| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[08.11.2012 1:53:47] | | Дословный перевод:
6 Последствия (Заключение)
Действующие правила, в общем, не включают в себя соображения, рассмотренные в предыдущем разделах. Как следствие, большинство кабелей безопасности могут быть существенно занижены размеры,
В критических случаях на целых 5 раз в их поперечного сечения.
(всмысле иногда надо увеличивать сечение в 5 раз)
При проектировании безопасность установки, правильного определения размеров кабеля требует, чтобы тепловое е ® ECTS быть приняты во внимание, как это было убедительно показано на примере в разделе 5.
В Бельгии, National Electrical Code, RGIE / AREI статьи 104 раздела e4 - который имеет ушел в е ® т.д. в декабре 2003 года - включает в себя этот фактор 5. Остается надеяться, что это обновление в скором времени будет принята европейскими и международными организациями.
декабрь
6 Consequences
Current regulations, in general, do not include the considerations discussed in previous
sections. As a consequence, most safety cables may be substantially under dimensioned,
in critical cases by as much as a factor 5 in their cross sectional area.
When designing a safety installation, correct cable dimensioning requires that thermal
e®ects be taken into account, as was convincingly illustrated by the example in section 5.
In Belgium, the national electrical code, RGIE/AREI article 104, section e4 - which has
gone into e®ect in December 2003 - includes this factor 5. It remains to be hoped that
this upgrade will soon be adopted by European and international organizations.
Safety cables and circuit integrity
December 15, 2004
by Manfred Kirschvink, Karl Audenaerde, Kabelwerk Eupen AG
http://www.google.ru/url?sa=t&rc...
Кто-нибудь может перевести?
Кто что думает? |
 | |
|
[08.11.2012 1:55:30] | | Смысл в том, что сопротивление FRLS при воздействии пламени увеличивается в 5 раз.
Соответственно и минимальное сечение надо увеличивать пропорционально. |
| |
|
[08.11.2012 10:32:39] | | Увеличивается сопротивление меди, это давно известно и учитывается в зарубежных нормах:
Ошибка при выборе сечения проводников линии связи с оповещателями – это одна из основных причин, по которой реальный уровень звукового сигнала может значительно отличаться от расчетного. В NFPA72 Гл. 6, присутствует требование учета падения напряжения в рамках установки или модификации линий связи сигнализационных систем. В NFPA72 Гл. 9 в справочной таблице «Свойства проводников» приводятся значения сопротивления проводников различного сечения из меди и алюминия. Необходимо отметить, что величины сопротивления даны для температуры 75˚C (167˚F), а не для нормальных условий. С повышением температуры сопротивление проводников растет, для меди температурный коэффициент сопротивления равен 0,0039. Соответственно при увеличении температуры медного проводника с 20˚C до 75˚C его сопротивление повышается в 1,2145 раз, т.е. примерно на 20%.
http://www.security-bridge.com/bibli...
В 5 раз увеличивать сечение не требуется, т.к. влияние температуры усредняется по всей длине проводников.
А при использовании наших радиальных шлейфов можно об этом вообще и не думать. Сгорит один оповещатель или извещатель и все что за очагом отключится. И не важно кабель с каким сечением был проложен.
Статья показывает, что наша СПС с перезапросами и подтверждениями не сработает никогда. За пару минут один извещатель сгорит и ППКП выдаст неисправность. |
| |
|
[08.11.2012 11:30:49] | | >>>> За пару минут один извещатель сгорит и ППКП выдаст неисправность.
Ну и что сгорит извещатель ППКП вадаст сигнал о пропаже адреса, но это не значит, что всегда будет КЗ или обрыв. |
| |
|
[08.11.2012 11:53:49] | | puzzle.
А с речевыми извещателями ищё проще. |
| |
|
[08.11.2012 12:24:40] | | По данным Спецкабеля - сопротивление жилы кабеля КПСнгFRLS 1х2х0,2 при 20С равно 96 Ом / км.
Значит 500 м шлейфа АПС может иметь значение 96 Ом.
Каждые 100 градусов будут прибавлять 40 % к сопроитвлению кабеля.
При нагреве до 1220 сопротивление увеличится в 5 раз.
Вопрос моделируя ситуацию при которой пожар начнется в помещении В4,Г,Д - возможен ли плачевный исход? |
| |
|
[08.11.2012 12:34:46] | | Цитата Владимир227 08.11.2012 11:30:49 Ну и что сгорит извещатель ППКП вадаст сигнал о пропаже адреса, но это не значит, что всегда будет КЗ или обрыв. --Конец цитаты------В адресной и а-а по 1 ИП пожар будет обнаружен до отказа, а при наличии изоляторов КЗ и остальные будут работать. Но в наших единственных в мире 2-х пороговых шлейфах с подтвержениями, перезапросами и дубовыми извещателями больше похожими на муляжи для защиты от ложняков - безнадежный вариант.
Только петлевые шлейфы могут обеспечить работоспособность при пожаре, а радиальные шлейфы и линии связи с фрлс - выброшенные деньги. Как будто у нас предполагается, что в очаге на 3 часа будет находиться только один кабель, а там где установлены извещатели и оповещатели пожара быть не может.
Линии связи и шлейфы надо вести отдельно в каждое помещение радиусами.
http://www.algoritm.org/arch/12_5/12...
|
| |
|
[08.11.2012 12:42:15] | | Ув. puzzle,
а про ИКЗТВ от Гефеста, что скажете в отношении СОУЭ. |
| |
|
[08.11.2012 13:08:19] | | Уважаемый Viss ®, я думаю что в оповещателях должны быть раздельные входные и выходные терминалы и что не допускается подключениеи оповещателей в ответвления, так как при этом не контролируестя их связь с ППУ.
Есть проверенные технические решения и нормальные нормы, а мы все велосипед изобретаем, причем мозгов и средств хватает только на детский 3-х колесный с педалями на переднем колесе, до изобретения современного велосипеда должно смениться не одно поколении наших изобретателей. |
| |
|
[08.11.2012 13:16:33] | | Логично и обоснованно. Но!
Их нет - а требовать от производителя их сделать...
Их связь контролируется - при обычной схеме оповещения - посмотрите схему на сайте Гефест - интересная.
Кроме того есть блоки контроля по импендансу.
Но если вдруг у нас в России можно буедт купить то, о чем Вы говорите - я всё брошу и пойду покупать :) |
| |
|
[08.11.2012 16:19:29] | | Кажется я что то не понимаю. По условиям обсуждаемой темы, пожар уже горит в отдельно взятых помещениях, ПС уже сработала и выполняет все функции. требуется выяснить как обеспечить работу датчиков не попавших в зону пожара и нужно ли учитывать в расчётах диаметра кабеля потери от повышения температуры в очаге пожара. А при чём здесь 2 пороговые шлейфы с подтверждениями. Дежурный должен получить картину распространения пожара, чтобы оценить ситуацию он её может получить только по дальнейшему срабатыванию оставшихся датчиков. |
| |
|
[08.11.2012 18:45:57] | | Цитата Viss 08.11.2012 1:53:47 Safety cables and circuit integrity
December 15, 2004
by Manfred Kirschvink, Karl Audenaerde, Kabelwerk Eupen AG
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDIQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.leonardo-energy.org%2FFiles%2FSafetyCables.pdf&ei=B7OaUIbRBoWg4gTX24HYAQ&usg=AFQjCNEBwJpRRS-ZMBYJORvb5ciuqtmFKw&sig2=KUs3EVhZhXMct0QDqRJOFQ&cad=rjt --Конец цитаты------
Судя по графику в помещении за 1 - 2 минуты будет +200 - +400 град С, т.е. пока будут выполняться переазапросы и подтверждения в 2-х пороговом шлейфе, извещатели стекут на пол при +100 градС или просто сгорят на месте. Как пластик у наших извещателей? На ютюбе еще никто не жег? Чтобы ПС сработала необходимо чтобы наши защищенные от ложняков алгоритмы успели закончить перепроверки и подтверждения в пределах +60 град С, в рабочем диапазоне извещателей. А пожар ждать не будет. |
| |
|
[08.11.2012 20:01:01] | | Я который день все думаю, что скажут мои монтажники, "запихивая" 2,5 квадрата в извещатель 2 жилы под одну клемму... |
| |
|
[08.11.2012 20:09:42] | | Можно поставить огнестойкую коробку, а от нее 1-2 метровое ответвление 0,5 кв.мм. |
| |
|
[08.11.2012 21:25:03] | | puzzle
А что вы думаете о кольцевом шлейфе? |
| |
|
[08.11.2012 22:29:43] | | Цитата Volk_ 08.11.2012 21:25:03 puzzle
А что вы думаете о кольцевом шлейфе? --Конец цитаты------
Я думаю что ув. puzzle думает так ):
http://avtoritet.net/press/245/2313/...
и так
http://avtoritet.net/press/245/2525/...
|
| |
|
[08.11.2012 22:56:07] | | Дорогая Нина.
Вроде как вы с уважаемым puzzle отдыхали на одной территории. И вот он отдохнувший начинает тут нас всех лечить.
Я считаю, что это в корне противоречит нам так давно не отдыхавшей от трудов общественности.
Ну горят ли эти провода/веревки или не горят общественности это неизвестно, а вот как засовывать эти провода в те же болидовские корпуса или ПИ вот это проблема. Постоянно то тут то там приходится постоянно подпиливать стенки корпусов. Это же варворство по отношению к разработчикам-конструкторам. И доколи наши бедные монтажники смогут выносить такое над ними глумление.
Свободу Юрию Деточнику, убрать произвол производителей. |
| |
|
[08.11.2012 23:00:53] | | Бывают же такие совпадения. Всех пожарных "психов" потянуло в Тунис ))?
Цитата ФПБ 08.11.2012 22:56:07 а вот как засовывать эти провода в те же болидовские корпуса или ПИ вот это проблема. --Конец цитаты------
а я о чем?
Цитата Нина 08.11.2012 20:01:01 Я который день все думаю, что скажут мои монтажники, "запихивая" 2,5 квадрата в извещатель 2 жилы под одну клемму... --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.11.2012 23:09:24] | | Нина
Спасибо.
Ну все не так уж плохо ;) пока есть кольцо (Всевластия?) |
| |
|
[09.11.2012 0:01:02] | | >>а вот как засовывать эти провода в те же болидовские корпуса или ПИ вот это проблема
Ув. ФПБ - разве это проблема? Было бы желание, а решение всегда найдется:
Серийно выпускаются КМ-О с клеммниками, рассчитанными на сечения кабеля 2,5-3,0мм2 . Предусмотрено серийное изготовление КМ-О с клеммами под сечение 6,0 мм2 . По специальному заказу могут быть установлены клеммы с большим сечением подключаемых проводов, с учетом конструктивных размеров КМ-О. (Огнестойкие коробки от Гефест)
Вот заставить производителей нормальные извещатели выпускать - вот это проблема.. |
| |
|
[09.11.2012 0:22:07] | | Цитата Viss 09.11.2012 0:01:02 Вот заставить производителей нормальные извещатели выпускать - вот это проблема.. --Конец цитаты------
Конечно. Нормальные - они же дорогие.
А кто же их купит?
Все деньги уходят на огнестойкий кабель и коробки в ШС ну и контроль силовых линий до движков.
А вот то, что нормальный извещатель должен выдать сигнал Пожар до того, пока сгорит кабель, а нормальный дежурный (не бабущка) должен оперативно вызвать нормальных пожарных и они из нормального противопожарного водопровда должны это потушить. Дежурный, кстати, может тоже поучаствовать в тушении на начальной стадии пожара, не все же ему потоками эвакуирующихся руководить дистанционно. |
| |
|
[09.11.2012 0:42:23] | | Уважаемая Нина.
Вы переходите порог дозволенности. Говорить о системном подходе это уже крамола, за это надо наказывать.
Ведь та же бабушка еще должна разобрать или подать команду на турникет, чтобы он не мешал эвакуации. Или открыть калитку на проход.
Она должна сама убедиться, прежде чем звонить, что пожар на 6-ом этаже действительно имеет место. А лифты уже все отключены. Так что ножками туда и обратно.
Проверить эффективность системы ДУ.
Отконтролировать или продублировать СОУЭ.
Помочь молодым мамашам вытолкнуть детские коляски из тамбура на улицу.
Пробежать по всем этажам, чтобы убедиться что все покинули помещения и никто в пьяном угаре не пытается из себя изобразить Прометея.
Найти более или менее трезвых мужиков, чтобы приступить к самостоятельному использованию первичных средств пожаротушения.
Подготовиться к встрече тушил и указать им места гидрантов на прилегающей территории, ориентируясь при этом с помощью дежурного фонарика.
Тут даже бабуля из "Операции Ы" не сможет даже 5% обязанностей выполнить. Вот что такое у нас сегодня пожарный пост. |
| |
|
[09.11.2012 0:48:06] | | На последнем объекте - все указанное Вами выше составило около 70 т.р или 7% от стоимости извещателей около 2 000 ДИП-34А
>>Все деньги уходят на огнестойкий кабель и коробки в ШС ну и контроль силовых линий до движков.
Стоило того.
|
| |
|
[09.11.2012 0:57:46] | | *
Ветка уводится в сторону! Изначально не стоял вопрос о сложности использования кабеля сечением 2,5 кв.мм. и прочих трудностях.
Был поставлен вопрос о необходимости увеличения диаметра жил кабеля.
Например с 0.5 на 0.8 ? |
| |
|
[09.11.2012 5:06:01] | | Цитата Viss 09.11.2012 0:57:46 Был поставлен вопрос о необходимости увеличения диаметра жил кабеля.
Например с 0.5 на 0.8 ? --Конец цитаты------
Вопрос высосан из пальца (Бельгийского).
А есть ли реальные примеры? |
| |
|
[09.11.2012 6:16:04] | | К сожалению примеров пока нет. |
| |
|
[09.11.2012 6:18:18] | | Но - как Вы думаете связано ли то, что не существует алюминиевых огнестойких кабелей с температурой его плавления 600 гр? |
| |
|
[09.11.2012 6:40:21] | | Цитата Viss 09.11.2012 6:16:04 К сожалению примеров пока нет. --Конец цитаты------
Не к сожалению, а к счастью. |
| |
|
[09.11.2012 9:01:07] | | Если нет примеров то это не значит, что нет проблемы. Страусом быть конечно легко, голова в песке и хорошо. |
| |
|
[09.11.2012 10:03:45] | | Цитата АК 09.11.2012 5:06:01 Вопрос высосан из пальца (Бельгийского). --Конец цитаты------Поддерживаю, кабель при пожаре нагревается до значительных температур только в зоне очага. Соответственно имеет смысл рассчитывать на среднюю температуру по всей длине кабеля порядка 75 град С, как это сделано в NFPA72. И запас по сечению надо предусматривать не в 5 раз, а примерно на 20%.
Когда на протяжении всей линии связи температура поднимится до 700 - 800 град С, то работать там будет уже не чему, т.к. все подключенное к линии сгорит, да и не для кого.
У бельгийцев тоже нет предложения увеличения сечения проводников в 5 раз. |
| |
|
[09.11.2012 10:11:20] | | Рuzzle.
Попробуйте дома взять в руку медный провод с пол метра и нагреть его на газовой плите. Я вас уверяю, на всём протяжении нагрева дискомфорта в палицах вы не почувствуете, а речь идёт о сотнях метров. |
| |
|
[09.11.2012 10:21:25] | | И у меня тоже не было предложения увеличивать его именно в 5 раз - я говорил пропорционально.
Вот смотрите Ув. Puzzle Вы отталкиваетесь сразу от двух заключений:
1 - область применения данной статьи только АУПС
2 - извещатели ставят во всех помещениях
1 - возьмем СОУЭ, АПТ, противодымную вентиляцию - разве там пример мы теще принципы?
2 - очаг помещение В4, технический этаж и иные помещения, которые допускается не оборудовать по СП
P.s. Я не клоню к тому, что завтра будем закладывать только 2,5 кВ. Мм. - я хочу узнать Мнение участников о том, насколько существенно влияние данного факта. |
| |
|
[09.11.2012 10:31:54] | | Господа участники обсуждения. Забудьте на время о том засунут ли монтажники жилы кабеля под клеммы извещателей (за бугром, уважающие себя фирмы, уже давно провода включают только через обжимные наконечники), забудьте про "бабушек" (на больших объектах "бабушек нет и не будет), забудьте про конфигурацию шлейфов. Кабель реально греется в очаге пожара, температура растёт резко и ни какая теплопроводность её не компенсирует. Температура достигает очень больших величин. Сопротивление шлейфа в районе очага резко возрастёт, надеюсь никто не спорит. Это реальные условия. Уважаемый Viss уже привёл пример обеспокоенности данной проблемой плохо, что в России этим не занимаются. Наверно синдром страуса одолел. |
| |
|
[09.11.2012 10:46:02] | | Разрешить добавить еще пару уязвимых мест, которые должна работать в течение всего нормативного времени:
-интерфейс rs
-линия питания 12-220
-дплс адресные реле ит.д
Что касается кольца - это защита только от КЗ и обрыва - у нас и не то и не другое - по-моему рост сопротивления вызовет недопустимое падение нарряжения со всеми вытекающими.
