| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.07.2012 8:11:30] | | Помогите пожалуйста, на производственной площадке приходит сырье автотранспортом. Регламентируется ли расстояние между точкой слива автоцистерны с ГЖ и точкой слива негорючего сырья? |
 | |
|
[10.07.2012 9:04:31] | | Зависит от того к чему относится слив ГЖ, если к топливозаправочному пункту площадки то см. НПБ 111-98, если к складу нефтепродуктов то СНиП 2.11.03 |
| |
|
[10.07.2012 10:39:38] | | Расстояния регламентируются СП4.
В целом по п. 6.1.
В частности по п. 6.4.11 табл 8, по п.6.4.9
|
| |
|
[10.07.2012 11:10:57] | | ГЖ относится к складу расходному и негорючее жидкое сырье относится к складу. Склад единый просто поддоном выгорожены емкости с гж. СП4.13130.2009 перерыто с корки до корки, но ответа так и не найдено. в табл.8 нам не один пункт не подходит. |
| |
|
[10.07.2012 12:22:46] | | Ув. helga a ®
[10.07.2012 8:11:30]
У Вас единый склад.
Склад оснащен раздаточными резервуарами (приемными) .
Расстояние между резервуарами 1м (для ГЖ) , если резервуары на улице.
СП 4 п. 6.4.39
По большому счету склад нефтепродуктов в таре должен быть отделен от ДРУГИХ помещений перегородками 1-го типа. (СП 4 п. 6.4.34).
Если технолог обосновал возможность не отделения разных складов , разных категорий перегородками противопожарными, то можно процесс слива осуществлять в общем пространстве. (СП 4 п.6.2.12).
По моему мнению, расстояние между устройствами слива ГЖ и негорючих жидкостей не нормируется.
|
| |
|
[10.07.2012 21:28:44] | | Ув. helga a ® скажите точнее к чему относится слив ГЖ... Вы пишите к расходному складу ... чего? котельной.. ТЗП ...какой-то технологической установки ... К примеру расстояние от сливной площадки ТЗП до наружной установки категории Дн (как раз ваш второй слив) не менее 18 м ...
Кстати категория наружной установки определена? |
| |
|
[11.07.2012 9:57:57] | | Расходный склад ГЖ относится к производственной линии.Склад открытый на улице, производство в здании. Категория склада еще не определена. Расстояние от резервуарного парка до сливо/наливного устройства ГЖ будет не менее 8м согласно табл. 14 СП 4.13130.2009. А расстояние от этой точки слива до точки слива негорючего сырья, вот вопрос? |
| |
|
[11.07.2012 11:04:31] | | Цитата:
А расстояние от этой точки слива до точки слива негорючего сырья, вот вопрос?
Не горючее у Вас сырье во второй точке слива!
Ни какое расстояние не нормируется.
Точка слива с негорючим сырьем обладает категорий ДН (пониженной пожароопасностью) (ФЗ-123 ст 25 ч.7).
Проше, говоря, имеет по аналогии с помещениями категорию Д.
Точка слива с горючими жидкостями относится к категории ГН (ФЗ-123 ст 25 ч.6).
Сливоналивные устройства располагаются на площадках.(ФЗ 123 ст 70 ч.2 п.3.)
Необходимость площадки для сливоналивных устройств АВТОМОБИЛЬНЫХ цистерн нормируется в ФЗ 123 ст 70 ч.2 п.3.
Расстояния до других объектов защиты считается от границ площадок (там же).
Само сливоналивное устройство не рассматривается, как объект защиты (ст 70 ч.1).
Наливное устройство принадлежит располагать на площадке, она и будет объектом защиты.
Нормируются расстояния объекты защиты складов нефтепродуктов и граничащих с ними объектов только для категорий А,Б,В (ФЗ-123 ст 70) табл 12.
Не Ваш случай.
Нормируются расстояния объекты защиты установок ГН до других объектов по СП4 т.6.4.4 табл 6
Вашей точки слива негорючих жидкостей здесь нет.
Если только эта точка не принадлежит к очистным канализационным сооружениям.
Т.е. требования по расстояниям для Вашего случая не распространяется.
Вывод: Расстояние между точками слива ГЖ и неГЖ можете выбирать произвольное.
|
| |
|
[11.07.2012 12:39:28] | | Andorra1 спасибо Вам большое! Только у меня точка слива с ГЖ будет категории (скорее всего) ВН. ГН-это если транспортируемое ГЖ используется в качестве топлива. |
| |
|
[11.07.2012 13:08:06] | | Приятно. Спасибо Вам.
