| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[18.10.2012 18:07:36] | | Доброго дня!
Стройнадзор проверял жилой дом, выявил следующее нарушение по эвакуации согласно СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ":
п.7.2.8 В жилых зданиях с общей площадью квартир на этаже от 500 до 550 м допускается устройство одного эвакуационного выхода из квартир:
при высоте расположения верхнего этажа не более 28 м - в обычную лестничную клетку при условии оборудования передних в квартирах датчиками адресной пожарной сигнализации;.
В доме площадь квартир на этаже более 500м2, адресной АПС нет.
Сказали надо делать расчета риска. НО!
Согласно приказу МЧС №382 , здания многоквартирные из методики исключили. Получается методики для расчет в данный момент нет.
По логике, если первый пункт статьи 6 ФЗ 123 не выполняется,(расчет риска) то мы должны выполнять второй (выполнять все требования норм.документов) - т.е. монтировать АПС.
Господа, у кого есть мысли , как можно посчитать риск?
|
 | |
|
[18.10.2012 18:55:38] | | Дешевле датчики повесить |
| |
|
[18.10.2012 19:23:57] | | Дешевле посчитать эвакуацию, проводим расчет безопасной эвакуации, получаем необходимое время эвакуации и расчетное время, сравниваем и получаем, что все выбегают и все отлично. Тем самым мы обосновываем отсутствие второго эвакуационного выхода. |
| |
|
[18.10.2012 19:29:23] | | НЦУКС - ваша цена за решение вопроса? |
| |
|
[18.10.2012 20:26:12] | | и добавлю к dizel2012 ® ... а на каком основании? Поясню... раз проверял стройнадзор, то, надо понимать, здание не введено в эксплуатацию, а раз так, то на этом объекте надо выполнять требования ФЗ-123 и иже с ним..))) А поскольку методики оценки пожарного риска для жилых зданий на настоящий момент нет, никакой оценкой рисков тут не отделаться... А Ваш, уважаемый НЦУКС ®, "расчет безопасной эвакуации" для объекта, не введенного в эксплуатацию, вряд ли прокатит.. он для эксплуатируемых объектов... Может, уважаемый Уличный игрок пояснит ситуацию? |
| |
|
[18.10.2012 20:30:59] | | и еще - а была ли в проекте АПС? Если нет - явный косяк проектировщиков, ибо это требование в СНиП, введенным в действие задолго до ФЗ-123... |
| |
|
[18.10.2012 21:12:16] | | Приказ Минэкономразвития РФ от 30.09.2011 N 531 "Об утверждении Требований к определению площади здания, помещения" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 07.11.2011 N 22231)
6. Общая площадь жилого помещения, жилого дома состоит из суммы площади всех частей такого помещения, жилого дома, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
http://www.consultant.ru/search/?x=4...
посчитайте площадь без балконов и лоджий... если получится ссылайтесь на данный приказ |
| |
|
[18.10.2012 21:13:51] | | Расчет риска делать нельзя, делайте по нормам |
| |
|
[18.10.2012 21:14:39] | | dizel2012, ну если как частному физическому лицу оплатят по наличному расчету, то максимум 20 000, а если через фирму с договорами и по безналу, то в личку, дам номер фирмы, решайте с ней. |
| |
|
[18.10.2012 21:23:00] | | Ув. morozofkk! Почему от Вас таких сумм не слыхал? В нескольких дискуссиях меньше 400000 не называли. Или что-то не так? |
| |
|
[19.10.2012 8:09:41] | | Спасибо за отклик!
Проблема в том, что объект проектировался в начале 2000х.. Тогда Снипа 31-01-2003 еще не было! Денег не было, дом не строили. Проект переделывать не стали..
Особая благодарность morozofkk! Квартиры считали вместе в лоджиями,прешывание допустимых 500 м2 небольшое, поэтому попробуем сослаться на это. |
| |
|
avars
[19.10.2012 9:12:15] | | Когда проектная документация на жилой дом прошла экспертизу? До внесения изменений в Методику или после внесения. Если проектная документация прошла экспертизу до внесений изменений в Методику МЧС, то закон обратной силы не имеет. |
| |
|
[19.10.2012 9:32:48] | | Пересчитал все площади - получилось 510.2 м2. Нашел несколько вент.каналов которые выпирают в площадь квартир.В итоге окола 505м2.