Может у кого-нибудь статистика есть? |
| |
|
[09.11.2012 10:47:49] | | Вот так наши нормы и формируются, а давайте сделаем так, или сяк, а вот так-то еще лучше будет. Как можно что-либо улучшать не определив недостатки системы при пожаре.
Где у нас полномсштабные эксперименты? Американцы перед сносом здания исследуют развитие пожаров. По результатам формируют требования. Страховые активно участвуют, т.к. они рискуют деньгами. А как работают наши нормы никаго не интересует. Защитили все по нормам сертифицированным оборудованием, при пожаре погибли люди - в статистике АУПС свою задачу выполнила. Какая у нее задача?
А мы на кухнях опыты проводим. Владимиру советую самому сначала поробовать проверить теплопроводность меди.
Достаточно ознакомиться со списком авторов NFPA72, который занимает 10 стр. в столбца мелким шрифтом, и сравнить со спискамии авторов наших норм чтобы понять, какое различие мы имеем в результатах.
|
| |
|
[09.11.2012 13:41:54] | | Уважаемый Рuzzle.
Вообще то нормы формируются по другому. Вы сами же ответили как. И на кухнях опыты проводят энтузиасты, которым огромное спасибо, не от хорошей жизни. К стати, и серьёзные организации иногда используя данные опытов на "коленке" начинают свои исследования, к сожалению это бывает очень редко. Я считаю, что вопрос данной ветки витал уже давно и решать его нужно как можно скорее, не ссылаясь на то, что скажут монтажники. И решить его может только комплексное исследование в условиях лаборатории. В противном случае вся работа ПС сводится к срабатыванию одного датчика с последующим запуском систем. Переходя на лирику, если можно спасти больше людей посредством несложных расчётов и незначительных технических изменений,к примеру вставить те же ИКЗТВ в каждый датчик, неужели оно того не стоит? |
| |
|
[09.11.2012 13:53:05] | | Если я не ошибаюсь в кольцевом шлейфе питание идет параллельно (с двух сторон), из-за этого и получается небольшое падение напряжения |
| |
|
[09.11.2012 13:57:39] | | Уважаемый Viss ®
Я думаю что статистики по данному вопросу нет т.к. нет однозначного видения проблемы. По действующим пожарам её собрать невозможно. А лаборатории не могут этим заниматься т.к нет такой темы, соответственно нет финансирования. |
| |
|
[09.11.2012 14:09:53] | | misterx.
Всё правильно вы говорите, но не уводите ветку в сторону, вопрос в том нужно ли учитывать резкое повышение сопротивления в шлейфе при расчёте диаметра кабеля. Если нужно то по каким критериям. А гореть может и в том месте где будут проходить оба кабеля (начало и конец шлейфа) тогда добавочное сопротивление в шлейфе нужно умножить на 2. |
| |
|
[09.11.2012 14:16:21] | | Уважаемый Владимир 227,
продолжения в заданном направлении не буедт видимо - нет ничего на что можно опереться.
А вот по поводу великого кольца следует подчеркнуть, что всё его величие состоит в устойчивости к 1 обрыву или 1 КЗ - не более.
А с падением напряжения хорошо попали =) Там х5, там х2 и уже х10, очуметь 10-кратное увеличие сопротивления... |
| |
|
[09.11.2012 14:29:46] | | Цитата Viss 09.11.2012 14:16:21 А вот по поводу великого кольца следует подчеркнуть, что всё его величие состоит в устойчивости к 1 обрыву или 1 КЗ - не более. --Конец цитаты------
Действительно, мелочь-то какая.
Ну подумаешь, при обрыве и КЗ шлейф продолжает работать, не блокируя прохождения пожара от оставшихся извещателей.
Цитата из выше упоминаемой статьи в Алгоритме:
"В ГОСТ Р 53325-2009 п. 7.2.1.1 есть требование, что ППКП должны обеспечивать «преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП». Несмотря на то что эта же формулировка присутствовала еще НПБ 75-98 прошлого века, на нашем рынке присутствует масса сертифицированных ППКП, у которых извещение о пожаре не регистрируется при наличии сигнала о неисправности шлейфа, даже если у него отключен оконечный резистор и все извещатели остаются подключенными к прибору и обнаруживают пожар, то сигнал «Пожар» блокируется." |
| |
|
[09.11.2012 14:31:09] | | Ну двайте тогда и всю аппаратуру установленную на посту охраны обматывать негорючим материалом, а еще лучше будем дублировать ее, а то вдруг очаг возгорания начнется там? И все - кирдык, эвакуацией нечем управлять будет...
Что за рубежом об этом думают? |
| |
|
[09.11.2012 15:09:57] | | >>>>ППКП, у которых извещение о пожаре не регистрируется при наличии сигнала о неисправности шлейфа, даже если у него отключен оконечный резистор и все извещатели остаются подключенными к прибору и обнаруживают пожар, то сигнал «Пожар» блокируется."
Вот как раз об этом и речь уважаемая Нина. При резком увеличении сопротивления шлейфа ППКП определяет "Обрыв" и блокирует шлейф, а необходимо, что бы определялось пропадание адреса (в случае выгорания или повреждения датчика) и всё. А остальные устройства включённые в данный шлейф должны работать в штатном режиме. |
| |
|
[09.11.2012 15:26:08] | | Полностью согласен с АК: "Вопрос высосан из пальца"!
Ув. Владимир227!
Если я не ошибаюсь то все адресные извещатели имеют встроенный изолятор кольцевой линии (ИКЛ), т.е. повышение сопротивления на отдельном участке не выведет всю систему из строя, т.к. ИКЛ изолирует этот участок!
И еще прочитайте вдумчиво п.13.1.9, 13.2.1 и 13.2.2 СП 5.5.13130.2009! |
| |
|
[09.11.2012 15:30:52] | | Грубо говоря из одного кольцевого шлейфа получится два радиальных! |
| |
|
[09.11.2012 15:30:56] | | Грубо говоря из одного кольцевого шлейфа получится два радиальных! |
| |
|
[09.11.2012 15:31:04] | | Уважаемый Владимир227 ® , речь-то не об этом, а о том, что недопустимо:
Цитата Владимир227 09.11.2012 15:09:57 ППКП определяет "Обрыв" и блокирует шлейф --Конец цитаты------
Шлейф должен принять пожар на фоне обрыва. |
| |
|
[09.11.2012 15:35:15] | | Я упоминал, что не клоню к тому, что завтра будем закладывать только 2,5 - я хочу узнать мнение участников о том, насколько существенно влияние данного факта.
Цитата из выше упоминаемой статьи в Алгоритме не имеет никакого отношения к причине по которой к фразе об устойчивости к 1 обрыву или 1 КЗ.
В случае падения напряжения ниже 7 В - С2000-КДЛ при всем своем желании не сможет выйти в ПОЖАР
Предложение обматать всю аппаратуру НГ показало, что кроме "как это сделано в NFPA72" - ничего ценного не предвидится.
Большое спасибо Ув. puzzle
Все остальное не имеет никакого отношения к данной ветке - поэтому считаю что её уже пора закрывать.
|
| |
|
[09.11.2012 15:38:10] | | Еще раз вдумчиво:
В случае падения напряжения ниже 7 В - С2000-КДЛ при всем своем желании не сможет выйти в ПОЖАР - КДЛ захлебнется, потеряет связь с извещателями.
Да должен, но не выйдет - а изолятор КЛ если что реагирует на КЗ (уменьшение сопротивление до 0), а не наоборт. |
| |
|
[09.11.2012 15:42:41] | | Viss, к сожалению, прав. Ветку опять уводят в сторону. Причём здесь ИКЛ и, что он будет отключать, когда речь идёт не о отключении а наоборот, чтобы приборы за очагом пожара работали штатно. |
| |
|
[09.11.2012 15:44:19] | | Господа, кто-нибудь из Вас учился в школе?
По ходу дискуссии этого не заметно (извините за резкозть).
Медный кабель 0,2 кв.мм имеет удельное сортоивление 96 Ом/км.
При длине шлейфа 500 м сопротивление составит 96 Ом (при 20 град Ц).
При 800 град.Ц. сопротивление составит 384 Ом (и то,если нагреть шлейф по всей длине 500м) (http://electrik.info/main/fakty/298-...)
Изменени сопротивления - 288 Ом.
ППК БОЛИД:
Сопротивление НОРМА 2200 - 5400 Ом.
Сопротивление ОБРЫВ 6600 Ом, т.е. на 1200 Ом больше.
Добавившиеся 288 Ом погоды не сделают.
Да и кому будет нужна АПС, не сработавшая при 800 град во всех помещениях одновременно.
Наверно тем охранникам, которые проводит околонаучные исследования по динамике пожара вместо организации эвакуации людей.
|
| |
|
[09.11.2012 15:51:14] | | >>>Добавившиеся 288 Ом погоды не сделают.
Увы, сделают - только я не буду отвечать Вам в этой же хамской форме.
А дам ссылку на паспорт от того же ППК Болид - там найдете заветное
"сопротивление проводов (кабелей) не более 100 Ом"
А в паспорте на кдл найдете 700 м для 0,75 или 35 Омю.
В общем ведите себя приличнее. |
| |
|
[09.11.2012 16:17:11] | | Цитата Viss 09.11.2012 15:51:14 дам ссылку на паспорт от того же ППК Болид - там найдете заветное
"сопротивление проводов (кабелей) не более 100 Ом" --Конец цитаты------
При температуре -30 +50 град
По ГОСТ Р 53325 извещатели пожарные должны сохранять работоспособность при температуре 55 град.
|
| |
|
[09.11.2012 16:20:59] | | АК
Это у вас что то с математикой. 96ом это сопротивление двух жил одного кабеля длинной 500 м при 800 гр сопротивление меди возрастёт на 320%(40% на каждые 100 гр)соответственно добавочное сопротивление будет 307,2, а если попали 2 кабеля то добавочное сопротивление составит 614,4ом но это при линейном нагреве. При пожаре зависимость совершенно другая. А у вас сама линия 1км это ещё + 192 ома и того больше 800 ом. КДЛ должен выдавать максимальный ток 140ма(127х0,5). при сопротивлении 800ом необходимо напряжение U=IxR=800х0,14=112в
|
| |
|
[09.11.2012 16:35:01] | | Маленькая поправочка КДЛ должен выдавать максимальный ток 70ма(127х0,5)при сопротивлении 800ом необходимо напряжение U=IxR=800х0,07=56в где вы их будете брать. |
| |
|
[09.11.2012 16:37:28] | | >>При сопротивлении 800ом необходимо напряжение U=IxR=800х0,14=112в
Занимательная математика =)
>>40% на каждые 100 гр
В общем это как будто медные провода заменить на железные.
|
| |
|
[09.11.2012 16:48:23] | | Господа, если вы планируете обеспечить работоспособность системы АПС при температуре 800 град.Ц во всех помещениях, где проходит шлейф длиной 500м , то я признаю свою неправоту. |
| |
|
[09.11.2012 17:22:47] | | АК.
Возьмите треть 500/3=166 это шлейф до дальнего датчика,если вытянуть в одну линию (в одну линию мало вероятно практически меньше) 80м. 56/3=18,7в.
У вас датчики сгорят быстрее чем наступит срабатывание. |
| |
|
[09.11.2012 17:36:10] | | Вот наши нормотворцы - дебилы. Потому что они считают, что нужно обеспечить возможность работы пожарной сигнализации при пожаре. Это кромешный дибилизм. Мрачный, кромешный и бесповоротный. А теперь и вы туда же.
Нужно не обеспечивать возможность работы сигнализации при пожаре, а обнаруживать пожар задолго до того, как сигнализация сгорит. Блин, когда дойдет-то? |
| |
|
[09.11.2012 17:43:34] | | АК ®
А почему только АПС ?
А какже к.л., которые должны работать во время пожара:
Возьмем СОУЭ, АПТ, противодымная вентиляция ?
А интерфейс rs, а линия питания 12-220, а дплс адресные реле ит.д
А если очаг пожара помещение В4, технический этаж и иные помещения, которые допускается не оборудовать по СП - В4 может и 1000 кв.м. быть как и техничсекий этаж.
>>обнаруживать пожар задолго до того, как сигнализация сгорит
Это к производителям, когда цены на ПИ поднимутся до 30$ тогда Ваш вопрос будет актуален. А пока у нас считается шиком 3су по сравнению с массовым применением 141,45,46 и т.д. в бюджетных учреждениях и вплоть до среднего бизнеса.
|
| |
|
[09.11.2012 17:53:38] | | Ув. Tregart помните http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
Есть п.13.3.7. |
| |
|
[09.11.2012 17:56:11] | | Вы опять меня не услышали. Это не к производителям, а к нормотворцам. Нормотворцы должны писать жестокие нормы к качеству ПИ. Нормотворцы должны определять время наработки на отказ, а еще кто-то должен проверять фактическое качество продукции на выходе. А вы в дельту сопротивления меди уперлись. Ага, давайте, закладывайте провода с пятикратным запасом по сечению, на каждый датчик вешайте по две гефестовских приблуды. Ставьте по четыре датчика в помещение, че уж мелочиться. Укладывайте этот "пятикратный" ФРЛС в короб и обматывайте его стекловатой. И ставьте эти 141-е датчики, тоже обмотанные стекловатой. Фигли, пофиг что не работает. Зато не сгорит.
По кривой извилистой дороге,
Через лес и горы напрямик,
На машине ехали уроды,
Ехали живого хоронить.
За рулём у них сидел безрукий,
А безногий жал на тормоза,
И слепой указывал дорогу,
А дурак бибикал без конца. |
| |
|
[09.11.2012 18:11:12] | | Tregart для Вас в третий раз:
Я упоминал, что не клоню к тому, что завтра будем закладывать только 2,5 - я хочу узнать мнение участников о том, насколько существенно влияние данного факта.
Вы сможете смоделировать ситуацию выхода из строя именно по данной причине...болидовского интерфейса или питания 12-24В - как следствие..незапуск ДУ или прекращение работы ДУ..
Объект здание по ремонту автомобилей - 10 000 кв.м. из которых законно 50 % незащищено АПС-АПТ по СП5.
Вопрос-ответ - вероятность? |
| |
|
[09.11.2012 18:20:42] | | Просто Ваше мнение |
| |
|
[09.11.2012 18:46:11] | | Господа! Что гадать нужно не нужно. Есть неизученная проблема, ни как не регламентированная ни каким нормативным актом или рекомендацией. Viss нашол забугорную публикацыю, спасибо человеку, значит направление обсуждения правильное. И работа датчиков после срабатывания ППКП, я считаю, должна продолжаться, т.к без этого невозможно получать данные о реальной обстановке во всём здании и соответственно руководить эвакуацией людей. Конечно закрыть глаза на проблему проще, синдром страуса ещё ни кто не отменял, но поставьте себя на месте человека который с семьёй находится в 4 этажном торговом центре бежит туда куда направляет оповещение и прибегает в огонь. Я думаю в вашей голове не возникнет мысль о плохих датчиках, плохих ППКП, о несовершенных нормах, у вас будет одна мысль почему меня сюда завели и как теперь выбираться. А оповещение делает своё чёрное дело. Вы даже назад не вернётесь поток людей не даст. |
| |
|
[09.11.2012 19:50:01] | | Цитата Владимир227 09.11.2012 18:46:11 Viss нашол забугорную публикацыю, спасибо человеку, значит направление обсуждения правильное. --Конец цитаты------
Это очень хорошо.
но вот ув. puzzle ® тоже нашел забугорные нормы, в которых написано:
«В NFPA72 Гл. 9 в справочной таблице «Свойства проводников» приводятся значения сопротивления проводников различного сечения из меди и алюминия. Необходимо отметить, что величины сопротивления даны для температуры 75˚C (167˚F), а не для нормальных условий. С повышением температуры сопротивление проводников растет, для меди температурный коэффициент сопротивления равен 0,0039. Соответственно при увеличении температуры медного проводника с 20 град C до 75 град C его сопротивление повышается в 1,2145 раз, т.е. примерно на 20%»
http://www.security-bridge.com/bibli...