Конечно ВН , а не ГН.
Вы правы!
|
| |
|
[11.07.2012 19:54:03] | | Не согласен с мнением ув.Andorra1 ®
Чисто теоретически весь раздел 6.4, а также ст.70 ФЗ на Ваш склад не распространяется, это написано в п.6.4.1
Требования настоящего раздела не распространяются на:
- резервуары и другие емкости для нефти и нефтепродуктов, входящие в состав технологических установок или используемые в качестве технологических аппаратов;
пожарными нормами не нормируется расстояние между технологическими установками ... обоснование расстояний ложится тяжким бременем на плечи разработчиков ТХ и ПБ. Главное держите в уме следующее...
Статья 100. Требования к ограничению распространения пожара на производственном объекте
1. Расстояния между ...... между ... открытыми технологическими установками, агрегатами и оборудованием, .... на территории производственного объекта в зависимости от степени огнестойкости, категории зданий по взрывопожарной и пожарной опасности и других характеристик должны исключать возможность перехода пожара от одного здания, сооружения или строения к другому.
Удачи Вам в расчетах и обоснованиях и упаси Вас бог от СТУ.
И еще немного личного мнения ... Я бы не располагал что-либо ближе метров 10 от точки слива АЦ.
Для примера при расчете категории и оценки риска Вам прийдется разливать всю автоцистерну т.е. как минимум кубов 10. Допустим мы не считаем что топливо разолъется на площади (1л на кв.м см.СП12) 1 гектар, а будет ограничено отбортовкой сливной площадки (естественно если есть аварийный резервуар), то расстояние на котором тепловое излучение будет безопасным для человека и будет нормируемым расстоянием. повторюсь сугубо личное мнение.
|
| |
|
[12.07.2012 15:46:58] | | Спасибо, уважаемый Karamba ®
Всегда приятно ощущать крепкое плечо товарища!
Автор не сказал нам, в составе чего находится эта точка слива…
Вы правы, если точка в составе технологического аппарата, или установки (п. 6.4.1 СП-4) то норм нет. И как следствие удача в СТУ.
Если ГЖ и неГЖ сливается в резервуар, для хранения, - то имеем нормируемый случай по СП 4 , у нас склад.
( я к сожалению не смог быстро найти п 6.4.1, знал, его, но он куда-то от меня постоянно прятался!).
Для точности нам нужно определить, к чему отнести точку слива.
Мне думается, что она скорее всего подходит к технологической установке , или оборудованию (Ст 100 п.1)
По Ст 100:
Она предусматривает, мероприятия против перехода пожара ОТ технологических установок к ЗДАНИЯМ, строения, сооружениям.
И только.
Вся защита для ЗДАНИЯ от внешнего врага.
Нет в Ст 100 мероприятий для: “технологическая установка- технологическая установка”.
Снова путь к СТУ…
В целом Ваши разработки по разливу полезны и хороши для широты взгляда.
|
| |
|
[12.07.2012 23:06:38] | | "Автор не сказал нам, в составе чего находится эта точка слива…"
Да вроде после долгих вопросов раскололся)))
"Расходный склад ГЖ относится к производственной линии.Склад открытый на улице, производство в здании."
Я вот так понимаю, что ГЖ это не дизтопливо ...верно?
Ув. helga a ® существует куча ВНТП и ОНТП практически для любого типа производства может Вы там почерпнете что-то интересное... можно даже категорию там взять и не считать |
| |
|
[12.07.2012 23:23:41] | | Ув. Karamba ®
[12.07.2012 23:06:38]
Дизельное топливо -это ГЖ. |
| |
|
[12.07.2012 23:31:55] | | Склад открытый на улице, производство в здании."
.........
тогда, это обычный склад.
По СП-4.
Склад (бочка) вряд ли НАПРОЯМУЮ связан с производством трубой.
И что он расходуется (расходнвй), так на то он и склад... |
| |
|
[13.07.2012 0:07:52] | | "Дизельное топливо -это ГЖ."