Откуда еще 5м2 изъять, ума не приложу. |
| |
|
[19.10.2012 10:01:56] | | Значит площадь вентканалов надо искусственно увеличить. |
| |
|
[19.10.2012 11:19:41] | | Эвакуацию Вам все равно предложат посчитать. |
| |
|
[19.10.2012 13:58:12] | | А на основании чего считается эвакуация? методики официальной получается нет, ссылок в ФЗ на расчет только эвакуации , отдельно от пож.риска также нет.. |
| |
|
[19.10.2012 14:19:35] | | НЦУКС.. вы чего..
по интегральной модели (http://www.twirpx.com/file/921452/)
28 сек для очага пожара в помещении 10 м.кв..
по госту принимаем 30 сек, если даже доказать, что берем как для зального помещения 0 сек, то из 2-х, 3-х или 4-х комнатных некто не выберется
dizel2012 ® потому и не предлагаю))
|
| |
|
[19.10.2012 14:34:24] | | Так то на основании частей методики или по Госту, ссылок то наверное нет, но можно доказать, что это смоделированный наихудший сценарий развития пожара.
Морозоф, можно комнатку то и посветлее взять и с площадью поболее, да и время начала эвакуации из помещения пожара по формуле посчитать. |
| |
|
[19.10.2012 14:47:03] | | НЦУКС
по госту, методика для риска сделана и там время старта эвакуации ого го какое..
можно комнатку то и посветлее взять.. смысл.. принимаем, что окна все закрыты
и с площадью поболее.. 18 м.кв = 32 сек. ну из очага пожара вы успеете, но мы теперь все комнаты по гост будем делать))
|
| |
|
[19.10.2012 14:50:42] | | Ну вы же не хуже меня знаете, как все можно грамотно сделать. |
| |
|
[19.10.2012 15:19:31] | | потому и не берусь за работу которую не сделаю)))
а если сделаю то не меньше чем за 400000 р. |
| |
|
[19.10.2012 23:02:55] | | так сделаю или не сделаю?)) |
| |
|
[20.10.2012 8:06:31] | | сделаю.. но если по честному
- выходы из общих приквартирных коридоров (которые идут к лестницам) оборудовать противопожарными дверями на EIS 15, при высоте здания более 3 этажей (доказываем, что лестничные клетки незадымляемые на 15 мин становятся)
- для жилых помещений менее 18 м.кв оборудовать аварийные выходы на балкон или лоджию (можем не тыкать аварийные выходы если эксперт примет расчет по полевой модели..но она в методике)
- про МГН..
с 01.01.2013 для МГН предусмотреть возможность пребывания на любом этаже... со всеми вытекающими приколами
на сегодня это только первый этаж (при этом в ТЗ утвержденным соцразвитием написано.. оборудовать доступ на первый этаж по СНиП 35-01, а то хрен докажете, что только первый.. опыт есть)
|
| |
|
[25.02.2013 12:01:48] | | А разве по ГОСТу нельзя сделать расчёты? Та же проблема сейчас встали... |
| |
|
[26.02.2013 10:51:50] | | по поводу расчета для ЖД зависит от того как к этому расчету отнесутся принимающие органы. Делал подобный расчет эвакуации (после отмены расчета риска для ЖД по методике 382)для разных регионов. Везде проходит. Кто-то даже умудряется делать расчет риска задним числом... |
| |
|
[26.02.2013 14:36:19] | | А то выходит так, что приказом МЧС отменили статью ФЗ123 (касаемо жилых зданий), которая предусматривает расчёты в случае соблюдения только Техрегламента. |
| |
|
[26.02.2013 16:18:44] | | ВНИИПО, на сколько я помню, обещали к маю 2012 года дать по этому поводу разъяснения, как надо поступать с теми зданиями, которые в новой редакции не вошли в методику 382.
Данное обещание дал один из специалистов ВНИППО на семинаре СИТИСА в г. МОскве на MIPSе.
Однако, никакой информации и по сей день нет (по крайней мере я не слышал ничего). |
| |
|
[26.02.2013 18:11:10] | | Пробовали считать эвакуацию в пятиэтажке... по-честному считать.
Не получается эвакуации жильцов с 5 этажа в случае пожара в квартире 1 этажа! Задымляется лестничная клетка.
По методике к ГОСТ принималось:
1. Жильцы 5-го этажа стартуют из своих комнат через 2 минуты после начала пожара. Этажные потоки сливаются (то есть - жильцы 4-го "ждут", пока подойдут жильцы 5-го);
2. Дверь квартиры с очагом пожара - открыта (несмотря на доводчики). Поскольку через эту дверь идет процесс эвакуации. |
| |
|
[28.02.2013 11:50:29] | | Это Вы считали как-то не так.