Разница ведь есть:
В 5 раз или в 1,2?
800 град. или 75?
Может дело все-таки в:
Цитата puzzle 08.11.2012 10:32:39 В 5 раз увеличивать сечение не требуется, т.к. влияние температуры усредняется по всей длине проводников --Конец цитаты------
|
| |
|
[09.11.2012 20:16:30] | | Уважаемая Нина!
Разрешите мне Вам задать один провокационный вопрос?
Если ППКП должен принимать пожар от ПИ в случае обрыва ШС, то должен ли он уметь это сделать при КЗ в шлейфе? Ведь и обрыв и КЗ - это неисправности шлейфа и их даже необязательно идентефицировать.
Особенно если считать, что в шлейфе используются ПИ, которые формируют сигнал Пожар увеличением сопротивления в ШС. То получается, что и на фоне КЗ в шлейфе можно было бы получить сигнал пожарной тревоги.
Скорее всего задача здесь решается несколькими путями. Но без специальных настроек в ППКП, сделанных на 3 уровне доступа по данному ШС не обойтись! |
| |
|
[09.11.2012 21:07:04] | | puzzle, Нина, Tregart, АК, misterx
Как я рад, что на форуме есть специалисты, не забывшие...эээ..объективный подход ;)
Господа и Дамы, искренне надеюсь на вас - вы понимаете, что обрыв тождественнен бесконечному увеличению сопротивления проводника?
*дрожащими руками:...на два... умножать....кольцо(!)...с независимой прокладкой...при параллельном питании(!)...боливар не вынесет...---... |
| |
|
[09.11.2012 21:20:17] | | Уважаемый bvv ®, разве можно задавать такие вопросы блондинкам))
Цитата bvv 09.11.2012 20:16:30 Особенно если считать, что в шлейфе используются ПИ, которые формируют сигнал Пожар увеличением сопротивления в ШС. То получается, что и на фоне КЗ в шлейфе можно было бы получить сигнал пожарной тревоги. --Конец цитаты------
Отвечу цитатой из статьи ув.puzzle ®, мне кажется, она на эту тему:
"Прежде всего необходимо отметить, что в шлейфах класса А и класса В не допускается использование последовательно включенных извещателей с нормально замкнутыми контактами. Непременное условие их работы – это отсутствие обрыва шлейфа. При обрыве шлейфа все извещатели до и после места обрыва не способны изменить напряжение и ток шлейфа. В пожарных шлейфах класса А и В любых стилей могут использоваться только пожарные извещатели, включенные в шлейф параллельно."
Но зная Ваш творческо-технический потенциал - нет ничего невозможного?
Цитата Volk_ 09.11.2012 21:07:04 Господа и Дамы, искренне надеюсь на вас - вы понимаете, что обрыв тождественнен бесконечному увеличению сопротивления проводника? --Конец цитаты------
Это-то мы понимаем, а что Вас смущает, уважаемый Volk_? |
| |
|
[09.11.2012 21:38:57] | | Я так счастлив, уважаемая Нина !
*облегченно выдохнув*
Ну как бы, даже допуская значительное превышение сопротивления при высокотемпературном локальном пожаре не все ли равно для грамотно смонтированного кольца -обрыв ли или значительное сопротивление для образования двух радиалей вместо одной петли?
И, таки да, какой, простите, неуч будет прокладывать оба хвоста в одном помещении?
И напоследок - а у нас по проклятым советским учебникам учили, что при преобразовании эквивалентной схемы и паралельном сложении сопротивления к эквивалентному источнику сопротивление делится на два, а не умножается ;) Или если рассматривать линию с двухстороннем питанием, то по отношению к каждому источнику тоже нет оснований увиливать кроме общего еще в два раза сопротивление ;) Наверное в те времена учебники не с тех форумов писали... Или мне пора на покой?
*опять задрожал*
|
| |
|
[09.11.2012 21:49:14] | | Я очень прошу прощения у автора ветки, но может мы уже определимся, что здесь обсуждается:
классический пороговый шлейф или адресная цифровая шина?
или это совсем не важно? |
| |
|
[09.11.2012 22:21:27] | | Уважаемый Volk. А с чего вы взяли, что начало и конец шлейфа это отдельные куски кабеля? Это один кусок с одним питанием, приложенным в начале и в конце. В противном случае два источника питания сложатся или вычтутся друг из друга в зависимости от полярности включения. В любом случае при разрыве шлейфа общее напряжение должно или увеличится в 2 раза или уменьшиться. В нашем случае этого не происходит т.к источник 1. и при разрыве напряжение уже в 2 образовавшихся ветвях будет одинаково,при этом общее сопротивление двух ветвей останется прежним. А шлейф может оказаться и в 3 очагах возгорания соответственно добавочное сопротивление возрастёт ещё. Учите электротехнику. |
| |
|
[09.11.2012 22:25:56] | | Уважаемая Нина. Вы почитайте в словарях,что означает слово Шлейф применительно к электротехнике и сами ответите на свой вопрос. |
| |
|
[09.11.2012 22:42:38] | | Владимир227
Может быть прежде чем чему нибудь учить разберетесь в моем вопросе? Вы вообще знаете что такое ПЕТЛЕВОЙ(пусть КОЛЬЦЕВОЙ шлейф)? |
| |
|
[09.11.2012 22:44:56] | | Шлейф в связи — соединённые на другом конце провода одной пары. Сопротивление шлейфа — это суммарное сопротивление двух проводов одной пары.
Шлейф — электрическая цепь, соединяющая выходные цепи извещателей, включающая в себя вспомогательные элементы и соединительные провода и предназначенная для передачи на приемно-контрольный прибор извещений, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели. |
| |
|
[09.11.2012 22:45:02] | | Владимир227 между прочим уважаемые Нина и puzzle аж целых ТРИ раза делали ссылку, которые вы, вероятно, не удосужились прочесть ввиду наличия более актуального вопроса "возрастает ли сопротивление в меди или нет" )))) |
| |
|
[09.11.2012 22:49:19] | | Владимир227 и раз уж вы снизошли до общения со мной, будьте любезны мне рассказать как вы в своем варианте учитываете теплоотдачу ненагреваемых участков кабеля... Даже при КЗ длительностью в несколько секунд учитывают неадиабатические процессы, позволяющие иногда весьма заметно снизить изначально предполагаемое увеличение сопротивления за счет нагрева... а увас тут сразу РАААААЗ и все в нагрев жил... |
| |
|
[09.11.2012 22:54:40] | | >А с чего вы взяли, что начало и конец шлейфа это отдельные куски кабеля
не начало и конец шлейфа-а один и другой "хвост" петли (кольца), и прокладываются они для повышения живучести схемы в РАЗНЫХ помещениях..иначе особого смысла нет. Вас это удивляет?
>Учите электротехнику.
Всю свою жизнь пошле школы этим занимаюсь...по вашему-плохо. может быть. Ну не всем же горшки обжигать...ээ..т.е. нормы писать...ээ. опять не то...А! На форуме блистать! Во! |
| |
|
[09.11.2012 22:56:10] | | http://li.ru/go?electricalschool.inf...
Здесь чистый внешний нагрев без КЗ |
| |
|
[09.11.2012 22:57:46] | | Коллеги, я не пойму, это юмор такой? Вроде давно уже всем известно как а-а система работает. Так же работают все кольцевые линии связи и в пороговых системах и в RS485.
Шлейф кольцевой или петлевой имеет выход и вход, запараллеливать их категорически не допускается иначе панель не увидит разыва петли.
Сечение должно выбираться исходя из обеспечения работоспособности при обрыве петли с любой стороны.
Так что параллельной запитки здесь не бывает.
Так же работает и кольцевая линия с RS485, по кольцу. Если обрыв кз или пожар, т.е. по любой причине между 2 устройствами связь нарушатеся - работоспсобность сохраняется.
|
| |
|
[09.11.2012 23:03:54] | | Ув. puzzle , я уже говорил, повторюсь - спасибо вам, что вы есть на форуме (без всякого юмора).
Как оказалось, ту пол темы отдельные специалисты обсуждали в т.ч. кольцо как радиаль, или я совсем ничего не понимаю )
А статья отличная, даже глупым электрикам понятная, спасибо еще раз.
|
| |
|
[09.11.2012 23:08:53] | | Владимир227
>Здесь чистый внешний нагрев без КЗ
И вы еще обвиняете форумчан в том, что они тему уводят?
Если непонятно, детализирую еще раз (за капс, ув. Админ, простите):
- ДАЖЕ не очень далекие электрики учитывают неадиабатические тепловые процессы, например, при расчете температуры нагрева проводника и соответствующем увеличении сопротивления при КЗ всгео лишь длительностью в несколько секунд!
- КАК вы учитываете процесс теплоотдачи НЕНАГРЕВАЕМЫМИ участками кабеля? КТо вам сказал, что все тепло РААААААААААААЗ и в жилы? Какие у вас есть основания считать, что теже буржуи ошибаются при определении усредненной температуры в 75 градусов? |
| |
|
[09.11.2012 23:18:09] | | Я тоже уже ничего не понимаю
Цитата Владимир227 09.11.2012 10:31:54 Сопротивление шлейфа в районе очага резко возрастёт, надеюсь никто не спорит. --Конец цитаты------
Цитата Владимир227 09.11.2012 10:11:20 Попробуйте дома взять в руку медный провод с пол метра и нагреть его на газовой плите. Я вас уверяю, на всём протяжении нагрева дискомфорта в палицах вы не почувствуете, а речь идёт о сотнях метров. --Конец цитаты------
Если сопротивление возрастет только в районе очага пожара, то почему Вы считаете на сколько возрастет сопротивление всего шлейфа по всей длине?
Или все-таки рассматривается ситуация сохранения работоспособности шлейфа даже полностью охваченного огнем по всей длине? |
| |
|
[09.11.2012 23:36:28] | | М дааа. С электротехникой у нас слабовато. Весь кабель можно представить в виде отдельных сопротивлений включённых последовательно суммарное сопротивление всего шлейфа будет Rс=R1+R2+...Rn и увеличение любого сопротивления ведёт к увеличению Rc на величину прироста этого сопротивления.
>>>> Попробуйте дома взять в руку медный провод с пол метра и нагреть его на газовой плите. Я вас уверяю, на всём протяжении нагрева дискомфорта в палицах вы не почувствуете, а речь идёт о сотнях метров.
Речь идёт о том, что теплота не распространяется мгновенно по всей длине кабеля а локализуется в очаге нагрева, за счёт чего происходит разогрев металла и повышается сопротивление участка . |
| |
|
[09.11.2012 23:48:35] | | Цитата Владимир227 09.11.2012 16:20:59 Это у вас что то с математикой. 96ом это сопротивление двух жил одного кабеля длинной 500 м при 800 гр сопротивление меди возрастёт на 320%(40% на каждые 100 гр)соответственно добавочное сопротивление будет 307,2, а если попали 2 кабеля то добавочное сопротивление составит 614,4ом --Конец цитаты------
Зачем считать на 500 метров? |
| |
|
[09.11.2012 23:50:14] | | О уважаемый сенсей, Владимир227
Расскажите где ошибка:
- пусть есть несколько помещений и, бог с ним, пусть радиальный шлейф (раз про свое видение паралелльного(!) питания кольцевого вы упорно отмаличваетесь;) ну пусть условно L м;
- пусть на участке условно 1/1 L у вас сопротивление мгновенно выросло даже в 4 раза (ну, соверешнно только ради примера, там пожар в скромном складе магния, имеющейся в любой уважающей себя адимнистративной организации);
- общее сопротивление 9/10 существующего до пожара плюс (1/10)*4 это в сумме АЖ ЦЕЛЫХ(какой кошмар!!!) 13/10=1.3 . 30%.
|
| |
|
[09.11.2012 23:51:35] | | Уважаемый Volk вы правильно рассуждаете, но буржуи делают при этом расчёт на обратимость процессов, т.е 75 градусов это ещё не совсем критично. Настоящая проблема это когда снаружи 1000градусов и больше. Разумеется не постоянно. При 75 градусах всё должно работать штатно, а у нас речь идёт о ситуации когда в очаге пожара выгорели датчики провод обуглился местами то что осталось от изоляции осыпалось но КЗ нет и питание продолжает поступать по шлейфу дальше. |
| |
|
[09.11.2012 23:55:10] | | Уважаемый Volk Извините просто не успеваю отвечать. Вас много а я оказался один.
|
| |
|
[10.11.2012 0:02:42] | | в ранее отправленном посте не пропечатался нолик
*- пусть на участке условно 1/10 L у вас сопротивление мгновенно выросло даже в 4 раза
Уважаемый Владимир227. Ну перестаньте спорить. давайте забудем о разногласиях (если они у вас были, у меня нет)))). Ну будьте внимательны! Тепловые процессы подчиняются законам теплотехники. И не мгновенны. У вас в комнате на 1/10 участка нагрев, остальные 9/10 не нагреются до той же температуры, что на участке с пожаром, не только сразу но и даже потом в БЕСКОНЕЧНОСТИ при условии, что если пожар не выйдет за пределы рассматриваемой зоны (допущение для теоретического расчета чтоб совсем понятно было). Непонятно почему? Теплопередача. Вблизи провод нагрееся-далее меньше, еще дальше-совсем мало. А для малого времени, реально в большинстве случаев необходимого для работоспособности оборудования в незатронутых пожаром участков - так и вообще считайте, что начальная температура. |
| |
|
[10.11.2012 0:05:36] | | Начну по порядку. То что в шлейф не может питаться от двух источников я уже говорил т.к ещё старина Киргоф говорил что в замкнутой цепи общая ЭДС равна сумме всех ЭДС включённых в эту цепь. Соответственно 2 источника должны дать двойное напряжение. С этим понятно.
500 м это нормальный шлейф для 127 датчиков на большом объекте.
Что касается расчётов поправьте меня. |
| |
|
[10.11.2012 0:17:30] | | Цитата Volk_ 10.11.2012 0:02:42 У вас в комнате на 1/10 участка нагрев, остальные 9/10 не нагреются до той же температуры, что на участке с пожаром, не только сразу но и даже потом в БЕСКОНЕЧНОСТИ при условии, что если пожар не выйдет за пределы рассматриваемой зоны (допущение для теоретического расчета чтоб совсем понятно было). --Конец цитаты------
Нет! Выйдет он из зоны и считать увеличение его сопротивления будет ув.Владимир227 ® на всех 500 метрах.
Цитата АК 09.11.2012 16:48:23 Господа, если вы планируете обеспечить работоспособность системы АПС при температуре 800 град.Ц во всех помещениях, где проходит шлейф длиной 500м , то я признаю свою неправоту --Конец цитаты------
Таки да, планируют. |
| |
|
[10.11.2012 0:19:23] | | Ув. Владимир227
поправили-см выше. А насчет шлейфа все уже (ну кроме неблагодарных электриков) тактично забыли ваше высказывания и теперь вся ветка в единодушии признает, наконец, что правильно организованный кольцевой шлейф-не то же самое, что радиальный ;) И при пожаре-замечательная чтука, а не, цитирую
"Что касается кольца - это защита только от КЗ и обрыва" и ж тем более не
"добавочное сопротивление в шлейфе нужно умножить на 2" |
| |
|
[10.11.2012 0:23:41] | | >Нет!
Ув. Нина, я опасаюсь вашей решительности и строгости. Как то предлагал идти к нам, электрикам. Тут подумал-не торопитесь ))) Т.е. мы, конечно, завсегда рады. Но вот так скажите, а Большой брат электрический примет убедительные слова за чистую монету и прощай легкая жисть-не только линии до вентиляторов будем контролировать, но и автоматическую проверку цвета окраски полосы заземления на соответствие стандартам...
|
| |
|
[10.11.2012 8:13:36] | | >>но может мы уже определимся, что здесь обсуждается
Ув. Нина
Здесь, что только не обсуждается - уже и кольцо, и про приоритет пожара над неисправностью, и многое другое что никакого отношения не имеет к статью на которую я сослался...
Даже тот факт, что Ув.puzzle делает расчеты, связанные с сопротивлением меди, закладывает её сопротивление как для 75 гр или на 21% больше, а многие-многие другие закладывают как для нормы уже более-менее, но основание чтобы бить тревогу.
С одной стороны всего 21%, а с другой еще раз 21% и у Вас уже
не 1,5 , а 1 или не 1, а 0,75 в общем на 1 калибр меньше.
Больше всего это скажется в системе оповещения о пожаре.
Между прочим почему речь идет только об АПС? А как же остальные разделы?