не всегда... мне просто кажется что в производстве используется какая-то горючая жидкость... вопрос был к автору ветки |
| |
|
[13.07.2012 10:45:12] | | Я очень рада что вы отозвались на мой призыв о помощи. Рассказываю подробно. Приезжает автоцистерна с ГЖ (это не топливо, это сырье для дальнейшего технологического процесса), сливает это ГЖ в резервуарный парк. Также приезжает автоцистерна с негорючим сырьем и сливает его в этот же резервуарный парк. Зате из емкостей насосами подается сырье на технологическую линию, для получения готового продукта. При проектировании производственных объектов часто очень мало места, поэтому приходится экономить каждый метр. Поэтому и возник вопрос о разрыве между точками слива ГЖ и не ГЖ. Ув. Karamba ® натолкнул на мысль о расчете категории на пролив ГЖ из автоцистерны. Так а может нужно посчитать и точку слива не с ГЖ на розлив топлива из бака автоцистерны. Что вы скажете на это? |
| |
|
[13.07.2012 11:34:19] | | О! Стало теплее.
Так это обыкновенный резервуарный склад (парк).
У меня такой же, с мазутом, для котельной.
Стоят резервуары в обваловании.
Приезжает автомобиль, сливает мазут через “точку” слива.
Раньше приезжали поезда на эстакаду.
Точка слива в первом случае находится на фасаде МНС (мазутонасосной станции).
Во втором случае на эстакаде для ж.д. цистерн.
А даль уже насосы по технологии качают продукт, в какой надо резервуар.
Обыкновенный склад.
По расчету пролива ГЖ из автоцистерны.
Не уверен, что надо считать весь объем ГЖ в автомобиле.
Автомобиль выезжает в рейс исправный.
Возможен только аварийный пролив из труб, шлангов. В случае их разрыва, разгермитизации.
Тоэтому мне кажется, считать надо не весь объем автоцистерны в 10 кубов, а объем шлангов, от задвижки (крана) на автомобиле, до почки приема.
Это так,…просто.. мои соображения, по поводу расчета аварийного пролива…
Не претендую на истину в последней инстанции…
Мнений будет много…
|
| |
|
[13.07.2012 21:43:41] | | "Так а может нужно посчитать и точку слива не с ГЖ на розлив топлива из бака автоцистерны. Что вы скажете на это?"
Вполне возможно, что нужно посчитать (по крайней мере многие так считают)...Почитайте рядом ветку "нужна категория В4" там многие считаю что масло в метелообрабатывающем станке надо считать пожарной нагрузкой причем суммировать масло со всех станков, а кто-то считает что масло вообще не надо считать.
Лично я бы посторался разнести сливы подальше друг от друга, ну и потом обосновать это рассчетом, пока что это немного пустой разговор. По крайней мере иметь резервный вариант на случай экспертизы, им может не понравится Ваше решение и скорей всего будут требовать обоснование...
Если не секрет что за производство ... |
| |
|
[15.07.2012 8:59:25] | | Доброго времени суток.
Радует,что в разумную сторону изменились подходы к установлению противопожарных расстояний, установленные Техрегламентом.
Так, грохнули таблицу 11, которую когда-то передрали в Техрегламент из приложения №1 к СНиП 2.07.01-89* и разбодяжили классами конструктивной пожарной опасностью. Только при этом то ли забыли, то ли поленились переписать то разумное, что было в примечаниях к таблице.
Из ранее существовавших подходов к определению противопожарных расстояний между производственными зданиями и сооружениями, определенными СНиП II-89-80*, дававшим возможность маневра в зависимости от ряда объективных обстоятельств, в Техрегламент тоже практически ничего не попало.
37 статья Техрегламента вообще не была законодательно привязана к противопожарным расстояниям, поскольку письмо ДНД МЧС России и Федеральный закон-это две большие разницы.
Методики, утвержденные НПА (приказы 382 и 404) в части противопожарных расстояний не работали.
Теперь общество, измученное маразмом толкователей и правоприменителей законов может вздохнуть спокойней.
П. 41 ч. 1 Федерального закона от 10.07.2012 №117-ФЗ исключены из техрегламента так любимые всеми табл. 11, 16, а статья 69 Техрегламента полностью изложена в новой редакции. Теперь допускается уменьшать указанные в таблицах 12, 15, 17, 18, 19 и 20 приложения к ТР закону противопожарные расстояния от зданий, сооружений и технологических установок до граничащих с ними объектов защиты (за исключением жилых, общественных зданий, детских и спортивных площадок) при применении противопожарных преград, предусмотренных статьей 37 ТР.
При этом расчетное значение пожарного риска не должно превышать допустимое значение пожарного риска, установленное статьей 93 настоящего Федерального закона.