Вот при Академии ГПС есть фирма, которая все считает ТАК как надо или как хочется. В том числе риски для пятиэтажного жилого дома (хрущевка) с подвалом, использующимся для хозяйственных нужд и хранения горючих материалов и сообщающимся с лестничными клетками.
При малейшем загорании в подвале через пару минут все этажи будут блокированы.
А по расчету риска все нормально.
Самое прикольное, что пожарных инспекторов это устраивает.
Может, конечно, не за просто так. |
| |
|
[28.02.2013 11:51:47] | | И письмишко, подписанное главным госпожинспектором Москвы есть, что все нормально и соответствует. |
| |
|
[28.02.2013 16:06:50] | | Вот оно че. А каким годом то расчет? Может до внесения изменений в методику? Может там шторки есть?Или план мероприятий?
А что за фирма такая? |
| |
|
[28.02.2013 16:46:36] | | Нет там ни чего. Только 250 жителей-заложников. Дом - общежитие. Пажарники ходили-ходили, мозг вынимали-вынимали, а тут вдруг бах и "все прекрасно". Просто письмишко то написали и не подумали, что в случае "хромой лошади" сами и будут расплевываться. |
| |
|
[28.02.2013 16:52:29] | | Фирма "Рога и копыта" из недоучившихся пожарных инженеров. Рекламу им делать не собираюсь, но при случае лыко в строку вставлю. |
| |
|
[28.02.2013 17:39:24] | | Крюгер, "через 2 минуты после начала пожара", а если дело было ночью, а если инвалид на коляске? - тут только ПП дверь поможет или срочное аварийное перемещение на балкон/лоджию.
Крюгер, и мы пробовали и по 12.1.004 и по 382-му, полевым, зональным, интегральным - не вый-дут ни-ко-гда! Ни с доводчиками, ни с пятым-двадцатым типом СОУЭ. Дымоудаление поэтажно в коридоры или в каждую квартиру еще может быть не ставили. Абсолютно с вами солидарен! Не выйдут... Мне эти "большие дядьки" из ВНИИПО-Академий "помощь" (за бабки) в решении этого вопроса уже многократно предлагали - типа у них есть какие-то данные по скоростям движения чего-то там, секретные, конечно! А мы тут, на местах - лохи необразованные... Зло берет! При общей (среднестатистической) безграмотности земельного состава ГПН вся лажа с этими расчетами прокатывает, а когда на бумажке стоит подпись "Одобрен Академией-ВНИИПО", то тут вообще вопросов ни у кого не возникает. Блин, сказано же, что расчеты ведутся по УТВЕРЖДЕННОЙ методике, сами же они, блин, писали. Все, остальное это не расчет пожарного риска, а пожарное фуфло и нае-во!
Комарова Елена, респект и уважуха. (ни кого не хочу обидеть - прочитал только последние посты). |
| |
|
[01.03.2013 9:24:00] | | Есть любопытная работа, посвящённая распространению ОФП при пожарах в жилых зданиях. Академия ГПС МЧС России, Расчет пожарных рисков для общественных, жилых и административных зданий, к.т.н. Самошин Д.А. Их сайт http://www.academygps.ru
Изучив, возник вопрос - а какое время противостоит огню хорошая входная дверь в квартиру? Есть данные, по которым двери класса М1-М2 стоят порядка 15-30 минут.
Кто что скажет?
Правда, помимо дверных проёмов огонь и через вентиляцию пролазит. |
| |
|
[01.03.2013 9:49:30] | | А какое время противостоит огню заполнение пространства между стеной дверного проема и коробкой входной двери? Особенно, если это пространство заполнено монтажной пеной? Поэтому практически без разницы какая именно стоит дверь. |
| |
|
[01.03.2013 11:36:49] | | Epos и Крюгер, а не пытались менять геометрические параметры пожарной нагрузки в очаге пожара? Я думаю как раз за счет этого у Академии получилась эвакуация, ну еще и люменов прибавили, и все, по видимости офп не наступает так быстро. И еще модель движения потока какую использовали?
Методика очень неидеальна и варьировать там можно много параметров. |
| |
|
[01.03.2013 12:04:52] | | Пожарная нагрузка для жилой комнаты, по моему прочному убеждению, не имеет других альтернатив, кроме "мебель + ткани".
Все остальные варианты - красный сигнал "Осторожно, халтура!". |
| |
|
[01.03.2013 17:25:22] | | "мебель + ткани"? Согласен. |
| |
|
[02.03.2013 18:30:12] | | Понятно, мебель+ткань, хорошо, но площадь то какую брали размещения пожарной нагрузки? Способ размещения какой? Массу горючей нагрузки на единицу площади поверхности пола какую взяли? Это все непосредственно влияет на необходимое время эвакуации.