Давайте уйдем от абстрактного обсуждения:
Вы сможете смоделировать ситуацию выхода из строя именно по данной причине...болидовского интерфейса или питания 12-24В приборов ПС - как следствие..незапуск ДУ или прекращение работы ДУ..
Объект здание по ремонту автомобилей - 10 000 кв.м. из которых законно 50 % незащищено АПС-АПТ по СП5.
На объекте может применяться и ДПЛС, и простые ШС. Но второе более реально.
Вопрос-ответ - вероятность?
>>Кольцо - замечательная штука, а не, цитирую
"Что касается кольца - это защита только от КЗ и обрыва"
Я потом поправился "от 1 КЗ или 1 обрыва" - потому что два КЗ или два обрыва или 1КЗ+1обрыв приведут кольцо в неисправное состояние.
Хотелось бы еще добавить полное отсутствие требований к проектированию колец в нашей НД.
И да традиционные ШС и этого лишены.
Или чего-то не хватает? В любом случае более емкое понятие нежели "замечательная штука".
|
| |
|
[10.11.2012 8:41:39] | | Цитата Viss 10.11.2012 8:13:36 "от 1 КЗ или 1 обрыва" - потому что два КЗ или два обрыва --Конец цитаты------Почему в запаске одно колесо? Ведь пробить можно и 2 и 3 и все 4.
Так что и одна запаска ни к чему.
Вот что удивительно, вся техника развивается в направлении все большего выполнения основных и дополнительных функций. И только пожарка девается "по нормам" и не важно как будет работать.
Как надо было выстроить систему, чтобы выполнение основной функции не учитывалась при выборе типа системы, производителя и т.д.
Вот вам бы телевизоры, компьютеры, мобильники и т.д. делали бы "по нормам" вот бы вы запели по другому.
|
| |
|
[10.11.2012 9:03:33] | | >>Так что и одна запаска ни к чему ?
Я этого не говорил и тем более не говрил, что надо "2 и 3 и все 4"
Просто констатировал от чего фактически защитит кольцо, а тут считают, что Великое кольцо настолько замечательная штука, что
защитит и от увеличенного в 5 раз сопротивления проводов
"Добавившиеся 288 Ом погоды не сделают."
потому что
"т.е. повышение сопротивления на отдельном участке не выведет всю систему из строя, т.к. ИКЛ изолирует этот участок!" |
| |
|
[10.11.2012 10:59:07] | | Цитата Viss 10.11.2012 8:13:36 Между прочим почему речь идет только об АПС? А как же остальные разделы?
Давайте уйдем от абстрактного обсуждения:
Вы сможете смоделировать ситуацию выхода из строя именно по данной причине...болидовского интерфейса или питания 12-24В приборов ПС - как следствие..незапуск ДУ или прекращение работы ДУ.. --Конец цитаты------
Я тоже уже об этом думала, поэтому и спросила: что обсуждаем?
Если питание 12-24 В приборов ПС:
Диапазон питающих напряжений того же КДЛ 10,2-28,4 В.
Какая максимальная длина линии от РИПа до КДЛ встречается у Вас в проектах и каким кабелем Вы ее прокладываете?
|
| |
|
[10.11.2012 11:02:13] | | Цитата Viss 10.11.2012 9:03:33 Великое кольцо настолько замечательная штука, что защитит и от увеличенного в 5 раз сопротивления проводов --Конец цитаты------
Да, именно нормально сделанное кольцо защитит даже в пороговой неадресной системе. У кого нет времени читать всю статью, даю цитату:
В таблице 2 приведены режимы работы неадресного шлейфа. Максимально допустимый ток потребления пожарных извещателей в дежурном режиме 2,5 мА, что значительно меньше порога тока обрыва шлейфа, равного 3,2 мА. Следовательно, даже при обрыве в конце шлейфа ток потребления извещателей в дежурном режиме будет меньше тока обрыва, и неисправность будет идентифицирована. Минимальный ток шлейфа в дежурном режиме за счет оконечного резистора равен 4,2 мА, при максимальном количестве пожарных извещателей он может увеличиться до 6,7 мА.
http://avtoritet.net/press/245/2525/...
При пожаре в одной зоне (поджоги с 3-мя очагами не рассматриваем) сопротивление кабеля увеличится и ток шлейфа упадет до величины менее 2,5 мА. Зафиксируется неисправность и запитка пойдет с 2-х сторон шлейфа. По крайней мере так работает Тайковский модуль DDM800.
Кстати, пока некоторые актиные участники форума на Маврикии с львицами развлекались я развил теорию тока обрыва шлейфа, предложенную уважаемым ФПБ.
Ток извещателей в дежурном режиме Iдеж должен быть меньше тока обрыва шлейфа Iобр, максимального значения тока шлейфа, при котором прибор формирует извещение "Неисправность", соответствующее обрыву шлейфа. В свою очередь, ток обрыва шлейфа Iобр должен быть меньше тока оконечного резистора шлейфа Iок:
Iдеж < Iобр < Iок (1).
Предлагаю его назвать - неравенство ФПБ-puzzle, ввести в ГОСТ Р 35525 и записать проверку его соблюдения в программу испытаний при сертификации.
|
| |
|
[10.11.2012 11:15:32] | | Какая максимальная длина линии от РИПа до КДЛ встречается у Вас в проектах и каким кабелем Вы ее прокладываете?
Обычно 50 метров //0,75-1,5 в зависимости от кол-ва приборов.
С увеличением кол-ва РИПов уменьшается макс. длина, увеличивается кол-во ответвлений. Очень редко бывает и 50-100 метров кабеля 2,5 кв.мм., а от него ответвления 1-1,5 такой же длины.
Но для систем с несколькими РИП - более уязвимой будет интерфейс, а также линия питания 220В т.к. они проходят через все РИПы.
(220В - в особенности для ДУ,СОУЭ там, где 1 категория - это только два источника в щите противопожарных устройст ВРУ, а далее 1 кабель через групповые щиты, далее ответвления
*такое решение мотивировано тем, что ГОСТ-53316 не содержит требований к щитам)
|
| |
|
mavas01 ®
[10.11.2012 11:58:10] | | Доброго времени суток. Как у Вас тут все интересно.
По моему вопрос поставлен совершенно правомерно. При сертификации кабеля на FR вообще не учитывается его сопротивление. Если провод расплавится ( например алюминиевый) и линия разомкнется, кабель все равно получит замечательную маркировку FR 180. Мне не хотелось-бы обсуждать особенности применения огнестойких проводов в шлейфах пожарной сигнализации ( за редким исключением транзитных прокладок по участкам, не имеющих ПИ). Во всяком случае, когда с сотрудниками ВНИИПО обсуждался вопрос возможности применения ИКЗТВ в каждом извещателе, я выступил категорически против ( а ведь какая красивая идея для бизнеса!). Сигнализацию нужно делать нормальную, а не плодить муляжи из извещателей закрытых прозрачными пластиковыми колпачками.
А вот для систем оповещения ( особенно 1, 2-го типа) увеличение сопротивления участка цепи даже на 10 Ом даст падение напряжения 10 В при токе 1 А. Полагаю при этом необходимые для звуковых оповещателей +15 дБА по СП3 будет не получить, да они попросту умрут. Реакция людей - все в порядке, тревога была ложной. Требования ФЗ 123 по обеспечению функционированию систем оповещения при эвакуации никто не отменял. Полагаю тему, озвученную Уважаемым Viss ® необходимо учитывать при экспертизе проектов, да ВНИИПО следует обратить внимание на этот вопрос. |
| |
|
[10.11.2012 12:12:27] | | >>следует обратить внимание на этот вопрос.
Уважаемый mavas01! Спасибо за поддержку - а-то я уже было расстроился.
Хочу обратить внимание всех участников на то, что:
ИКЗ ТВ предназначен только для оповещателей и не обязателен
ИКЗ ЦП здесь даже не упомянут (ИКЗ цепей питания)
Всё здесь http://www.gefest-spb.ru/ppu_gefest....
А поводу - прозрачными пластиковыми колпачками - очень распространненая проблема (при монтаже, при ремонте), это касается в большей степени продукции Рубеж - всегда заставлял ставить фломастером кресты.
И только у ДИП-34А колпаки красные.
|
| |
|
[10.11.2012 12:27:32] | | Уважаемый Viss! Красные защитные колпачки на дымовых извещателях не только у Болида: http://www.arton.com.ua/products/dop... |
| |
|
[10.11.2012 12:36:56] | | Уважаемый bvv!
Виноват, я имел в виду российскую продукцию.
Не желаете высказаться по теме данной ветки? |
| |
|
[10.11.2012 13:08:39] | | Уважаемый Viss!
Я не считаю себя специалистом по обсуждаемой проблеме, вот по этому и не высказываюсь по существу, а наблюдаю со стороны.
То что во всем мире, кроме постсоветского пространства, используют в пожарке проводники сечением 0,8-1,5 мм^2, так это факт. Посмотрите на базы ПИ от мировых лидеров - так там зажимы винтами 3,5 мм, а не М3. Не говоря уже про безвинтовые соединители одного известного производителя - разве они обеспечат контакт для повторного сочленения проводников сечением 1,5 мм^2?
А по влиянию температуры на сопротивление шлейфа пожарной сигнализации, то я всецело согласен с puzzle. Но и американская мода на стили и классы ШПС на даст плодов на российской почве хотя бы по тому, что ГОСТ Р 53325-2012 не предусматривает у ППКП таких возможностей и не допускает перепрограммирования классов и стилей ШПС инсталлятором на соответствующем уровне доступа. Ведь самих уровней доступа к органам управления и элементам индикации в этом новейшем стандарте просто нет. |
| |
|
[10.11.2012 13:21:56] | | Уважаемый bvv!
Я заметил, что здесь большиснтво прямо так и притягивают все только к АПС.Хотя тема эта применима ко всем без исключения разделам СППЗ.
Что касается АПС, то здесь опять присутствует две точки опоры, которые никто не ставит под сомнение, хотя можно высказать не одну причину по которой АПС должна функционировать и во время пожара:
1 - В составе ДПЛС (колец) присутствует не только извещатели ПС.
2 - не рассматривается а принципе несколько очагов, хотя можно смоделировать систему ПС на базе ДПЛС и десяток другой МПП, каждый из которых привязан к паре-другой извещателей этого ДПЛС.
3 - Очаг пожара помещение законно не защищенное ПС.
Вот в этих случаях скажется всё, в том числе огнестойкие коробки. |
| |
|
[10.11.2012 15:04:38] | | Цитата mavas01 10.11.2012 11:58:10 А вот для систем оповещения ( особенно 1, 2-го типа) увеличение сопротивления участка цепи даже на 10 Ом даст падение напряжения 10 В при токе 1 А. --Конец цитаты------
1А – это 83 (!) штуки EMA1224B4R например, диапазон рабочего напряжения которых от 9 до 33 В. То есть при 24В мы вполне можем потерять до 15В на последнем оповещателе.
Линия оповещения контролируемая? Повышение сопротивления линии оповещения идентифицирует ППУ как обрыв? Каковы действия дежурного при этом сообщении?
Цитата bvv 10.11.2012 13:08:39 Не говоря уже про безвинтовые соединители одного известного производителя - разве они обеспечат контакт для повторного сочленения проводников сечением 1,5 мм^2? --Конец цитаты------
В первую очередь про них-то я и подумала)). Имели удовольствие принимать представителей известного производителя в пятницу.
Цитата Viss 10.11.2012 13:21:56 Я заметил, что здесь большиснтво прямо так и притягивают все только к АПС.Хотя тема эта применима ко всем без исключения разделам СППЗ. --Конец цитаты------
Невозможно серьезно обсуждать все сразу: и коней, и людей.
Цитата Viss 10.11.2012 13:21:56 1 - В составе ДПЛС (колец) присутствует не только извещатели ПС. --Конец цитаты------
Давайте разберем эту ситуацию, только конкретно. Что именно еще присутствует и какие у него функции? Не забываем энергонезависимую память и возврат или не возврат утсройств в исходное состояние при отключении питания, потере связи по интерфейсу и т.д. и т.п.
Цитата Viss 10.11.2012 13:21:56 2 - не рассматривается в принципе несколько очагов, хотя можно смоделировать систему ПС на базе ДПЛС и десяток другой МПП, каждый из которых привязан к паре-другой извещателей этого ДПЛС. --Конец цитаты------
Опять юные василисы?
Цитата Viss 10.11.2012 13:21:56 3 - Очаг пожара - помещение законно не защищенное ПС. --Конец цитаты------
Значит не защищаем мы его законно, но пожар там быть может? Теракт?
Скорее всего, проблема реально существует, может и не в таких масштабах, но самая уязвимая часть систем противопожарной защиты (имхо) – это силовые линии электроприемников, которые должны работать все время эвакуации уж точно, а некоторые еще и 3 часа, а не шлейф с пороговыми извещателями. Вот поэтому мне и кажется, что надо разделять проблемы и ситуации.
А то всю страну перевели на огнестойкий кабель, который монтажники привязывают нейлоновыми стяжками к направляющим армстронга. Можно и увеличить сечение, только будет ли от этого толк?
|
| |
|
[10.11.2012 15:53:19] | | >>1А – это 83 (!) штуки EMA1224B4R
Что ж Вас на экзотику тянет?
1А - это всего каких-то жалких 4 штуки Рокот-3 (напряжение только 12В)
>>C2000-СП4,2,1
На управление всего остального из СППЗ, кроме АПС.
>>Опять юные василисы?
C2000-КПБ - МПП, С2000-КДЛ - ДИП-34А, АРМ ОРИОН.
Все по строго по ТД производителя, на все есть сертификат.
>> Теракт?
Объект здание по ремонту автомобилей - 10 000 кв.м. из которых законно 50 % незащищено АПС-АПТ по СП5.
СП5 сслыается на ВСН, а тот предписывает защищать только помещения связанные с автомобилями (хранение, ремонтЮ, покраска и т.д.) - нет оснований защищать склад автозапчастей, сваройные участки и многое другое.
Да и вообще их разве ? В4 - в каждой проектной организации есть спецы которые В4 сделают из В1 (если не из А)!
>> самая уязвимая часть систем противопожарной защиты (имхо) – это силовые линии электроприемников
Вентиляторы, приводы ДУ, насосы ? Это хорошо - скоро и до СОУЭ дойдем.
|
| |
|
[10.11.2012 16:01:41] | | Цитата Viss 10.11.2012 15:53:19 СП5 сслыается на ВСН --Конец цитаты------
Иногда Viss вы меня сильно удивляете. А как же изменение №1 к СП5.13130.2009 |
| |
|
[10.11.2012 16:03:46] | | Цитата Viss 10.11.2012 15:53:19 Да и вообще их разве ? В4 - в каждой проектной организации есть спецы которые В4 сделают из В1 (если не из А)! --Конец цитаты------
Эту проблему можно искоренить только создав список категории пожарной опасности в зависимости от функционального назначения помещения вместо абстрактного СП12 |
| |
|
[10.11.2012 16:13:38] | | >>Иногда я сам себе удивляюсь, но не в этот раз:
Ссылка №20 ВСН 01-89 Предприятия по обслуживанию автомобилей
По ним проектируют:
│4.2. Для технического обслуживания │По [20] │
│и ремонта |
| |
|
[10.11.2012 16:24:50] | | Цитата Viss 10.11.2012 16:13:38 >>Иногда я сам себе удивляюсь, но не в этот раз:
Ссылка №20 ВСН 01-89 Предприятия по обслуживанию автомобилей
По ним проектируют:
│4.2. Для технического обслуживания │По [20] │
│и ремонта --Конец цитаты------
Ув. Viss! Вы изменения №1 читали? Где в СП5 ссылка на ВСН? |
| |
|
[10.11.2012 16:26:10] | | Извиняюсь я обложался. Это СНиП "Стоянки автомобилей" подальше послали |
| |
|
[10.11.2012 16:27:19] | | Интересно, кто сможет остановить это безумие?
>Объект здание по ремонту автомобилей - 10 000 кв.м. из которых законно 50 % незащищено АПС-АПТ по СП5.
А вот нефиг прокладывать шлейфы через незащищенные помещения.
Не, я фигею с таких полемик. Опишите мне ситуацию, при которой шлейф равномерно(!) по всей своей длине во все свои 500 метров(!) нагреется до 250 градусов. Реально интересно посмотреть на такой пожарчик.
Давайте сыграю на вашем поле. Ну произошел пожар в защищаемом помещении. Ну сработала пожарка. Ну минут через пять нагрелся шлейф до 250 градусов. Сколько его там нагрелось? Пять метров? Десять? Одиннадцать? На сколько Ом увеличится сопротивление? Пять? Десять? Одиннадцать?
