| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.01.2013 10:13:42] | | подскажите, кто сталкивался с таким вопросом в расчетах-как учесть что в помещении предусмотрен бокс противопожарной защиты? в боксе может произойти пролив ацетона, в количестве 40 л. каким образом учесть это в расчете, тк если пожар и будет, то он будет преимущественно в этом боксе и весь объем ацетона останется там. в само помещение выйдет значительно меньшее количество, и соответственно меньшая опасность при взрыве. должен же быть какой то коэффициент уменьшения пожароопасности в этом случае относительно к самому помещению? |
 | |
|
[21.01.2013 11:17:41] | | Из описания ничего не понятно. Защитный бокс это тот же тамбур-шлюз? Ясно, что 40 л ацетона, категория А. Что делают в смежном с боксом помещении вобще непонятно. Нет размеров помещений, высоты, описания технологического процесса. |
| |
|
[21.01.2013 11:49:13] | | Нет, защитный бокс это защитный бокс........помещение специального исполнения для проведения опытов и тех. процессов малоизученных с возможным взрывом..........что то типа автоклавов. Там в смежное помещение (тамбур или коридор управления) вынесен КИП и управление арматурой. |
| |
|
[21.01.2013 12:39:40] | | При расчете учтите площадь розлива, ограничьте ее площадью бокса. |
| |
|
[21.01.2013 12:59:50] | | Здесь интересней вопрос какая зона по ФЗ-123 будет в смежном помещении. По ПУЭ была В-1б и допускалось применение оборудования в обычном исполнении. Что теперь? |
| |
|
анжелика ®
[21.01.2013 13:59:40] | | да. это бокс для автоклава. в помещении 18*4*3 ограждены реактора в боксе (железном) 3,5*1,7*3 |
| |
|
анжелика ®
[21.01.2013 14:03:09] | | что тогда принимать за свободный объем помещения-бокс в котором вылился ацетон или само помещение?и как считать тогда концентрацию паров в помещении, если в боксе она одна(достаточно большая) а в помещении другая будет и явно меньше |
| |
|
[21.01.2013 14:11:25] | | Т.е. я так понимаю у Вас оборудование внутри помещения. Бокс это так сказать оборудование и надо рассмотреть аварийную ситуацию для расчета категории. Так вот бокс - это мероприятие по понижению категории помещения и за пределы бокса пары ацетона не выделяются. Так сказать тара во взрывозащищенном исполнении. Вывод: бокс - оборудование и не подлежит категорированию. Помещение не имеет взрывоопасной категории. |
| |
|
[21.01.2013 14:20:39] | | Ув. дизель. Не зная специфики вы горячитесь. Бокс оборудованием не является. Уж с чем, а с защитными боксами мы в ГИПХе имеем дело постоянно. Есть нормы проектирования автоклавов. Для автоклавов есть категории А, Б, В (не путать с категориями по СП 12.) Исходя из категории автоклава выбираются объемно-конструктивные технологические и противопожарные мероприятия. Категорировать ли по СП 12. их является темным вопросом. Если это экспериментальный автоклав, то там вещества и материалы могут меняться постоянно. Рассчитывают их на высокие давления и температуры, часто процессы в них протекают со взрывом. В общем темный вопрос и есть. В последний раз на моей памяти их не категорировали, при условии выполнения строительных конструкций под категорию А по СП 12. Но там были кабины на 8-м этаже лабораторного корпуса, тогда как по нормам проектирования автоклавов они должны быть в отдельностоящем здании. В спецкорпусах нашего Опытного завода боксы категорированы как А, В-1а. |
| |
|
[21.01.2013 14:23:05] | | Коридор управления не категорируется, т.к. там не должно выделяться вредностей. Туда вынесены приборы КИП, управление реактором и находится персонал во время проведения опыта. |
| |
|
[21.01.2013 14:24:02] | | да, Вы правильно поняли. бокс для автоклавов и все остальные реактора внутри помещений ( во всех остальных) ограждены железными боксами. и выполняют роль взрывозащиты помещения. Ваши объяснения вполне бы меня устроили, но возникает вопрос-если рассчитать отдельно бокс. и ΔP получается 932 кПа!тк объем бокса всего 15,63 м3 на 35,5 кг ацетона. поэтому я думаю что бокс вряд ли выдержит, к тому же он не герметичный.он больше играет роль как ограждения, и пары из него будут выделяться в помещение. он их будет только сдерживать частично. |
| |
|
[21.01.2013 14:31:14] | | в автоклавах и реакторах идут одни и те же процессы.а проблема в том, что о проектировании говорить не приходится. помещения не предусматривались под химическое производство, поэтому все ограждения выполнены как хоть какая то защита и вряд ли их можно расценивать как капитальные |
| |
|
[21.01.2013 14:41:33] | | Цитата artchem 21.01.2013 14:20:39 Есть нормы проектирования автоклавов. Для автоклавов есть категории А, Б, В (не путать с категориями по СП 12.) --Конец цитаты------
Не могли бы Вы объяснить ув. гешану, что не все категорируется по СП12 |
| |
|
[21.01.2013 14:42:53] | | Правила безопасной эксплуатации лабораторных автоклавов в учреждениях Академии наук СССР
(Утверждены Президиумом Академии наук СССР 30 декабря 1970 г.