Таким образом, противопожарные расстояния во многих случаях теперь завязаны на риски. Круг замкнулся, жесткач закончился.Закон уже вступил в силу, опубликован: 13 июля 2012 г. в "РГ" - Федеральный выпуск №5832. |
| |
|
[15.07.2012 15:39:12] | | Коллеги, прошу подсказки! Проектируется городская котельная, на территории которой будут резервуары с дизтопливом общей емкостью 500 куб. м. У меня вопрос - эти разервуары необходимо рассматривать как склад нефти и нефтепродуктов (соотственно, требования табл. 12, 13 ФЗ-123, п.п. 6.4.1-6.4.46 СП 4.13130.2009), или же можно рассматривать их как расходный склад нефтепродуктов, входящий в состав энергетического предприятия (п.п. 6.4.47-6.4.57 СП 4.13130.2009)?
И еще два вопроса:
1. Нигде не могу найти, что расстояние от подземных резервуаров нефтепродуктов может приниматься меньше, чем от наземных (за исключением пары пунктов).
2. Необходимо ли пользоваться при проектировании котельной требованиями СНиП II-35-76??? |
| |
|
[15.07.2012 21:46:26] | | 1. по поводу подземных п.6.1.10 и п.6.4.47 СП4
2. по поводу СНиП ...думаю им пользоваться нужно
по основному вопросу думаю надо пользоваться п.6.4.47 - 57 |
| |
|
[15.07.2012 22:16:50] | | Благдарю за консультацию! Попробую по пунктам выразить свою точку зрения:
1) п. 6.1.10 - не мой вариант, у меня таких складов рядом с городской котельной нет. п. 6.4.47 - у меня емкость резервуаров в любом случае не превышает минимальных по данной таблице. Было бы логичней сократить вдвое расстояния от подземных резервуаров до любых зданий и сооружений, но этого в нормах пока нет.
2) по повод СНиП II-35-76 мнение нашей Госэкспертизы такое, что она признает только перечень к ФЗ-123 (данный СНиП в него не вошел).
По основному вопросу все не так просто. Есть п. 3.35 СП 4.13130.2009 - Склады нефти и нефтепродуктов: комплекс зданий, резервуаров и других сооружений, предназначенных для приема, хранения и выдачи нефти и нефтепродуктов.К складам нефти и нефтепродуктов относятся: предприятия по обеспечению нефтепродуктами (нефтебазы); резервуарные парки и наливные станции магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов; товарно-сырьевые парки центральных пунктов сбора нефтяных месторождений, нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий; склады нефтепродуктов, входящие в состав промышленных, транспортных, энергетических, сельскохозяйственных, строительных и других предприятий и организаций (расходные склады).
Поэтому получается, что для резервуаров дизтоплива в котельной нужно применять все требования и ФЗ-123 и СП 4.13130.2009, ничего не отбрасывая. Да еще и СНиП II-35-76! |
| |
|
[15.07.2012 23:44:48] | | "2) по повод СНиП II-35-76 мнение нашей Госэкспертизы такое, что она признает только перечень к ФЗ-123 "
странно, т.е. по мнению вашей экспертизы можно встроить котельную в жилой дом (в смысле не крышную, а именно посреди дома)?
По-поводу всего остального согласен с Вашей точкой зрения. Ну расстояния естественно берете по табл.12 СП4 |
| |
|
[16.07.2012 8:09:31] | | А не спасет ли от противопожарных расстояний вот это требование: допускается предусматривать установку резервуаров для топлива в помещениях, пристроенных к зданиям котельных. При этом общая емкость топливных резервуаров должна быть не более 150 куб. м для мазута и 50 куб. м для легкого нефтяного топлива (п. 6.9.22 СП 4.13130.2009)?
Или встраивать можно, но требования по противопожарным расстояниям все равно выполняй? |
| |
|
[16.07.2012 9:09:15] | | Ув. Асашай говорите прямо что Вас волнует расстояние между резервуарным парком и котельной или резервуарным парком и другими зданиями.
Расстояние м/у рез.парком и самим зданием котельной берете по табл.3 СП4 с учетом п.6.1.10 при общем объеме в 500 куб.м и подземных резервуарах расстояние составит 9 метров до здания котельной... до других зданий (жилых, общественных) .. по табл.12 в зависимости от огнестойкости соседних зданий.
Пристройка Вас спасет, но там-же написано не более 150 куб.м, а Вам надо 500. |
| |
|
[16.07.2012 9:25:34] | | Да я как запасной вариант просчитываю размещение топлива в пристройке, жаль, что нельзя увеличивать объем ГЖ при устройстве нескольких пристроек ))) Меня вообще интересуют все моменты, позволяющие сократить противопожарные расстояния от резервуарного парка. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|