ув. Владимир227 ®
>И работа датчиков после срабатывания ППКП, я считаю, должна продолжаться, т.к без этого невозможно получать данные о реальной обстановке во всём здании и соответственно руководить эвакуацией людей.
Извините, но вы большой теоретик. Вас так послушаешь - есть какой-то образцово-показательный объект с образцово-показательным постом пожарной охраны, в котором сидит образцово-показательный дежурный и при возникновении образцово-показательного пожара руководит образцово-показательной эвакуацией образцово-показательных эвакуирующихся.
В большинстве учреждений при учебной-то тревоге эвакуироваться не могут - об губу запинаются. Кто-то телефон забыл на столе, кто сигареты в кармане. А при реальном пожаре, когда человек видит огонь, начинается лютая паника. Все начинают паниковать, бегать и орать, включая дежурного. И во всем этом хаосе если кто-то и действует организованно, так это те, кто тушит пожар. Но никак не эвакуирующиеся и уж тем более не этот ваш "специально обученный" дежурный. И в этих условиях задача мероприятий по пожарной безопасности - дать всем эвакуироваться в условиях любой паники. И уж поверьте - никто, даже этот ваш "специально обученный" дежурный, во время реального пожара не будет смотреть на лампочки прибора и проводить "анализ развития пожара" и не будет бубнить в микрофон кому и куда эвакуироваться. |
| |
|
[10.11.2012 16:37:55] | | Ув. Tregart! Речь скорее ведется о работоспособности систем оповещения и силовых цепей 220В питания двигателей дымоудаления, насосов в условиях возникновения пожара в месте их прокладки, но никак об АПС |
| |
|
[10.11.2012 16:47:08] | | Вообще практика показывает, что время эвакуации даже из очень крупных зданий (у нас учения были в здании областной администрации - выбежали все за семь минут, а это где-то более 10000 м2 площадей) не превышает 10 минут. Так что насколько актуальна данная проблема? Вот питание 220В двигателей насосных станций противопожарного водоснабжения там работа насоса может достигать нескольких часов. |
| |
|
[10.11.2012 16:49:18] | | Опять же в нормах две линии положено на такой насос тянуть |
| |
|
[10.11.2012 16:51:32] | | Сейчас правда мания на небоскребы. Там, если лифт исключить, придется долго спускаться |
| |
|
[10.11.2012 16:54:33] | | >>Сколько его там нагрелось? Пять метров? Десять? Одиннадцать? На сколько Ом увеличится сопротивление?
Дано - пылает 20 метров из 100-метровой трассы, температура 1000 гр. итого к=5. Тогда сопротивление кабеля питание и интерфейса 5,1 Ом в норме. Сопротивление 20 метров равно при Т=1000гр. = 5,1 Ом.
Итого двухкратное падение напряжения. Плюс если в этом же помещении идет линия питания 220В блока питания АПС, то имеем падение 1-1,5 В.
Пожар еще не начался - ожидается значительное увеличение токопотребления на сирены (все-таки производств). |
| |
|
[10.11.2012 17:03:21] | | У приборов АПС есть аккумуляторы. Далее в нормативах есть фраза искать неохота, типа
" Время обнаружения пожара датчиком + время эвакуации людей из здания должно быть меньше времени наступления опасных факторов пожара". Так что к моменту когда температура будет 1000 градусов в здании никого быть не должно |
| |
|
[10.11.2012 17:13:11] | | Да, есть 13.1.9 и как Вы его выполняете, или как подтверждаете?
Точнее выполняете ли Вы расчет блокировки путей эвакуации и за что принимаете время обнаружения ОФП извещателем? |
| |
|
[10.11.2012 17:15:44] | | Лично я вынужден выполнять. У меня без этого нет положительного заключения на проект пожарной сигнализации. Судя по форуму такой расчет большая редкость. Именно по-этому я везде пишу, что нельзя ставить тепловые датчики по этому пункту. |
| |
|
[10.11.2012 17:16:08] | | А я попробую с фланга зайти =)
13.15.12. Диаметр медных жил проводов и кабелей должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения, но не менее 0,5 мм.
Уважаемые Tregart и dizel2012, конкретный вопрос - конкретный ответ:
Вы допускаете падение напряжения из-за описанных [10.11.2012 16:54:33] причин? |
| |
|
[10.11.2012 17:17:02] | | Время срабатывания есть в паспортных данных извещателя. Для дымовых и пламени в пределах 10 секунд. Для тепловых лучше не вспоминать |
| |
|
[10.11.2012 17:20:21] | | Ув. Viss! Опять же в обязательном порядке делаю расчет падения напряжения в шлейфах сигнализации и оповещения. С сигнализацией проблем нет. Для оповещения приходится поднимать сечение и до 1,5 мм2. Идут жалобы как правильно заметили, что работать с кабелем такого сечения неудобно. Так что чуть побольше здание стремлюсь переходить на 24В. |
| |
|
[10.11.2012 17:21:19] | | Для дымовых и пламени в пределах 10 секунд - это время в течение которого датчик сработает при условии что дым уже там =)
А время подъема дыма от пола до датчика как считаете? |
| |
|
[10.11.2012 17:26:11] | | >>Опять же в обязательном порядке делаю расчет падения напряжения в шлейфах сигнализации и оповещения
Принимая за удельное сопротивление меди ХХ Ом при какой температуре? |
| |
|
[10.11.2012 17:27:31] | | >Уважаемые Tregart и dizel2012, конкретный вопрос - конкретный ответ:
Вы допускаете падение напряжения из-за описанных [10.11.2012 16:54:33] причин?
Ферзь на Е5. Шах.
Да, падение напряжения допускаю, но незначительное. Напряжение ШС в дежурном режиме Сигнала-20 = ~22В (21,6...23). Рабочее напряжение дымовика (вашего любимого 45-го) - от 9В. Вывод - пущай падает себе и падает, напряжение ваше.
|
| |
|
[10.11.2012 17:30:26] | | Про медь ничего не скажу. Заходим на сайт СПКБ-техно для примера.
Там табличка кабель КПКВнг-FRLS при 20 градусах в зависимости от сечения имеет такое-то сопротивление |
| |
|
[10.11.2012 17:32:14] | | Tregart! При чем тут сигнализация? Там цифры падения несерьезные. Другое дело адресные датчики. Там падение побольше |
| |
|
[10.11.2012 17:32:55] | | >>Рабочее напряжение дымовика (вашего любимого 45-го) - от 9В
А ДИП-34А - слон на С4 |
| |
|
[10.11.2012 17:34:16] | | Viss! Вы вопросы задаете, как будто у Вас своего проектировщика нет |
| |
|
[10.11.2012 17:34:32] | | >>Там табличка кабель КПКВнг-FRLS при 20 градусах
Обоснуйте почему именно такую температуру выбрали?
|
| |
|
[10.11.2012 17:37:39] | | >>А время подъема дыма от пола до датчика как считаете?
Ув. dizel2012 ® Увы, это не 10 секунд.
Я ожидал, что скажете про расчет блокировки путей эвакуации, что именно в этот момент Вы отсчитываете 10 секунд.
Тогда я бы сказал а где между этими двумя событиями связь? |
| |
|
[10.11.2012 17:37:39] | | >>А время подъема дыма от пола до датчика как считаете?
Ув. dizel2012 ® Увы, это не 10 секунд.
Я ожидал, что скажете про расчет блокировки путей эвакуации, что именно в этот момент Вы отсчитываете 10 секунд.
Тогда я бы сказал а где между этими двумя событиями связь? |
| |
|
[10.11.2012 17:48:36] | | Цитата Viss 10.11.2012 17:34:32 >>Там табличка кабель КПКВнг-FRLS при 20 градусах
Обоснуйте почему именно такую температуру выбрали? --Конец цитаты------
Чем Вам эта не нравиться?
Расчет блокировки путей эвакуации считается по специальной методике в глубины которой я погружаться не буду. |
| |
|
[10.11.2012 17:49:31] | | Про данный расчет надо отдельную тему создавать и очень серьезно разбираться с ним. Некогда пока. |
| |
|
[10.11.2012 17:51:10] | | Да и вообще нужно ли это кому на форуме? Имеет ли так сказать практическую ценность. У Вас вот этот разговор по техническим основам электротехники какую полезную ценность имеет? |
| |
|
[10.11.2012 17:55:34] | | >>Чем Вам эта не нравиться?
Вы бы так экспертизе ответили =)
>>Про данный расчет надо отдельную тему создавать и очень серьезно разбираться с ним
Разбираться значит? Значит "чисто" не проходите.
>>Некогда пока
Я же не прошу расчет сделать - прошу разложить по составу время срабатывания извещателя. Пока только инерционость прозвучала и вроде бы расчет блокировки т.е. время потери видимости в дыму?
Вот я и спрашиваю - как Вы привязываете 0,05-0,2 дБ/м извещателя к потере видимости? |
| |
|
[10.11.2012 18:00:46] | | Ув. Viss! Вы так и скажите, что у Вас замечания по экспертизе. Нашли во мне жертву спсобную ответить на все вопросы. |
| |
|
[10.11.2012 18:06:39] | | Ув. dizel2012 - Вы думаете я так издалека начал? =)
Не ходите здесь - выскажетесь вот тут:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19227
Заодно вспомните те события? |
| |
|
[10.11.2012 18:10:41] | | Т.е. Viss, вы мне предлагаете совместно с Вами разработать обоснование возможности установки ИПДЛ на высоте более 0,6м от пола? Честно скажу не раньше января месяца можно подумать. Вообще завал |
| |
|
[10.11.2012 18:17:32] | | Даже мысли не правильно формулирую. От перекрытия конечно |
| |
|
[10.11.2012 18:17:50] | | Вообще-то нет, мне это не надо - я просто хотел, чтобы Вы даже и не вспоминали про[10.11.2012 17:03:21] |
| |
|
[10.11.2012 18:23:39] | | ГОСТ Р МЭК 60287-3-3-2011 Кабели электрические. Расчет номинальной токовой нагрузки. Часть 3-3. Разделы, касающиеся условий эксплуатации. Кабели, пересекающие внешние источники тепла |
| |
|
[10.11.2012 18:29:17] | | Georg ® - bravissimo |
| |
|
[10.11.2012 18:35:26] | | Цитата Viss 10.11.2012 18:17:50 Вообще-то нет, мне это не надо - я просто хотел, чтобы Вы даже и не вспоминали про[10.11.2012 17:03:21] --Конец цитаты------
И рад бы, да постоянно напоминают. Строчку из норматива не выкинешь. |
| |
|
[10.11.2012 18:38:39] | | С методикой все равно придется разбираться. Я не знаю, что там morozoffkk за миллионы по такой методике согласовывает. Кстати он пытался позадавать вопросы, но не нашел желающих. |
| |
|
[10.11.2012 19:00:35] | | Цитата Viss 10.11.2012 15:53:19 C2000-СП4,2,1
На управление всего остального из СППЗ, кроме АПС. --Конец цитаты------
А дальше? Чем управляет C2000-СП4,2,1? |
| |
|
[10.11.2012 19:09:17] | | В соответсвтвии с ТД 1.1.3 СП2
В системах пожарной сигнализации и автоматики блок предназначен для формирования стартового импульса на прибор управления
значит он бует управлять ... блоком аварийных сообщений T-6223, блок приниамет до 30 сухих контактов.
А С2000-СП4 на приводы ДУ
|
| |
|
[10.11.2012 19:14:22] | | Georg
Совсем не "bravissimo" ;)
ГОСТ не относится к рассматриваемому вопросу.
|
| |
|
[10.11.2012 19:33:22] | | Цитата Viss 10.11.2012 19:09:17 СП2 … значит он будет управлять ... блоком аварийных сообщений T-6223, блок принимает до 30 сухих контактов. --Конец цитаты------
Хорошо. Сработал 1-й извещатель ДИП-34А, одновременно с ним С2000-СП2 включил речевое оповещение путем замыкания своих контактов. При падении напряжения он переключит их обратно?
Цитата Viss 10.11.2012 19:09:17 А С2000-СП4 на приводы ДУ --Конец цитаты------
Еще лучше. Сработал 1-й извещатель ДИП-34А, одновременно с ним С2000-СП4 открыл клапана дымоудаления той зоны, где сработал извещатель. Дальше они оба могут умереть смертью храбрых. Клапана ДУ и ОЗК не вернутся в исходное состояние, и их положение уже не зависит не только от наличия или отсуствия управляющих сигналов, но и от состояния питающего кабеля.
|
| |
|
[10.11.2012 20:00:09] | | >>При падении напряжения он переключит их обратно?
Должен - это равносильно его выключен, а NO - это и в Африке NO.
>> c ДУ
Возьмем резерсивный привод - на одни контакты напряжение подается (на закрытие), на другие нет (на открытие). При старте С2000-СП4 произодет переключение. После смерти С2000-СП4 должно произойти обратное переключение = норма. |
| |
|
[10.11.2012 20:13:03] | | Цитаты
dizel2012
>Речь скорее ведется о работоспособности ...силовых цепей 220В питания двигателей дымоудаления, насосов в условиях возникновения пожара в месте их прокладки
>Вот питание 220В двигателей насосных станций противопожарного водоснабжения там работа насоса может достигать нескольких часов
Нина
>Скорее всего, проблема реально существует, может и не в таких масштабах, но самая уязвимая часть систем противопожарной защиты (имхо) – это силовые линии электроприемников, которые должны работать все время эвакуации уж точно, а некоторые еще и 3 часа
___________
Уважаемые! Я вас умоляю! Но вы-то зачем поддаетесь на провокации! Какие там проблемы?! Лишь бы кабельная линия выдержала, а несчастные милиОмы дополнительные для насоса и вентилятора-тьфу...
Для мощного насоса, более чувствительного к снижению напруги и линия большего сечения. Не занимайтесь, ребят, лишними проблемами))) хотите конкретики-прикиньте сами порядок в Омах(!) сопротивления нагрузки и миллиОмах(!!!) линии. Можно, конечно, придумать ситуацию при очень-очень большом желании, когда эта линия будет при пожаре составлять до 10-20% от сопротивления нагрузки но при 20-25% снижении напруги движок еще будет вращаться для большинства асинхронников, а учитывая запас по мощности при выборе двигателя-и еще большем падении. Проблема, теоретически при таком "очень-очень подходе» может быть при включении резервного движка после длительного прохождения пожара и нахождении резервных трасс так же в очаге пожара-в этом случае за счет пускового тока движок может и не развернуться. Однако тут аж целых три допущения - отказ основного двигателя, кртический нагрев резервной трассы, крайне длинная трасса с малым сечением и неудачным движком (с малым критическим моментом)-это то, что я ранее назвал "очень-очень подход". Т.е. как минимум два несвязанных по общей причине отказа (отказ основного двигателя и пожар в зоне резервной трассы)-а это , извините, выходит за вероятности обычных объектов
|
| |
|
[10.11.2012 20:15:05] | | Цитата Viss 10.11.2012 20:00:09 Должен - это равносильно его выключен, а NO - это и в Африке NO. --Конец цитаты------
Возможно. Тогда вопрос: блок аварийных сообщений T-6223 прекращает воспроизведение сообщений при исчезновении аварийного сигнала на входе?
Цитата Viss 10.11.2012 20:00:09 После смерти С2000-СП4 должно произойти обратное переключение = норма. --Конец цитаты------
Наверное, пока рано говорить об этом устройстве, может недаром его еще нет в продаже? |
| |
|
[10.11.2012 20:15:15] | | Цитата Viss 10.11.2012 20:00:09 Должен - это равносильно его выключен, а NO - это и в Африке NO. --Конец цитаты------
Возможно. Тогда вопрос: блок аварийных сообщений T-6223 прекращает воспроизведение сообщений при исчезновении аварийного сигнала на входе?
Цитата Viss 10.11.2012 20:00:09 После смерти С2000-СП4 должно произойти обратное переключение = норма. --Конец цитаты------
Наверное, пока рано говорить об этом устройстве, может недаром его еще нет в продаже? |
| |
|
[10.11.2012 20:20:29] | | PS "два несвязанных по общей причине отказа" разумеется при не нахождении насосов и трассы в одном помещении. Но при этом гениальном решении у вас другая проблема будет - сохранить сам насос при пожаре ;) |
| |
|
[10.11.2012 20:22:33] | | Цитата Volk_ 10.11.2012 20:13:03 Какие там проблемы?! Лишь бы кабельная линия выдержала, а несчастные милиОмы дополнительные для насоса и вентилятора-тьфу... --Конец цитаты------
Уважаемый Volk_ ®.