"Все остальные варианты - красный сигнал "Осторожно халтура" - мнение дилетанта, причем беспочвенное, если речь идет не только о виде пожарной нагрузки, но и о других параметрах.
И Вы так и не ответили, какую модель движения людского потока использовали?
Мне просто интересно стало, есть ли правда в Ваших словах, что честно не посчитать, да и "честно" для Вас одно, а для других другое.
И к Epos те же вопросы. |
| |
|
[02.03.2013 19:22:39] | | Ув. НЦУКС ®
Если у вас есть "сюрприз за пазухой" в части пожарной нагрузки в жилой комнате, то выкладывайте на общее обозрение.
А мы уж коллективно решим, кто дилетант, а кто хитроман.
Мебель+ткани - это стандартный советский диван + тюль + штора.
Отсюда и площадь, и способ и количество в граммах.
А ваш вопрос про модель движения - заявление открытым текстом: "Не получается по ГОСТУ, сосчитаем иным способом (индивидуально-поточно-имитационно-стохастически)...И будут все равномерно двигаться, и не будут потоки сливаться, и стартовать нужные люди будут в нужное нам время".
|
| |
|
[02.03.2013 23:55:28] | | Загорелся диван, рассматриваем случай, площадь пожарной нагрузки метр на два, вес 15 кг. Для начальной стадии пожара в самый раз. При таком раскладе ОФП распространяется очень медленно. Честно мне лень щас заходить в прогу и проверять через сколько по видимости наступит край из комнаты через коридор на лк при люминах 75-100.
Методикой предусмотрены разные модели, использовать их и уже это относится к нечестно? Неразумно не правда ли?
Я не спорю, может там ничего и не получится, но Вы перепробовали не все честные методы. |
| |
|
[05.03.2013 13:55:29] | | Парировать никто не будет? |
| |
|
[06.03.2013 12:40:46] | | Рассматривать надо самый неблагоприятный вариант пожара - это пожар в прихожей (S = 3-5 м2) квартиры на 1-м этаже, при этом двери из прихожей в комнаты(коридор) закрыты, а дверь на л/к открыта настеж. Надо незабывать, что помимо одежды (в т.ч. синтетической) может гореть и ПВХ (пакеты и т.д.), что определяет наличие в продуктах сгорания HCl. При значениях показателей пожарной нагрузки для жилых помещений, приведенных в пособии по расчету риска, блокирование лестничной клетки на уровне 1-го этажа при таком сценарии пожара произойдет до момента начала эвакуации. |
| |
|
[06.03.2013 12:47:53] | | Вы считаете, что дверь на л/к, открытую настеж, никто не закроет?
Да и какая пож. нагрузка, помимо шкафа с одеждой, может быть в современной мелкой прихожей? |
| |
|
[07.03.2013 11:13:10] | | О каком пособии идет речь? |
| |
|
[07.03.2013 11:31:17] | | Цитата DEF 06.03.2013 12:47:53 Вы считаете, что дверь на л/к, открытую настеж, никто не закроет? --Конец цитаты------
Если у меня в квартире будет пожар, я входную дверь прикрою только после выхода всех (а зимой одеваться дети будут не быстро, а одевать при закрытой двери в горящей квартире я не рискну), а запирать на ключ и вовсе не буду.
Цитата DEF 06.03.2013 12:47:53 Да и какая пож. нагрузка, помимо шкафа с одеждой, может быть в современной мелкой прихожей? --Конец цитаты------
У меня в прихожей большой встроенный шкаф с запасом одежды на все сезоны, вешалка с кучей текущей одежды, шкаф с разным барахлом включая разобранную искуственную ёлку и газеты, этажерка для обуви, ну и линолеум в два слоя на весь пол.
|
| |
|
[07.03.2013 12:54:44] | | Можно еще как наихудший вариант тогда рассмотреть пожар в квартире, которая сдается в найм 30 иногородним гражданам, с сопутствующих количеством одежды в коридоре, причем они работают на химическом производстве и вся одежда у них пропитана ЛВЖ, ГЖ и в пыли, а еще один из них с собой приволок баллон с природным газом, потому как положить было некуда,а второй украл с производства для родителей на дачу 30 литров ядохимикатов, третий же для своей старой копейки, договорившись с водителем Васей, списал канистру бензина и естественно тоже приволок ее и оставил в прихожей. |
| |
|
[09.03.2013 14:23:36] | | Streetplayer ®, напишите мне на почту, помогу kurilshik85@mail.ru
Сразу планировки закидывайте. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|