+как сказал ув. 9254474, год постройки здания какой? |
| |
|
[22.11.2013 13:51:14] | | Спасибо. что откликнулись. Год постройки 1955 г. Есть технический паспорт БТИ на дом. Предписание 1.Эвак.выъоды из подвала выполнены не обособленными от остальных лест.клеток п.6.9 СНиП 21.01.97 2. Допущено хранение горючих материалов в подвале с неизолированным выходом от общей лестничной клетки. п 23 ППР.СП 54 13330 2011 п.4.10 Подвал без окон. за двумя коридорами пл.100м. хранится текстиль и чай в банках |
| |
|
[22.11.2013 13:53:35] | | alevtina ® [22.11.2013 13:51:14] Помещения в подвале кому принадлежат? |
| |
|
[22.11.2013 14:20:54] | | Ну для начала: п.6.9 СНиП 21.01.97
Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания.
Там же Введение
....В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления.
Допускается:
эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;
эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23*;
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
эвакуационные выходы из помещений предусматривать непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условиях, оговоренных в нормативных документах;
оборудовать тамбуром, в том числе двойным, выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.
Ув. alevtina, у Вас что то из допускаемого есть?
НЕ говоря уж о том , что применять СНиП 21.01.97 для здания 50-х годов нельзя (если не было КР), насколько помню в ранешних СНиПах это не запрещалось. |
| |
|
[22.11.2013 15:13:00] | | Свод правил СП 54.13330.2011
"СНиП 31-01-2003. Здания жилые многоквартирные"
Дата введения 20 мая 2011 г.
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых многоквартирных жилых зданий высотой*(1) до 75 м (здесь и далее по тексту принятой в соответствии с СП 2.13130), в том числе общежитий квартирного типа, а также жилых помещений, входящих в состав помещений зданий другого функционального назначения.
Данный СП, является СТРОИТЕЛЬНЫМИ нормами, проверив его требования инспектор превысил свои полномочия 286-ая УК«о превышении должностных полномочий», це во-первых, во вторых он распространяется на проектируемые или строящиеся здания с 20 мая 2011 г.
Ну как то так... |
| |
|
[22.11.2013 15:14:18] | | В техническом паспорте БТИ насчет Вашей части что написано, функционал? Год паспорта? |
| |
|
[22.11.2013 17:00:59] | | А вот и исключения по п 23 ППР.
СВОД ПРАВИЛ 4.13130.2009
Системы противопожарной защиты
5.1.9 На объектах защиты жилого и общественного назначения размещать производственные и складские помещения класса функциональной пожарной опасности Ф5, относящиеся к категориям А и Б, не допускается.
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:
- в зданиях I степени огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 2-го типа.
- в зданиях II, III, IV степеней огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
Производственные и складские помещения категорий В1—В3 (кладовые, мастерские, лаборатории и т.п.) размещать под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания 50 человек и более, не допускается.
Производственные, технические и складские помещения категории В4, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров противопожарными перегородками 2-го типа. |
| |
|
[22.11.2013 17:02:35] | | Олегу 1 в паспорте не нашла. Экспликация - 27.6м" - склад. 3.8м" коридор.85.5 м2 служебное Паспорт 1994г экспликация 2000г |
| |
|
[22.11.2013 17:08:53] | | 9254474 год постройки 1955 Дом кирпичный. 4=х этажный 3 подъезда |
| |
|
[22.11.2013 17:17:52] | | Олегу 1 Наши инспектора особо не вдаются в законы и правила на которые ссылаются. Ребята молодые . просто автоматически переписывают друг у друга. Судьи тоже не вникают.штрафуют по писаному. Были другие предписания. я смогла убедить . а здесь оказалась некомпетентна. |
| |
|
[22.11.2013 17:33:09] | | Мне было бы удобнее общаться здесь, на своем сайте gochs.net |
| |
|
[22.11.2013 18:47:37] | | Значит так, дом постройки 1955 г. Значит строился по Н 102-54
п. 25 п. б предусматривает ЭВ из помещений в лестничную клетку с выходом наружу непосредственно или....
Более того в соответствии с 38 допускается в качестве выходов из подвалов выходы через лестничную клетку при условии отсутствия в подвалах горючих материалов
текстиль и чай в банках, ну чай в банках это не горючие материалы (ст. 12 123-ФЗ), текстиль, нужно смотреть что за текстиль, вполне возможно-не горючий или трудногорючий.... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|