Бывают элекроприемники систем противопожарной защиты, которые питаются напряжением -24В:
приводы клапанов и люков дымоудаления;
соленоиные приводы дренчерных завес.
Кабельные линии к ним проходят именно по горящему помещению.
Вот об этом, наверное, можно уже и поволноваться.
Проблема, с моей точки зрения, должна решаться недопустимостью возврата в автоматическом режиме этих приводов в исходное состояние. Только вручную с прибора управления. |
| |
|
[10.11.2012 20:31:09] | | >блок аварийных сообщений T-6223 прекращает воспроизведение сообщений при исчезновении аварийного сигнала на входе?
ЕСть возможность циклического повтора - именно у этого и у еще одной модели (наверное именно по этой причине, я их название помню) =) Но вот у roxton нет, а еще есть полные усилители где так нельзя сделать |
| |
|
[10.11.2012 20:36:20] | | Уважаемая Нина.
Так сложилось, что я прошел старую советскую школу проектирования. Силовой электроприемник там-это потребитель напряжением 220 В и выше ))) Ну и опять же dizel2012 говорил об 220...
По поводу 24 В и невозврата и приведенным вами примерам: а что, много среди названного есть клапанов и соленоидных приводов, которые при недопустимом снижении напряжения вернуться в исх состояние? |
| |
|
[10.11.2012 20:51:48] | | Цитата Viss 10.11.2012 20:31:09 наверное именно по этой причине, я их название помню) =) --Конец цитаты------
Наверное, по этой причине они и являются блоками АВАРИЙНЫХ сообщений.
Цитата Volk_ 10.11.2012 20:36:20 Так сложилось, что я прошел старую советскую школу проектирования --Конец цитаты------
Приятно видеть коллегу по счастью )
Цитата Volk_ 10.11.2012 20:36:20 По поводу 24 В и невозврата и приведенным вами примерам: а что, много среди названного есть клапанов и соленоидных приводов, которые при недопустимом снижении напряжения вернуться в исх состояние? --Конец цитаты------
Для клапанов и люков дымоудаления, которым для открытия необходимо подать напряжение на привод, при длительном нахождении кабельной линии в очаге пожара гипотетически такая ситуация возможна (то есть он не откроется).
Для соленоидных клапанов дренчерных завес
http://www.adl.ru/files/tork/T-GN_10...
решением может быть применение НО приводов, то есть управление будет осуществлятся снятием напряжения, по аналогии с огнезадерживающими клапанами. |
| |
|
[10.11.2012 21:04:03] | | Блок аварийных сообщений ROXTON VFM-60R
http://www.escortpro.ru/341_roxton-v...
работает до сняти упр. сигнала
|
| |
|
[10.11.2012 21:08:00] | | Нина
Насколько я знаю "Для клапанов и люков дымоудаления" ввиду их конструкции весьма широкий допустимый диапазон срабатывания по напряжению. Вот посмотрите сами на конкретный интересующий вас привод |
| |
|
[10.11.2012 21:16:40] | | Статья интересная. Вопрос в том, как её можно/нужно применять на практике?
Можно, конечно, увеличить сечение всех проводников в 5 раз. Что в итоге из этого получится, думаю, расписывать излишне.
Можно начинать моделировать различные ситуации развития пожара и производить рассчёты, чтобы обоснованно выбрать необходимое сечение с учётом нагрева, при этом:
1. Придётся определиться с тем сколько времени кажлая конкретная линия при пожаре должна функционировать.
2. Какое увеличение сопротивления для каждой линии допустимо.
3. Какой максимальный по длинне участок линии может подвергаться воздействию пламени, в течении рассчётного периода (для каждой линии).
4. Определить интенсивность нагрева каждого рассматриваемого в п. 3 участка кабельной линии (да, в статье приведён стандартный температурный режим, но на каких-то объектах "рассчётный пожар" может и отличаться от "стандартного").
Эти вопросы потянут много всего дополнительного. Возможно, придётся углубиться в рассмотрение объёмно-планировочных решений, алгоритм и время эвакуации, технические, в частности электрические характеристики приёмников ППЗ и источников питания, и т. д. и т. п.
Неспроста
Цитата Viss 10.11.2012 8:13:36 Здесь, что только не обсуждается - уже и кольцо, и про приоритет пожара над неисправностью, и многое другое что никакого отношения не имеет к статью на которую я сослался... --Конец цитаты------
Цитата Viss 09.11.2012 10:46:02 -интерфейс rs --Конец цитаты------
Цитата Viss 09.11.2012 10:46:02 -дплс адресные реле ит.д --Конец цитаты------
Для подобных линий, вполне возможно, придётся рассмотреть и изменение частотных параметров кабелей при воздействии пламени.
Вот теперь, представим, сколько всего нужно будет рассмотреть, смоделировать, рассчитать при проектировании, скажем торгового комплекса.
Согласитесь, что тот, кто проектирует в соответствии с NFPA, решит эту задачу намного быстрее и проще.
Так что моё мнение, что этот вопрос: выбор сечения кабеля, с учётом воздействия пламени, должен быть решён сначала на нормативном уровне. С исследованиями и рассчётами. А у проектировщика должна быть относительно не сложная, пригодная для инженерной практики методика выбора этого сечения.
Тогда можно, например, и с размерами кабельных вводов и клемников применяемых приборов определиться и записать это в ГОСТах.
Что у нас сейчас необходимо выполнить нормативно для обеспечения огнестойкости кабельной линии?
- применить FRLS. Всё.
Способ крепления этого кабеля, материал, по которому он прокладывается, не рассматриваются. Это на форуме уже обсуждалось. Учёт влияния температуры из той же оперы. |
| |
|
[10.11.2012 21:32:43] | | Цитата Viss 10.11.2012 21:04:03 Блок аварийных сообщений ROXTON VFM-60R.
работает до снятия упр. сигнала
--Конец цитаты------
При запуске оповещения напрямую от ОПС не в циклическом режиме.
А другие варианты? |
| |
|
[10.11.2012 21:33:44] | | Дмитрий К
Глаз зацепился за
"Для подобных линий, вполне возможно, придётся рассмотреть и изменение частотных параметров кабелей при воздействии пламени."
Если речь не про высокие частоты, то честно говоря, сомнительно, что будут заметные изменения
Или индуктивность у вас сильно зависит от температуры, т.е. у вас принципиально изменятся геометрические размеры каб. линии? А емкость при спекании огнестойкой изоляции очень сильно изменится? Или я чего не понимаю... |
| |
|
[10.11.2012 21:36:25] | | При воспроизведении записанного сообщения существуют следующие возможности: активация блока внешним сигналом, настройка числа повторов сообщения (от 1 до 6), управление подключением зон трансляции (до 16 зон в любой комбинации), запуск следующего блока цифровых сообщений по окончании воспроизведения сообщения. |
| |
|
[10.11.2012 21:37:42] | | Цитата Volk_ 10.11.2012 21:08:00 Вот посмотрите сами на конкретный интересующий вас привод --Конец цитаты------
http://belimo.ru/files/BLe24.pdf |
| |
|
[10.11.2012 21:41:01] | | Цитата Viss 10.11.2012 21:36:25 При воспроизведении записанного сообщения существуют следующие возможности: активация блока внешним сигналом --Конец цитаты------
а от блока ЕР-9216? |
| |
|
[10.11.2012 21:44:31] | | >>наверное, пока рано говорить об этом устройстве, может недаром его еще нет в продаже?
Зато Рубеж уже вовсю:
http://rubezh.ru/images/mdu_1_i3_3_B...
>>а от блока ЕР-9216?
Сухие контакты - две пары. EP-9216 для управления зонами. |
| |
|
[10.11.2012 21:47:14] | | Цитата Дмитрий К 10.11.2012 21:16:40 Так что моё мнение, что этот вопрос: выбор сечения кабеля, с учётом воздействия пламени, должен быть решён сначала на нормативном уровне. С исследованиями и рассчётами. А у проектировщика должна быть относительно не сложная, пригодная для инженерной практики методика выбора этого сечения. --Конец цитаты------
Я думаю, максимум что возможно будет получить от нормотворцев:
"Сечение кабеля должно быть выбрано с учетом темпертурных условий эксплуатации кабельной линии". |
| |
|
[10.11.2012 21:59:38] | | Нина
Ну, у меня грубые прикидки показали для привода BLe24, что при номинальном напряжении в начале линии (ведь можно и больше подавать) и не очень значимой длине "холодной "части линии "нагреваемая" часть при температуре 800 градусов (а больше уже не факт, что линия не коротнет) ограничена порядка 20-25 м для 1 мм2 по меди, 30-35 метров для 1.5 мм2 и 50-60 метров для 2.5 квадратов.
|
| |
|
[10.11.2012 22:02:12] | | ...и все деленное на два ))))) (обратный провод чуть не забыл) |
| |
|
[10.11.2012 22:09:52] | |
Нина
...однако, тут же возникает вопрос-это сколько же привод "там" должен ждать и по какой причине после возникновения локального пожара "здесь", чтобы в месте очага температура поднялась до 800 градусов? конечно время наступления сильно зависит от массы фактов (тут вопрос скорее к вам), но по тем имевшим место в практике данным, с которыми приходилось сталкиваться мне, речь идет далеко не минутах... |
| |
|
[10.11.2012 22:13:00] | | Как любит говорить наш уважаемый ФПБ:
пожар площадью 10х10 метров видит пол-Москвы. |
| |
|
[10.11.2012 22:25:18] | | т.е., подытожив тему, я бысказал, что в реальной практике сомнительно, что все это требует учета более чем на те же 20-30%, за исключением каких-то отдельных случаев
Можете кидать тапки) |
| |
|
[10.11.2012 23:16:44] | | PS и это не относится к силовым цепям |
| |
|
[10.11.2012 23:36:34] | | Цитата Volk_ 10.11.2012 21:33:44 Глаз зацепился за
"Для подобных линий, вполне возможно, придётся рассмотреть и изменение частотных параметров кабелей при воздействии пламени."
Если речь не про высокие частоты, то честно говоря, сомнительно, что будут заметные изменения --Конец цитаты------
Вы правы, скорее всего, не будет заметных изменений.
Цитата Volk_ 10.11.2012 21:33:44 А емкость при спекании огнестойкой изоляции очень сильно изменится? --Конец цитаты------
Я так понимаю, что это будет зависеть от изменения относительной диэлектрической проницаемости изоляции между жилами. Как она будет меняться я понятия не имею. |
| |
|
[10.11.2012 23:55:08] | | Дмитрий К
не думаю, что емкость в рабочем диапазоне температур для малых частот заметно изменится
при испытаниях кабеля креймнийорганическая и прочая составляющая спекается в слюду с двольно таки неплохимим диэлектрическими показателями вроде бы. Например, изоляционные свойства флагопита, одного из компонентов в изоляции современных огнестойких кабелей (там еще стеклоткань и прочая) вроде как весьма стабильны. Т.е. вы правы в том, что чего там в реальности неизвестно, но для малых частот, повторюсь, сомнительны заметные изменения... |
| |
|
[11.11.2012 14:46:12] | | Я кажется много чего пропустил.
Уважаемый Viss ® >>>> продолжения в заданном направлении не буедт видимо - нет ничего на что можно опереться.
Ваш пессимизм по моему не оправдался. Ветка получилась отличная. И если на проблему обратят внимание наши законотворцы и разработчики устройств ПС, она свою миссию выполнила. К концу даже непримиримые оппоненты согласились, что в этом что то есть. |
| |
|
[11.11.2012 17:02:43] | | >> что в этом что то есть.
Осталось только, чтобы такой же вывод сделали нормотворцы.
И всё-таки да - что-то в этом есть. |
| |
|
[11.11.2012 17:31:05] | | >Осталось только, чтобы такой же вывод сделали нормотворцы.
не думаю, что вам это доставит удовлетворение |
| |
|
[11.11.2012 17:41:01] | | Уважаемые и дороги коллеги.
Когда мы начинаем обсуждать изменение величины сопотивления шлейфа, конечно в первую очередь надо определиться о чем идет речь - пороговый или адресный.
Потом у нас идут ДЛС (RS-422) или 485.
Потом ЛС СОУЭ.
Дальше пошли ЛС управления ПА.
Кстати. Насколько я понял история этого вопроса началась с какого-то инспектора, который кое-что понимает, а главное знает как заработать немножко денег.
Так вот, тут при обсуждении данной темы вроде как опускаются вопросы топологии. Без учета этого может получиться значительный перебор, что сами мы не будем рады результатам.
Средняя площадь очага в жилом секторе - 30-50 м кв.
То же в промышленности - 30-100 м кв.
Далее проблемы гипермаркетов и складов. Наша Нина тут меня как раз уже упоминала в этой части.
Здесь никак нельзя забывать про ПТ и в т.ч. дренчечрные завесы, если они предусмотрены. Рано или поздно они тоже включаются в процесс.
Так что без учета всего этого многообразия тут можно невзначай и подраться, а результата не будет.
А вам не кажется, что мы вообще каждый раз выдергиваем то одну, то другую частную проблему без рассмотрения проблем всего этого комплекса СПЗ целиком.
У нас подчас не понятно, где расположены сами ППКП и как они между собой объединены. Вот ведь есть ограничения по количеству адресов у одного ППКП, но это у них. И не просто так. Тут же возникает вопрос управления ПА от этого и других ППКП у них. А у нас? Вот тут и включаются вопросы топологии. И что у нас про это в нормах есть, если мы даже до конца не решили, что такое ППУ, где он начинается и где заканчивается. Дальше начинается контроль цепей исполнительных устройств и между его (ППУ) отдельными компонентами. Тут тоже кое-что может быть как исправлено, так и нагажено при различных вариантах топологии.
К примеру. Ну засуньте тот же С-2000-СП2 в шкаф, и вот вопрос отсутствия контроля за этим соединением может быть снят с повестки дня. Или те же вентиляторы и насосы. А может и не надо для них предусматривать контроль на обрыв и КЗ. Может вместо этого чего-нибудь другое придумать и не очень накладное, и дополнить его системой ТО.
Большинство присутствующих здесь коллег могут реально привести здесь свои аргументы. И самым слабым местом тут будет так нами любимый СП5. Что нужно и как построить, и только потом из чего, и есть ли оно у нас. Потом тут надо все-таки немного ограничить наши революционные решения, чтобы в один момент не прозошел останов в самом процессе монтажа и ввода в эксплуатацию. А ведь мы уже давно крутимся именно вокруг именно системных вопросов, так же деваться тут некуда - рано или поздно придется всё что мы тут наобсуждали объединять в одну структуру. |
| |
|
[11.11.2012 18:01:23] | | Цитата Viss 08.11.2012 1:53:47 Кто-нибудь может перевести? --Конец цитаты------
Вот с этого и надо было начинать. С перевода.
Цитата Viss 08.11.2012 1:53:47 В критических случаях на целых 5 раз в их поперечного сечения.
(всмысле иногда надо увеличивать сечение в 5 раз) --Конец цитаты------
Там такого смысла нет:
|
| |
|
[11.11.2012 18:03:02] | | Уважаемый Volk >>> не думаю, что вам это доставит удовлетворение
согласен полностью.
Уважаемый ФПБ я думаю, что эпоха пороговых шлейфов подходит к концу. Для больших объектов всё чаще пишут ТЗ под адресную систему у нас в городе примерно 90%. И это нормально. |
| |
|
[11.11.2012 18:11:51] | | Цитата Viss 08.11.2012 1:53:47 As a consequence, most safety cables may be substantially under dimensioned,
in critical cases by as much as a factor 5 in their cross sectional area. --Конец цитаты------
Переводится:
Как следствие, большинство кабелей безопасности могут быть существенно занижены в размерах, в критических случаях таких где коэффициент 5 в зонах, через которые они проложены.
См. Figure 6: Factor k in function of the proportion being exposed to the fire
Ratio (le ngth in fire / total length)
Рисунок 6: Rоэффициент К в зависимости от доли, которая подвергаются воздействию огня
Отношение (длина в очаге / общая длина) |
| |
|
[11.11.2012 18:15:05] | | Ну и что смысл такой же. |
| |
|
[11.11.2012 18:33:43] | | Цитата Владимир227 11.11.2012 18:15:05 Ну и что смысл такой же. --Конец цитаты------
Нет, не такой же.
Я же спрашивала:
Цитата Нина 09.11.2012 23:18:09 Если сопротивление возрастет только в районе очага пожара, то почему Вы считаете на сколько возрастет сопротивление всего шлейфа по всей длине? --Конец цитаты------
И что получила в ответ?