Согласованы с ЦК профсоюза работников просвещения, высшей школы и научных учреждений 15.IХ 1970 г., протокол № 50.
Согласованы с Госгортехнадзором СССР 14 января 1971 г.)
37. Для предохранения кабин от разрушения в случае разрыва автоклавов в наружной стене каждой кабины должен быть оконный проем или легко вскрывающаяся панель в потолке с размерами раскрывающихся в атмосферу поверхностей не менее: для автоклавов категории «А» – 2,5 м2, категории «Б» – 1,5 м2.
|
| |
|
[21.01.2013 14:44:50] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%...
На лицо самое настоящее оборудование. А-категория производства, а не пожарной опасности. В данном случае категория производства автоклава. Ограждение необходимо выполнить согласно нормативов и вопрос снимется. |
| |
|
[21.01.2013 14:47:45] | | я то могу объяснить.........но он фыркнет что нормы 1971 года.........ну что ж поделать что больше ничего наша наука не родила. Автоклавы это вещь в себе, если в технологии я знаю процесс и обращающиеся вещества, но научные эксперименты на одном и том же оборудовании могут вестись самые разные. Наши ракетчики что только там не прожигают. Я как то смотрел на прожиг в таком боксе экспериментального топлива для двигателей ориентации спутников, захватывающее зрелище. Но ув. гешана удар бы хватил при виде потоков пламени разлетающихся по помещению защитного бокса. Кстати, а не относится ли такой бокс к категории Г (сжигаемое в качестве топлива) :))) |
| |
|
[21.01.2013 14:50:48] | | вопрос был не о категорийности помещения АВТОКЛАВА. мы не указываем что он у нас есть-просто реактор. и взрывается не он-а возможно ПРОЛИТЫЙ АЦЕТОН при ПРОМЫВКЕ РЕАКТОРА. меня интересует как можно снизить концентрацию паров ссылаясь на то, что зона пролива ограждена и имеет общеобменную вентиляцию. иначе мы выходим за пределы 5 кПа. я не могу указать категорию А! |
| |
|
[21.01.2013 14:54:45] | | Цитата анжелика 21.01.2013 14:50:48 иначе мы выходим за пределы 5 кПа. я не могу указать категорию А! --Конец цитаты------
Странно, что Вас не устраивают мои объяснения. У Вас выполнено компенсирующее мероприятие по понижению категории помещения. |
| |
|
[21.01.2013 15:09:32] | | я не могу отнести бокс к оборудованию, так как он по конструкции никак на него не тянет и не герметичный. (я это уже писала). глядя на него никакая комиссия не согласится что при возгорании помещение не пострадает и он выполняет достаточно хорошую защиту доля того чтобы не категорировать помещение.поэтому такое объяснение не прокатит. у меня 2 варианта-или снизить загрузку, но это проблематично в связи с регламентными нормами, или понизить его концентрацию в объеме помещения. все остальные цифры насколько смогла подкорректировала. |
| |
|
[21.01.2013 15:39:52] | | Вопрос надо ставить о нормальном ограждении автоклава. А сейчас давайте категорию А и напрягайте начальство, чтоб делали что-нибудь, а то все здание взлетит при неудачном эксперименте |
| |
|
[21.01.2013 15:44:24] | | если я укажу категорию А нас закроют просто.я в первую очередь пополню ряды безработных. а устройство ограждения зависит не от меня.эту проблему знают все но решить не могут. |
| |
|
[21.01.2013 15:50:16] | | Скупая мужская слеза покатилась по-моим щекам. Новую работу найдете. |
| |
|
[21.01.2013 15:56:35] | | Все просто, если бокс герметичен, то объем бокса берите, но вам от этого только хуже станет, чем больше свободный объем, тем меньше вероятность достижения давления взрыва более 5кПа. Коэффициент z пересчитайте, не принимайте его по таблице. Опять же если бокс не герметичен берите концентрацию насыщенных паров в помещение. Сливную решетку поставить, тем самым ограничить время испарения с площади розлива. Вентиляцию вытяжную учитывайте, если она есть. Вообще вариантов много как понизить категорию. Было бы времени побольше и инфы побольше, можно было бы покумекать. |
| |
|
[21.01.2013 18:38:33] | | да я уже поняла что мне или помещение увеличить(дальше некуда уже), или объем пролива уменьшить. но если поврежден нижний спуск, то 40 л выльются за 5 минут -крути не крути. что то надо будет еще придумывать.защиту от всего слива? Z можно уменьшить только уменьшив количество потери ацетона и если получится меньше 0,5С, то проводить расчет Z но оно все равно выходит на 0,3. уже пробовала. но на будущие расчеты из советов думаю что то взять на заметку. а что такое сливная решетка?? |
| |
|
[21.01.2013 22:34:58] | | Сливная решетка эт я так понимаю трап в дренажную или аварийную емкость, которой у вас явно нет. Есть еще возможность поставить поддон под реактором на полный пролив. тем самым ограничив поверхность розлива. Тем более если авария возможна только при промывке реактора, если я правильно понял пост от 14:50:48. |