Цитата Владимир227 09.11.2012 23:36:28 М дааа. С электротехникой у нас слабовато --Конец цитаты------
Еле сдержалась. |
| |
|
[11.11.2012 18:44:18] | | Уважаемая Нина вы что читаете только первые фразы, а дальше прочитать слабо?
>>>>Весь кабель можно представить в виде отдельных сопротивлений включённых последовательно суммарное сопротивление всего шлейфа будет Rс=R1+R2+...Rn и увеличение любого сопротивления ведёт к увеличению Rc на величину прироста этого сопротивления. |
| |
|
[11.11.2012 19:02:22] | | Мне не слабо прочитать даже ветку с начала.
Цитата Владимир227 09.11.2012 16:20:59 Это у вас что то с математикой. 96ом это сопротивление двух жил одного кабеля длинной 500 м при 800 гр сопротивление меди возрастёт на 320%(40% на каждые 100 гр)соответственно добавочное сопротивление будет 307,2, а если попали 2 кабеля то добавочное сопротивление составит 614,4ом но это при линейном нагреве. При пожаре зависимость совершенно другая. А у вас сама линия 1км это ещё + 192 ома и того больше 800 ом. КДЛ должен выдавать максимальный ток 140ма(127х0,5). при сопротивлении 800ом необходимо напряжение U=IxR=800х0,14=112в --Конец цитаты------
Принципиальный момент правильного перевода:
Коэффициент К в зависимости от ДОЛИ, которая подвергается воздействию огня (длина в очаге / общая длина).
Я не увидела в расчете учета именно этой доли.
А про последовательно включенные сопротивления мне рассказывать не надо. |
| |
|
[11.11.2012 19:07:23] | | Лыко и мочало...
Господа и дамы! Если забыть о расчетах, у меня иной вопрос- и часто вы транзит делаете через п.о. или даже в.о. помещения? А когда делаете, ничего не смущает? А если не делаете, то насколько критичен учет нагрева для нормального помещения? А при индивидуальном шлейфе как бы и обсуждать нечего. В общем даже 20-30% и то много в среднем по палате. Не было проблем, купили порося, т.е. откопали статью) |
| |
|
[11.11.2012 19:16:00] | | Я уже тоже задавал этот вопрос
[10.11.2012 16:27:19]
>Опишите мне ситуацию, при которой шлейф равномерно(!) по всей своей длине во все свои 500 метров(!) нагреется до 250 градусов. Реально интересно посмотреть на такой пожарчик.
Ответа не получил. Видать нет такого пожара, но предусмотреть надо. |
| |
|
[11.11.2012 19:25:23] | | Для меня главным итогом этой ветки является:
Цитата puzzle 09.11.2012 10:47:49 Вот так наши нормы и формируются, а давайте сделаем так, или сяк, а вот так-то еще лучше будет. Как можно что-либо улучшать не определив недостатки системы при пожаре.
Где у нас полномсштабные эксперименты? Американцы перед сносом здания исследуют развитие пожаров. По результатам формируют требования. Страховые активно участвуют, т.к. они рискуют деньгами. А как работают наши нормы никаго не интересует. Защитили все по нормам сертифицированным оборудованием, при пожаре погибли люди - в статистике АУПС свою задачу выполнила. Какая у нее задача?
А мы на кухнях опыты проводим. Владимиру советую самому сначала поробовать проверить теплопроводность меди.
Достаточно ознакомиться со списком авторов NFPA72, который занимает 10 стр. в столбца мелким шрифтом, и сравнить со спискамии авторов наших норм чтобы понять, какое различие мы имеем в результатах. --Конец цитаты------
И перспективы мне видятся нерадужными, пока ВНИИПО занято исследованием потери децибелл на войлочных дверях.
|
| |
|
[11.11.2012 19:25:25] | | Уважаемая Нина вы ка кто избирательно читаете. Я уже всё объяснял.
Более того я уже говорил, что сопротивление в очаге пожара растёт не линейно. В электротехнике есть такое понятие как температурный порог применительно для протекания электрического тока от участка провода с нормальной температурой до участка с повышенной температурой. Так вот на границе участков, когда электроны сталкиваются с электронами разогретого проводника происходит их дополнительное торможение с выделением дополнительного тепла. И чем больше таких участков тем больше дополнительное сопротивление (это кроме повышения сопротивления из за внешнего воздействия температурой), а таких участков может быть очень много. |
| |
|
[11.11.2012 19:41:09] | | В двух словах о чем эта статья, насколько я понял.
1. Линейная зависимость сопротивления от температуры соблюдается примерно до 100 грС, а в общем случае подчиняется закону Wiedemann-Franz, выражение (2), где отношение температур Кельвина в степени 1,16. Т.е. сопротевление набегает несколько быстрее чем при линейной зависимости.
2. Вычисляются коэффициенты увеличения сопротивления для дительности пожара 30 мин, когда температура увеличивается до 800грС, К30 = 4,51. И для пожара 90 мин, когда температура увеличивается до 950грС, К90 = 5,25. Т.е. если весь кабель полностью подвергается нагреву.
3. Дан график коэффициента К для 30 мин и для 90 мин, в зависимости от длины кабеля в очаге от общей длины (Фиг. 6). Зависимость линейная, т.е. если половина кабеля в очаге, а другая вне очага, коэффициент уменьшается в 2 раза.
4. Рассматривается пример для кабеля 120 м, из которых 40 м находятся при температуре 950 грС, т.е. пожар длится 1,5 часа.
Запитывается мотор лифта!!! или подъемника (фантастика):
An elevator, connected to a 3-phase system of 3 x 400 V, has a nominal power of 12 kW, a starting power of 36 kW.
На 400В 3 фазный, 36 кВт.
Отношение 40/120=0,3, для которой К=2,27
Кабель 6 мм кв. не проходит, кабель 16 мм. кв. - укладывается в 10% падения напряжения.
Для справки. По NFPA72 внутреннее тушение очага, автоматическое или ручное, должно быть начато при мощности очага не более 1 МВт.
А при 800 гр.С - это последняя стадия пожара - объемное горение - стекла давно все повылетали - можно только поливать снаружи.
Какие элеваторы должны у них работать через 1,5 часа развития пожара мне непонятно. |
| |
|
[11.11.2012 19:44:01] | | Уважаемый Tregart. 500 м шлейфа Это 250 м линии. Здесь даже невозможно разместить все 127 датчикав, применительно к болиду.
Нужно как минимум 127х8= 1016м линии соответственно 2032м шлейфа.
(надеюсь вы поняли что под шлейфом я понимаю оба провода в кабеле). Так что четвёртая часть всей линии вполне может оказаться в очаге. И это хорошо если этот участок нагреется равномерно, в противном случае сопротивление будет расти нелинейно смотри >>>> Более того я уже говорил, что сопротивление в очаге пож....))) 11.11.2012 19:25:25 |
| |
|
[11.11.2012 19:50:01] | | Цитата Владимир227 11.11.2012 19:25:25 Так вот на границе участков, когда электроны сталкиваются с электронами разогретого проводника происходит их дополнительное торможение с выделением дополнительного тепла. И чем больше таких участков тем больше дополнительное сопротивление (это кроме повышения сопротивления из за внешнего воздействия температурой), а таких участков может быть очень много. --Конец цитаты------
Оригинальная трактовка! |
| |
|
[11.11.2012 20:13:58] | | Не горячимся читаем здесь: http://supertransistor.narod.ru/polu... |
| |
|
[11.11.2012 20:27:23] | | это , товарищи абзац. Владимир227, поймите правильно - если будут предлагать идти в нормотворцы-не ходите, поберегите нас :)
puzzle
Не хотел возвращаться к силовым кабелям, вроде как не по профилю форума, но ваше подробное переложение статьи настоятельно требует комментариев. Кроме отмеченных вами невероятностей я хочу еще раз детализировать и подчеркнуть:
- описанный в статье принцип выбора силового кабеля с точки зрения профессионального проектирования электроустановок- практический бред, самый настоящий лингвистический троллинг, краткая аргументация ниже;
- в настоящее время кабели малых сечений и тем более таких длин как 120 м будут выбираться по гораздо более жестким критериям чем по току-это и от условий пуска, и по потерям напряжения при отклонениях в сети, и проверку чувствительности защиты к удалённых однофазным КЗ, а на энергообъектах - еще и по термической и пожарной стойкости. Т.е. навскидку без какого-либо пожара тут уже дело пахнет не только 16, но и всеми 25 мм2. А буржуйские лингвисты вон че открыли)))).
- уже подмечал, что реальные перегрузочные способности двигателей допускают на практике не только 10% отклонение, но и все 20%, а учитывая запас по мощности при выборе- и еще больше.
Из этого, даже если бы предположить, что кабель не коротнет при 950 градусах (а никто не гарантирует -см. ГОСТы на испытания), то при реальном проектировании сечение УЖЕ без всяких там буржуйских статей заведомо превышает минимально необходимое, а даже если это не случиться-движок все равно развернется...
В общем, с точки зрения силы-верно подмечено, чистая фантастика...
|
| |
|
[11.11.2012 20:38:02] | | Уважаемый Volk я и сам не собираюсь. Да и нормотворцам, я думаю не до того (синдром страуса), просто тема интересная заставила мозгами пошевелить, какие ещё могут быть подводные камни. Это ещё нечего вот в СОУЭ с его частотными характеристиками намного больше проблем. |
| |
|
[11.11.2012 20:40:39] | | Цитата Владимир227 11.11.2012 20:13:58 Не горячимся читаем здесь --Конец цитаты------А где там про столкновение холодных электронов с горячими на границах участков?
И что, медь уже стала полупроводником?
|
| |
|
[11.11.2012 20:45:33] | | Цитата Владимир227 11.11.2012 20:38:02 Это ещё нечего вот в СОУЭ с его частотными характеристиками намного больше проблем. --Конец цитаты------
Точно, а еще в нормах не учитвается, что у человек 2 уха. Надо шумомеры для измерения уровня сигнала использовать тоже 2-х канальные разнесенные на ширину головы встроенные в шар с звукопроводностью кости. |
| |
|
[11.11.2012 20:50:40] | | >>Точно, а еще в нормах не учитвается, что у человек 2 уха
В СОУЭ значение этого обсуждаемого эффекта не стоит недооценивать:
1 оповещатель Рокот-3 потребляет 250 мА - 8 штук два ампера.
Если одна пятая кабельной линии увеличит свое сопротивление в 5 раз - падение напряжения удвоится и ... |
| |
|
[11.11.2012 20:52:27] | | абырвалГ ну читайте же сами: Томсона эффект.>>>> Он заключается в следующем: если вдоль проводника с током существует перепад температуры, то в дополнение к теплоте Джоуля в объёме проводника выделяется или поглощается, в зависимости от направления тока, дополнительное количество теплоты Qτ (теплота Томсона): Qτ = τ (T2— T1) lt, где τ — коэффициент Томсона, зависящий от природы материала. Согласно теории Томсона, удельная термоэдс пары проводников связана с их коэффициентом Томсона соотношением: dα/dT= (τ1 — τ2)/ Т.>>>
Это про проводники а полупроводники это ниже. |
| |
|
[11.11.2012 21:27:37] | | Уважаемый Viss.
По СОУЭ, я так считаю, нужно, открывать новую ветку. Эта и так большая и народ запутается о чём речь. |
| |
|
[11.11.2012 21:37:26] | | Владимир227
Ну ладно вам уже ;)
puzzle выше в п. 1 вполне четко указал на нелинейность. Это то самое явление)))
Для 800 градусов это дополн. не более ~35-40% к сопротивлению. Это действительно весьма заметно, но сточки зрения 400-500 %-о возрастания-не запредельно. Вопрос ведь о принципиальной необходимости заметного увеличения вообще. Тут НИКТО не ответил мне на вопрос
> Если забыть о расчетах, у меня иной вопрос- и часто вы транзит делаете через п.о. или даже в.о. помещения? А когда делаете, ничего не смущает? А если не делаете, то насколько критичен учет нагрева для нормального помещения? А при индивидуальном шлейфе как бы и обсуждать нечего
Т.е. вопрос о ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне дела
|
| |
|
[11.11.2012 21:57:23] | | Уважаемый Volk
Да я ничего против не имею просто абырвалГ спросил, я дал ссылку на то что эффект есть. Что касается 35-40% это нужно исследовать и считать, а для этого, как я уже говорил, нужны комплексные исследования. А сейчас мы гадаем на основе своих знаний и опыта. А поскольку нет однозначного трактования выдёргиваем доказательства из разных источников. К стати, со стороны оппонентов кроме голословных рассуждений, на уровне этого не может быть потому, что не может быть никогда, нет ни одной ссылки ни единого расчёта. Просто личное мнение. Вот и попробуйте просчитать, что нет необходимости в учёте нагрева проводов буду очень вам благодарен. Только без эмоций одни цифры и ссылки. |
| |
|
[11.11.2012 22:07:34] | | >Что касается 35-40% это нужно исследовать и считать
ну, я как бы посчитал-можете проверить) |
| |
|
[11.11.2012 22:08:45] | | Уважаемый Volk
Насчёт транзита, в больших помещениях все кабели проектирую в перфорированных желобах куда укладываются все кабели ПС, основная магистраль одна (начало, конец + ответвления шлейфа) поэтому в очаг может попасть довольно большой участок шлейфа. |
| |
|
[11.11.2012 22:12:46] | | т.е. вы признаете-что прокладываете транзиты в пожароопасных и даже взрывоопасных помещениях? однако... |
| |
|
[11.11.2012 22:14:07] | | Уважаемый Volk
Ну так скорее поделитесь. Только сделайте это пожалуйста для полной загрузки шлейфа 127 датчиков, соответственно длинна шлейфа 2032м.
Жду. |
| |
|
[11.11.2012 22:15:55] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Вот Вам для обсуждения и моделирвоания конкрентный объект - Жилой |
| |
|
[11.11.2012 22:16:02] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Вот Вам для обсуждения и моделирвоания конкрентный объект - Жилой |
| |
|
[11.11.2012 22:16:37] | | Дом. Все в комплексе АПС-СОУЭ-АДУ |
| |
|
[11.11.2012 22:20:24] | | Уважаемый Volk
Уточняю почему 2032м.
>>>> Нужно как минимум 127х8= 1016м линии соответственно 2032м шлейфа.
(надеюсь вы поняли что под шлейфом я понимаю оба провода в кабеле). Так что четвёртая часть всей линии вполне может оказаться в очаге. И это хорошо если этот участок нагреется равномерно, в противном случае сопротивление будет расти нелинейно смотри >>>> Более того я уже говорил, что сопротивление в очаге пож....))) 11.11.2012 19:25:25 |
| |
|
[11.11.2012 22:21:21] | | Viss - не обязательно считать в абсолютных единицах-я посчитал относительное увеличение за счет учета нелинейности всего лишь -формула элементарна и приведена в статье и еще раз указана в п. 1 puzzle. Можете, повторюсь, проверить
Зачем мне считать то же самое черт знает для какого количества датчиков только чтобы получить в именованных единицах?
Вот Нина интересовал конкретный привод-я прикинул конкретные значения в сфере обсуждения откроется ли клапан. А просто подставлять в арифмометр цифры-скучно)
|
| |
|
[11.11.2012 22:25:08] | | а вот на вопрос про транзит вы таки не ответили ;) А ведь это принципиальный вопрос. Прежде чем что либо считать-нужно определится ЗАЧЕМ ))) |
| |
|
[11.11.2012 22:25:16] | | Уважаемый Volk
Конечно рассуждать о высоком и вечном намного веселее, а вы попробуйте снизойти до нас сирых. |
| |
|
[11.11.2012 22:29:02] | | Уважаемый Volk
А зачем вам транзит, что это даст. считайте всё что не запрещено правилами. Только не делайте заключений из логики, только правила. |
| |
|
[11.11.2012 22:29:58] | | ээээ, я понимаю ваш юмор-а вот вы меня наверное не хотите. Я вам аргмунетированно показал-почему не более 40%. Откойте в статье формулу (2), и вычислите дополнительное суммарное увеличение для 800 градусов (почему 800-говорил сильно ввыше). И все. А уж основное увеличениевам уже известный коэффициент "альфа". Просто подставить значения даже "сирые "обязаны уметь-иначе какие они инженеры? Не подкалываю, искренне так считаю...
А транзит-вещь важная. а вы не хотите обсуждать. Имеет непосредственное отношение к теме, считаю |
| |
|
[11.11.2012 22:41:39] | | Уважаемый Volk
Спуститесь с Олимпа. Мы здесь уже давно выяснили, что увеличение температуры, для меди естественно, на 100град даёт прирост удельного сопротивления на 40%. И с этим все согласились, а тут 800, имейте совесть. |
| |
|
[11.11.2012 22:46:33] | | И насчёт транзита аргументируйте пожалуйста.
А насчёт того >>>>>> я понимаю ваш юмор-а вот вы меня наверное не хотите))) здесь вы ошибаетесь с вами интересно общаться и с юмором у вас всё в порядке. |
| |
|
[11.11.2012 22:47:07] | | какой кошмар
Ладно Viss, раз вы все уже выяснили (упорно не понимаете про что я говорю) - то либо я очнье плохо обьясняю, либо вы так понимаете. В любом случае беседа не складывается. Так что звиняйте на время) Подожду-может кто еще расскажет про транзит.. |
| |
|
[11.11.2012 22:50:31] | | Владимир227
Вы мне прямо ответьте-вы делаете транзит шлейфа через п/о или в/о помещения или нет? Или для подобных помещений у вас индивидуальные шлейфы?
Тогда имеет смысл далее общаться |
| |
|
[11.11.2012 22:50:35] | | Ну куда же вы Volk или опять синдром страуса одолел. |
| |
|
[11.11.2012 22:54:38] | | Volk_ ®
А причем тут кошмар и я ? Я вообще молчал. |
| |
|
[11.11.2012 22:58:30] | | А не ушли уважаю. Забудьте про транзиты есть большое помещение по нему идёт жёлоб с кабелем датчики на потолке и через ответвления в примыкающие помещения. Очаг пожара охватывает 250 м соединительного кабеля, шлейфа соответственно 500 м. Реально? |
| |
|
[11.11.2012 22:59:12] | | Viss-прошу прощения))) описка... кофе крепкий был))) |
| |
|
[11.11.2012 23:02:51] | | Владимир227, если у вас индивидулаьный шлейф на одно помещения то рассматриваемое не имеет смысла-срабатывание датчика при обнаружении уже выполнит свою задачу СРАЗУ и никаких минут и часов не нужно ждать Или у вас СТУ и деление по зонам помещения? |
| |
|
[11.11.2012 23:06:08] | | А если у вас недопустимый транзит, то на каком основании? ;) Если у вас допустимый транзит, то анализ аварии тоже не должен иметь смысла-все эвакуировались, системы работают, стены/перегородки с нормируемыми пределами держат. О чем речь вообще? Я ведь как раз и призываю к ПРАКТИКЕ. А практические занятия с арифмомтером-совсем иная тема |
| |
|
[11.11.2012 23:12:13] | | Volk.
Да что же вы всё виляете.
Упростим задачу. Некая медная линия длинной 1000 м (шлейф 2000) имеет на конце нагрузку в 70 ма напряжение 10в. Вопрос: необходимо ли учитывать добавочное сопротивление возникшее из за нагрева кабеля до 800 градусов, если нагрев произошёл на участке в 250м. |
| |
|
[11.11.2012 23:14:37] | | Да совсем забыл повышением напряжения компенсировать нельзя. |
| |
|
[11.11.2012 23:24:27] | | эх...-это не я виляю, а вы))) вон даже Viss не вступает-чувствует кошка чью сметану съела))). Считать чтобы надо-нужно понимать ЗАЧЕМ. Вот покажите мне конкретный случай когда надо. тогда и обсудим-пока вы приводили НЕОБОСНОВАННУЮ теорию, упражнение с калькулятором. Вот Нина вполне аргументировано приводила пример, когда было нужно-я и подсчитал. Вы если не понимаете что я говорю про транзит-так и скажите, возможно я так хреново объясняю или сильно заблуждаюсь. Еще раз иными словами мое мнение-все ваши выкладки имеют смысл когда проектом ДОПУСКАЕТСЯ распространение пожара на другие помещения и при этом ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ необходимость работы соответствующего оборудования в смежных помещения после 800(!) градусов (прикиньте сами сколько это времени пожара в вашем случае). Если вы правильно проектируете-без недопустимых транзитов, то такая ситуация для датчиков АПС мне реально не видится. Докажите обоснованно на конкретных примерах для производственного или административного здания, что это не так. Может быть я, как электрик, что то упускаю ) |
| |
|
[11.11.2012 23:39:33] | | Volk
Да множество может быть случаев. Могут на пути и противопожарные перегородки быть, и шлейф может выходить на другой этаж, и просто стены других помещений. Какая разница? Это не запрещено. Каждый пожарный отсек не оборудуется отдельной ПС (имеется ввиду адресная система). |
| |
|
[11.11.2012 23:45:32] | | Цитата Владимир227 11.11.2012 23:12:13 необходимо ли учитывать добавочное сопротивление возникшее из за нагрева кабеля до 800 градусов, если нагрев произошёл на участке в 250м --Конец цитаты------
Нет.
Работать там уже не чему и незачем.
На практике отмечается только позднее включение оповещения. Есть проблема и причины понятны, ещ выключенные из-за ложняков АПС.
90% при пожарах гибнет в жилом секторе, которое вообще не защищено, но на это обращать внимание никто не хочет. Не денежное это дело. |
| |
|
[11.11.2012 23:48:57] | | разница еще какая. Т.е. вы мне сейчас обоснованно доказываете, что после первичного сигнала АПС сотрудники/персонал сидят и ждут распространения пожара пол часа или сколько там до 800 градусов в вашем случае?Или что вы все таки прокладываете транзиты через в/о и п/о зоны? Ну, уважаемый, пусть это комментируют форумчане по профилю-мне нельзя, я иноверец).
Пока конкретный, прям таки КОНКРЕТНЫЙ пример необходимости расчета не приведете-с места не двинусь, так и буду кофе пить дальше, так и знайте. ) |
| |
|
[11.11.2012 23:49:39] | | Volk
Или вы вот это хатели услышать:>>>>12.65. Линии электропитания приборов приемно-контрольных и приборов пожарных управления, а также соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в пустотах строительных конструкций класса КО или огнестойкими проводами и кабелями либо кабелями и проводами, прокладываемыми в стальных трубах по ГОСТ 3262.)))
У нас в условиях задачи нет в.о и п.о помещений. |
| |
|
[11.11.2012 23:50:54] | | последн й пост адресован Владимиру227.
puzzle, я вас категорически приветствую-тут за вас электрикам приходится отдуваться, обьяснять ВАШИ же базовые принципы ВАШИМ же коллегам. Совесть не мучает? ) |
| |
|
[11.11.2012 23:52:58] | | Volk
Прочитайте начало ветки: >>> По условиям обсуждаемой темы, пожар уже горит в отдельно взятых помещениях, ПС уже сработала и выполняет все функции. требуется выяснить как обеспечить работу датчиков не попавших в зону пожара и нужно ли учитывать в расчётах диаметра кабеля потери от повышения температуры в очаге пожара. А при чём здесь 2 пороговые шлейфы с подтверждениями. Дежурный должен получить картину распространения пожара, чтобы оценить ситуацию он её может получить только по дальнейшему срабатыванию оставшихся датчиков.)))) |
| |
|
[12.11.2012 0:00:04] | | рuzzle.
Ну вы же не электрик и должны понимать что очень важно для дежурного персонала знать все или почти всё о распространении пожара. Чтобы спасти хотя бы часть людей которых оповещение загнало в тупик. |
| |
|
[12.11.2012 0:00:35] | | Владимир227
Я не подчиняюсь бессмысленым правилам) Поэтому, возможно, в МЧС и не работаю) (шутка, господа, шутка...)
Что мне ваши условия, если они не имеют практической подоплеки. Есть объект-есть время эвакуации. Вот и опреируйте ральными данными, на любом примере. Передаю бразды тройки - форумчанам по профилю-пусть они доказывают...
А пока
>Пока конкретный, прям таки КОНКРЕТНЫЙ пример необходимости расчета не приведете-с места не двинусь, так и буду кофе пить дальше, так и знайте. ) |
| |
|
[12.11.2012 0:02:23] | | В табл. 12а и 12b показано распределение потушенных пожаров по
средствам их тушения. Из этих таблиц видно, что более 20% всех пожаров в городах ликвидируют либо до прибытия пожарных, либо первичными средствами тушения. Около 65% всех пожаров в городах ликвидируют одним стволом. 2-3 ствола приходится использовать при тушении примерно 10% всех пожаров, а более 3-х стволов – в 1-2% всех случаев. Столько же пожаров (1-2%) тушат пенными стволами и 0,4% всех пожаров тушат порошком. Таким образом, около 85,0% всех пожаров в городах не требуют для ликвидации большого числа сил и средств.
Fire statistics
Пожарная статистика
Feuerwehrstatistik
Report / Отчет / Bericht
№11
|
| |
|
[12.11.2012 0:04:09] | | Значит, ятак понял, расчёта не будет? Как всё хорошо начиналось.
Всем пока и спасибо. |
| |
|
[12.11.2012 0:08:02] | | Владимир227
Странный способ ответа-раскланяться.
Как я понимаю обоснования необходимости расчета для АПС не будет?
Ну, все равно, и вам спасибо)
|
| |
|
[12.11.2012 0:13:47] | | Цитата Владимир227 12.11.2012 0:00:04 Ну вы же не электрик и должны понимать что очень важно для дежурного персонала знать все или почти всё о распространении пожара. Чтобы спасти хотя бы часть людей которых оповещение загнало в тупик. --Конец цитаты------
Какое распространение? Кго что загнало? Один извещатель сработал - все на улицу.
Какое распространение пожара? Как его определить и зачем? По распространению дыма ничего определить невозможно.
В Европе ситается - один детектор сработал - пожар, два сработали - сильный пожар, три - катастрофа.
Борьба идет за более раннее обнаружуние очага, а у нас борьба с ложняками гарантирует позднее обнаружение пожара.
Придумали 3 извещателя, а вентиляцию не контролируем. От одного очага по всему зданию дым разойдется и всех отравит.
|
| |
|
[12.11.2012 0:26:34] | | puzzle
Я почему-то думал, что это очевидная истина даже для электриков, не говоря о профильных специалистов ))). Когда Владимир стал рассказывать про анализ я даже запереживал-на известных мне весьма серьезных и опасных объектах дежурный не проводит анализ, а у Владимира проводит, честно скажу даже задумался..аж кофе бросил пить..на чай перешел)))... |
| |
|
mavas01 ®
[12.11.2012 0:50:17] | | Как следует из справочных материалов сопротивление для одного метра двухпроводной линии связи с сечением проводов 1 мм кв. в обычных условиях составляет 0,035 Ом. При повышение температуры на 800 гр. Ц ( данная температура может быть зафиксирована в комнате типа общежитие, гостиница, квартира и др. через пять минут после возникновения открытого очага горения) сопротивление будет составлять 0,1148 Ом. Если у вас через помещение проходит 10 м линии связи по которой протекает ток 1 А, то падение напряжения составит 1,148 В. Для линии связи 20 м и токе 2А падение напряжения составит 4,52 В. Это как минимум критично для оповещателей с питанием 12 В, расположенных в последующей за аварийным помещением комнатах. Это и следует учитывать при экспертизе, если расчетное время полной эвакуации более 5 минут. |
| |
|
[12.11.2012 1:00:54] | | mavas01
Т.е. я правильно вас понял-после получения первичного сигнала в общежитии все эвакуируются, тут через 5 минут несколько оповещателей перестает работать и народ шустро так бегом назад в комнату, греться? Или речь о том, что работающие 5 минут оповещатели глуховатая старушка не слышит, и если бы оповещатель не отказал-она бы услышала. Не юморю-хочу понять... |
| |
|
[12.11.2012 1:05:16] | | mavas01
хотя с оповещателями еще логика есть, но что с приводимой в пример Владимиром АПС?
И кстати-допускается транзит оповещения через жилые помещения в соседние независимые? |
| |
|
[12.11.2012 1:06:19] | | ...в общежитиях |
| |
|
[12.11.2012 7:30:02] | | 5 минут, 5 минут это много или мало?
Уже говорил, про необходимость разделения обсуждения этого эффекта по Всем разделам (СОУЭ, АПС, АДУ и т.д. ЭОМ отдали бы Volk_) а пока как-то всё в кучу - аргументы обоих сторон перемешиваются и ничего не происходит.
Обсуждали АДУ - выразил мысль о том, что там необходимо для реверсивных приводов работать всё время (при отключении ППУ возврат 100% в исходное состояние). Молчим.
ЭОМ - вроде бы пример был в статье, что с 6 надо на 16 кв.мм. выходить. Это для вентиляторов подходит - Volk_ скажете пару слов - как себя будет вести линия питания вентилятора, если 10 метров этой линии в огне?
СОУЭ - ну тут без слов. Осталось добавить для расчетов 100В линии - их нагружают по самое не могу.
АПС - самое слабое место ДПЛС с его стартовым напряжением 8 В.
Кому и сколько Ом надо, чтобы выйти из строя надо считать - только с исходыми данными мы такими темпами никогда не договоримся. |
| |
|
[12.11.2012 9:21:42] | | Я все не могла понять, чем меня раздражается тема этой ветки, помимо праведного гнева Владимир227 ®:
«Закрыть глаза на проблему проще, синдром страуса ещё ни кто не отменял ….»
«Считаю, что вопрос данной ветки витал уже давно и решать его нужно КАК МОЖНО СКОРЕЕ….»
«Если можно спасти больше людей посредством несложных расчётов и незначительных технических изменений,к примеру вставить те же ИКЗТВ в каждый датчик, неужели оно того не стоит?
Прямо проблем у нас в пожарке нерешенных нет, только вот с увеличением сопротивления кабеля в условиях пожара осталось разобраться.
А потом поняла:
Все это мне напоминает методы решения проблем нашим ВНИИПО:
ДИП плохие ? – поставим по 4 в 2 шлейфа;
Дорого по 4 в 2 шлейфа? – сделаем 2-х пороговые шлейфы;
Все равно дорого? – пропустим на сертификации ИП по 100 рублей ведро или самоизымающиеся при запылении.
Напряжение падает? Увеличим в 5 раз сечение кабеля, нехай 3 часа в пожаре работает.
Существуют же более изящные технические решения.
К вопросу:
Цитата Viss 12.11.2012 7:30:02 Обсуждали АДУ - выразил мысль о том, что там необходимо для реверсивных приводов работать всё время (при отключении ППУ возврат 100% в исходное состояние). Молчим. --Конец цитаты------
Если в качестве ППУ брать то, что им на самом деле является (а не ссылаться на сертификаты), то для реверсивных клапанов и управления ими от БУОКов (а не от КПБ+УК-ВК, ну или хотя бы задействовать 2 выхода КПБ), на ППУ от АПС подаются раздельные команды: Открыть и закрыть. Вот и вся проблема.
А почему никто не вспоминает про системы обратной связи для СОУЭ 4-го типа? Вот уж что на 100% ответственно за мониторинг распространения пожара по зданию.
|
| |
|
[12.11.2012 9:31:57] | | Ув. Нина, откройте секрет:
Как применить БУОК к реверсивным приводам, если в ТД написано, что можно только к э/м:
Настоящий Паспорт предназначен для ознакомления с принципом работы и правильной эксплуатации Блока Управления Противопожарными Клапанами БУОК-4 э/м (далее по тексту БУОК-4), предназначенного для управления одним, двумя, тремя или четырьмя противопожарными клапанами с электромагнитными приводами.
>Все это мне напоминает методы решения проблем нашим ВНИИПО
Что-то в этом есть, но на сегодняшниый день всё равно не правильно -
Ведь как МИНИМУМ на 20% поднимать сечение надо - как для 75 С по NFPA. |
| |
|
[12.11.2012 9:40:09] | | Viss
2 раза говорил уже- см вним-е. Посл комм-й для puzzle |
| |
|
[12.11.2012 9:42:59] | | 11.11.2012
20:27:23 |
| |
|
[12.11.2012 9:46:46] | | Цитата Viss 12.11.2012 9:31:57 Как применить БУОК к реверсивным приводам, если в ТД написано, что можно только к э/м: --Конец цитаты------
http://www.avral.ru/604b20f77da4d772...
Цитата Viss 12.11.2012 9:31:57 Что-то в этом есть, но на сегодняшниый день всё равно не правильно -
Ведь как МИНИМУМ на 20% поднимать сечение надо - как для 75 С по NFPA. --Конец цитаты------
Согласно, ЧТО-ТО есть. Но не всегда, не везде, и не в 5 раз. |
| |
|
[12.11.2012 9:57:41] | | Ветка перегружена прошу продолжать здесь.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20123
ДУ - БУОК хорошее решение, это действительно ППУ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|