| |
|
[22.01.2013 8:33:25] | | Я вот подумал. Зачем мучаться с расчетами. Повесьте табличку какую хотите на дверке в помещение и делов то. ППР-12 обязывает нас снабдить производственные и складские помещения табличками с категориями. А расчет если инспектору что-то не нравиться пусть сам делает |
| |
|
[22.01.2013 8:34:08] | | Да не забудьте ее подобрать под цвет обоев или какая там отделка у Вас. |
| |
|
[22.01.2013 8:44:21] | | мне категория нужна для заполнения таблицы в регламенте. а как я обосную без каких то расчетов?на носу к тому же комиссия по ППБ. надо заранее придумать что у нас ну никак не А!вот о поддоне задумалась. надо посмотреть как при расчете это повлияет. у нас они есть но не везде. не поняла при чем тут отделка |
| |
|
[22.01.2013 8:53:18] | | у меня появилась мысль-а если в целях предотвращения аварии на время промывки реактора под нижний спуск подставлять сборник-бочку (и прописать это как необходимый элемент работы)который при разгерметизации примет весь объем ацетона-то и пролива не будет |
| |
|
[22.01.2013 8:57:15] | | только бочку надо будет защитить от статического электричества - заземлить, а то шарахнет так... |
| |
|
[22.01.2013 10:05:55] | | Вот именно про что-то такое я и говорил, или решетку и через нее в емкость или сразу емкость, тем самым ограничите площадь розлива и все остальное соответствующее.
А дизель петросянит, не обращайте внимание. |
| |
|
[22.01.2013 14:24:25] | | возникает вопрос-если рассчитать отдельно бокс. и ΔP получается 932 кПа!тк объем бокса всего 15,63 м3 на 35,5 кг ацетона. поэтому я думаю что бокс вряд ли выдержит, к тому же он не герметичный.он больше играет роль как ограждения, и пары из него будут выделяться в помещение. он их будет только сдерживать частично.анжелика ®
К сожалению не всё понятно с устройством " бокс для автоклавов и все остальные реактора внутри помещений ( во всех остальных) ограждены железными боксами." Получается бокс в боксе? Как бы не было пары ацетона распространятся по всему большему объёму и расчёт надо проводить на этот объём. Если имеется возможность уменьшить площадь испарения-надо использовать, но главное-аварийная вентиляция необходимой кратности, которая должна включаться автоматически от сигнала газоанализатора на ацетон. Причём очень важно подобрать газоанализатор с меньшим временем инерции и расположить несколько анализаторов в местах возможного пролива. Можно также предусмотреть пуск в помещение флегматизатора. |
| |
|
[22.01.2013 15:47:15] | | помещений несколько и в каждом, где обращается ГЖ дополнительно установлен бокс-(реакторы заключены в бокс, весы где происходит взвешивание, кристаллизаторы в которых происходит перемешивание)все ограждено!но не герметично. дополнительно все они оснащены вытяжкой. кардинальной перестройки не предусматривается, поэтому говорить об устройстве аварийной вентиляции, газоанализаторов смысла нет. тем более в нашем случае это не намного снизит конечный результат расчетов. проще все таки предусмотреть мероприятия по предотвращению пролива и обосновать что возможности взрыва не будет.конечно вопросы возникнут. но это уже другая история.которую будем рассматривать по мере ее возникновения. |
| |
|
[22.01.2013 16:23:59] | | Цитата гешан 22.01.2013 14:24:25 Если имеется возможность уменьшить площадь испарения-надо использовать, но главное-аварийная вентиляция необходимой кратности, которая должна включаться автоматически от сигнала газоанализатора на ацетон. Причём очень важно подобрать газоанализатор с меньшим временем инерции и расположить несколько анализаторов в местах возможного пролива. Можно также предусмотреть пуск в помещение флегматизатора. --Конец цитаты------
Они делать ничего не хотят, а категорию видимо В4 получить требуют с несчастной девушки |
| |
|
[22.01.2013 18:42:46] | | спасибо за сочувствие конечно, но "они" это мы.от меня никто ничего не требует, просто я знаю что это надо и другого выхода у нас в данной ситуации нет.так что я все таки не несчастная девушка. я человек который любит свою работу и знает ее проблемы которые не всегда бывает просто решить из за многих зависимостей от разных факторов. поэтому как мне уже советовали менять работу я пока точно не собираюсь, а просто ищу выходы как пройти очередную комиссию как и многие из нас перед любыми другими комиссиями. их дело искать у нас недостатки-наше дело убеждать что у нас все хорошо, ну а если что-извините-"не знали", исправим |
| |
|
[22.01.2013 19:02:12] | | Ну вот и славно. Все осознали и будем исправлять. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|